Автор |
Тема: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова (Прочитано 20510 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/16/06 в 05:14:01, Emigrant wrote:| Так сравнивать всегда есть с чем: всегда можно посмотреть как идут дела у прочих людей. |
|
Ну вот если посмотреть, то выйдет, что line of Luthien - не лучшие короли.
Quote:| А что shit happens -- так это такая грустная у мира судьба |
|
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/18/06 в 12:34:11, Nadia Yar wrote:
Ну вот если посмотреть, то выйдет, что line of Luthien - не лучшие короли.
|
|
А кто лучше-то?  Тот же Нуменор очень долго жил под их управлением вполне счастливо, да и Гондор тоже, и продержался-таки до возвращения короля. Я думаю, что у них было, на круг, старейшее государство в Средиземьи -- что, конечно, не обязательно заслуга именно королей, но и их, наверное, тоже. И память о них, на круг, такая, что идея о справедливом короле жила очень долго, и дожила до 4-ой эпохи.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Лучше хотя бы Туки. У них, между прочим, народ не ввязался в безнадёжную войну, да так, чтобы от полной гибели спасло только чудо, как Эдайн в Белерианде; не утонул на 99% из-за амбиций правителей, как в Нуменоре; не погиб в междоусобицах, как в том же Арноре. Вся власть хоббитам! 
А старейшим государством Средиземья выйдет скорее Харад. О нём ещё в "Лэ о Лэйтиан" упомянуто. ИМХО, его долгая жизнь, как и сравнительно долгая жизнь Гондора, обоснована скорее мифической структурой мира, где все временные отрезки сильно растянуты в сравнении с нашей реальностью.
|
| « Изменён в : 09/21/06 в 02:44:53 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Старейшие скорее Оссирианд, Зеленолесье и Лориэн.
Первое и третье государства не были оккупированы, если мне память не изменяет, ни разу.
Второе - только частично и временно.
|
| « Изменён в : 09/21/06 в 14:20:39 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Нет-нет, мы говорим о человеческих государствах, где сменяются поколения. У эльфов, разумеется, стабильность форм власти и жизни вообще несравненно выше.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Харад (в переводе "Юг") - скорее регион, кто знает, какие там сменялись государства.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
В "Лэ" сказано, что там живёт "великий и жестокий народ". В третью эпоху он там вроде бы всё ещё живёт.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/22/06 в 03:53:47, Nadia Yar wrote:| В "Лэ" сказано, что там живёт "великий и жестокий народ". В третью эпоху он там вроде бы всё ещё живёт. |
|
Я что-то не могу найти такой цитаты в Lay of Leithian -- может быть потому, что ищу по индексам HoME #3, "Harad" в нем нет? Я бы хотел посмотреть на оригинальный текст -- Вы не помните примерно где она расположена?
JRRT, я думаю, вполне согласился бы с тем, что правительство из хоббитов во время долгого мира, которому ничто не угожает -- лучшее из правительств Штука в том, что покой Shire на самом деле охраняли и охраняют Dunedain, у которых все устроено немного иначе. Как справились бы хоббиты с Ангмаром канона -- хороший вопрос.
|
| « Изменён в : 09/22/06 в 04:21:10 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Эмигрант, я завтра попробую найти в "Лэ" то место. ИМХО, из хоббитов получается (по факту) идеальный инструмент решения метафизических проблем Запада Арды. Надо было вместо войск послать в Ангмар какого-нибудь Фолко или Сэма с эльфийским луком и стрелами. О Короле-назгуле вскоре и думать забыли бы
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/22/06 в 04:45:47, Nadia Yar wrote:Эмигрант, я завтра попробую найти в "Лэ" то место. ИМХО, из хоббитов получается (по факту) идеальный инструмент решения метафизических проблем Запада Арды.
|
|
Так ведь по канону оно самое и выходит -- хоббиты предоставляют как раз такой инструмент провидению. Получив кольцо, они не начинают немедленно хотеть ни глобальной власти, ни глобального исправления и улучшения мира -- только сохранения status quo (что тоже невозможно, но хоть временно, для Шира). Заметим также, что у них , несчастных безамбициозных эгоистов, получилось избавить Средиземье от Саурона -- штука, которая не вышла у Нуменора при всей его мощи.
Quote:
Надо было вместо войск послать в Ангмар какого-нибудь Фолко или Сэма с эльфийским луком и стрелами. О Короле-назгуле вскоре и думать забыли бы
|
|
Я уверен, что перед Фолко и сам Саурон не устоял бы
|
| « Изменён в : 09/22/06 в 07:21:54 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Вы думаете, везение Фолко и его сверхъестественная меткость - случайности? Что среди прочего хорошо в КТ: там не скрывается тот факт, что Фолко должен именно _убить_. Убить человека. Фродо должен сделать то же самое, но ему "забыли" об этом рассказать, а ведь падение Кольца в огненную бездну имеет тот же эффект, что и удар кинжала: смерть создателя Кольца.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/25/06 в 04:15:21, Nadia Yar wrote: Вы думаете, везение Фолко и его сверхъестественная меткость - случайности?
|
|
Согласен, провиденциальная меткость героя -- не случайна; собственно, это общий мотив квеста: в конце его ожидается некоторая заслуженная помощь герою, а не роковая случайность и не assured победа его special skills.
Quote:
Что среди прочего хорошо в КТ: там не скрывается тот факт, что Фолко должен именно _убить_. Убить человека.
|
|
Мне как раз это в КТ не понравилось: подход "нет человека -- нет проблемы" для фэнтази странен, да и в RL не особенно хорош. Я это числю по тому же разряду, что и улицы короля Элессара -- инородное для жанра и для Средиземья. Кольцо представляет опасность и помимо Саурона, большую, чем Саурон. It is "altogether evil"; даже если его использовать для того, чтобы Саурона повергнуть (overthrow), оно произведет нового.
Quote:
Фродо должен сделать то же самое, но ему "забыли" об этом рассказать,
|
|
Как это забыли? На совете у Элронда роль кольца для Саурона четко описана -- _поскольку_ Исилдур кольцо не уничтожил, Sauron was diminished, but not destroyed. Никакого секрета. И убийство Саурона (или месть ему, или наказание его и т.д.) участников совета не интересуют -- их интересуют угроза и уничтожение кольца, хотя его destruction в качестве побочного эффекта их, я думаю, вполне устраивает, но никак главной и единственной целью не является. Об этом, наверное, одна из наиболее длинных бесед во всей fantasy литературе
Quote:
а ведь падение Кольца в огненную бездну имеет тот же эффект, что и удар кинжала: смерть создателя Кольца. |
|
Вообще-то, неизвестно, можно ли Саурона вообще "убить"; в любом случае, у его противников нет большого выбора, а за то, что С. так прочно связал свою способность воплощаться в мире с кольцом, они никак не отвечают. Согласитесь, тут есть некоторая разница с человеком-как-проблемой, и посылкой к нему тайных убийц.
|
| « Изменён в : 09/25/06 в 07:16:59 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Эмигрант, жмите насчет "великого и жестокого народа - похоже, кто-то хочет спустить это на тормозах .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
2 Nadia Yar & Emigrant
Какой-то у вас странный выверт. По-моему всё происходит с точностью наоборот. Если у Толкиена все проблемы сводятся к уничтожению конкретного лица, на чём всё и заканчивается, то у Перумова этим лишь всё начинается. У Перумова начинается с задания уничтожить конкретное лицо, а заканчивается выводом, что подобным способом проблемы не решаются, а сам этот способ ошибочен в корне. И если Эмигранту действительно не нравится подход "нет человека - нет проблемы", то ему должен не нравится не Перумов, а Толкиен. По крайней мере, в первом приближении.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/25/06 в 10:24:30, Del wrote:2 Nadia Yar & Emigrant
Какой-то у вас странный выверт. По-моему всё происходит с точностью наоборот. Если у Толкиена все проблемы сводятся к уничтожению конкретного лица, на чём всё и заканчивается,
...
И если Эмигранту действительно не нравится подход "нет человека - нет проблемы", то ему должен не нравится не Перумов, а Толкиен. По крайней мере, в первом приближении. |
|
Простите, Del, но у Толкина в каноне "все проблемы", и даже "все проблемы на обозримое время" вовсе к уничтожению Саурона не сводятся, о чем долго и нудно и рассказывается на совете Элронда. Более того, Саурон никак не представляет всю совокупность мирового зла и проблем:
...The evil that was devised long ago works on in many ways, whether Sauron himself stands or falls...
К тому же Саурон -- не человек, ни в каком приближении; не говоря о том, что я предпочитаю рассматривать JRRT in depth, а не в "первом приближении"
Я скажу больше -- это понимали даже самые ранние самиздатовские переводчики Толкина, снабдившие свой перевод беседами каких-то Физика, Химика и еще кого-то о том, что делать с кольцом (а вовсе не с Сауроном). И я сам скорее всего не увлекся бы так произведением с основной идеей "убить Злодея!" -- не то, чтобы злодея было бы как-то жалко, но таких историй уже написано и даже снято слишком много, и как материал для Escape они не годятся (по крайней мере, мне).
|
| « Изменён в : 09/25/06 в 11:10:07 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
