Автор |
Тема: Нуменор Евы Гиммлер и Арда Перумова (Прочитано 20511 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Не потому, что они были _полуэльфы_. А потому, что именно _эти_.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Согласен с Антрекотом.
Нигде не сказано, о том, что причиной благословения Эльроса и его рода на правление в Нуменоре было его происхождение. Тем более _исключительно_ происхождение.
Про невыборность королей у эльдар.
Хм... А как по вашему Финвэ стал королем нолдор?
Т.е нигде конкретно (если мне память не изменяет) не сказано как именно, но мне представлется, что он был вполне себе избран.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
А если память не изменяет мне, в Сильме Ингвэ, Финвэ и Эльвэ возвысили валар, а не сами эльфы. В "Куивиниэнарне" - другая версия: трое из первых пробудившихся эльфов выбрали себе подданных.
Антрекоту - nitpick: Эльрос был потомком всех трех домов эльдар, в том числе и ваниар (по линии Индис - Финголфин - Тургон - Идриль - Эарендил).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Бенни, прошу прощения за сугубую неточность формулировки - имелось в виду, что у него авари на родословном древе не отметились. 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
on 09/14/06 в 11:02:48, Бенни wrote:А если память не изменяет мне, в Сильме Ингвэ, Финвэ и Эльвэ возвысили валар, а не сами эльфы. В "Куивиниэнарне" - другая версия: трое из первых пробудившихся эльфов выбрали себе подданных.
|
|
Посмотрел Сильм. По индексу.
ИМХО имеется существенная разница в случае с Эльросом и в случае с Ингвэ, Финвэ и Эльвэ.
В случае с Эльросом имеем следующее:
...Elros son of Earendel, whom the Valar appointed to be the first King of the Dunedain.
В то время как с Ингвэ, Финвэ и Эльвэ следующее:
Therefore Orome was sent again to them, and he chose from among them ambassadors who should go to Valinor and speak for their people; and these were Ingwe, Finwe and Elwe, who afterwards were kings.
И далее о телери:
... and they (телери) took Olwe, Elwe's brother, to be their king.
Т.е. безусловно Валар возвысили их, тем, что Оромэ избал их послами в Валинор. Но не назначили их королями.
|
| « Изменён в : 09/15/06 в 17:56:03 пользователем: Jeffrey Hawk » |
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/14/06 в 06:22:29, Antrekot wrote:| Не потому, что они были _полуэльфы_. А потому, что именно _эти_. |
|
Именно эти обладали нужной наследственностью.
А если смотреть не изнутри, а извне, то есть "на то, что автор написал", получается ещё лучше. Как в Сильмариллионе, так и в ВК очень много идёт разговоров о крови, о наследственности, об унаследованных надеждах и унаследованных врагах. Арагорна, а не Боромира пугается, узнав, Саурон. В Арде кровь играет первостепенную роль, и исключения из этого правила не отменяют правила.
Правда, расизма в нашей форме там нет. В нашей форме он у нас существует как раз потому, что он не обоснован ничем, кроме фенотипических и культурных различий. В Арде всё гораздо реальнее: там Дунэдайн и живут дольше, чем другие люди, и строго моногамны (это тоже людям несвойственно), и короли у них с эльфийской кровью (и могут исцелять больных). Расовые различия в поведении слишком очевидны, чтобы можно было думать, что они не играют роли.
Ева Гиммлер - если игнорировать её собственные убеждения, как, ИМХО, в её случае подобает - нарисовала очень убедительную картину скурвившегося Нуменора. Её нуменорцы из той эпохи, когда этический долг помощи людям Эндоре уже давно забыт, а не так давно забыта и предана даже вера в Единого - и вот в этот момент религиозное обоснование видимого превосходства нуменорцев отпадает, как отпадает и религиозно обоснованная этика, и на смену этому приходят всё более чернушные варианты идеологии нуменорского сверхчеловека. Плюс, конечно, морготовщина. Эта Гимилхиль Гаурвен - образ чистого зла, реалистичной Тьмы как её мог представлять себе Толкиен, и этим апокриф Евы мне нравится. Пока она может писать в том же тоне, в котором она пишет, у неё будет получаться интересный с идейной точки зрения текст.
|
| « Изменён в : 09/16/06 в 00:45:55 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/16/06 в 00:44:39, Nadia Yar wrote:
Именно эти обладали нужной наследственностью.
...
В Арде кровь играет первостепенную роль, и исключения из этого правила не отменяют правила.
|
|
Конечно, это ведь линия потомков Luthien, дочери Melian -- сверхестественного существа. Естественно, когда речь идет о правящей династии с такими корнями, то кровь будет играть первостепенную роль просто по определению династии.
Конечно, фундаментальный вопрос в том, почему именно такие правители желательны, если имеются в наличии. Я думаю, по той же мифологической логике, что потомки богов и полубогов предполагаются обладающими особыми дарами, проявляющимися в династии. В ситуации когда разница между более или менее способным королем означзет гольф с головами подданых или его отсутствие, ставки в деле выбора династии весьма высоки, и известная династия выглядит не так уж плохо.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
В общем-то смотря с чем сравнивать. Эта династия уже и Нуменор угробила, и Арнор, и Гондору досталось. Конечно, бывает и хуже, но не в Средиземье. В принципе, эта "династия", в смысле эти роды даже в Первую Эпоху всё привели к нулю, и Эдайн выжили только благодаря армии Валинора. Так что тут бабушка надвое сказала. Как по мне, Туки из Хоббитании как правители будут получше.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Именно эти обладали нужной наследственностью. |
|
 Где сказано, что именно _это_ было критерием?
По-моему, так нигде.
Quote:| Арагорна, а не Боромира пугается, узнав, Саурон. В Арде кровь играет первостепенную роль, и исключения из этого правила не отменяют правила. |
|
Правильно. Только не потому, что он эльфийской крови боится (предложение все-таки достаточно смешное ), а потому что арагорнова пра-пра-пра-пра... ему персонально очень много крови попортила и с Единого станется применить этот инструмент снова.
У Толкиена иерархия, естественно, есть. И нолдор Эндорэ он прямо ставит в вину нежелание сидеть на своей нижней ступеньке в Валиноре.
Только не расовая она, эта иерархия.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/16/06 в 02:36:01, Nadia Yar wrote:| В общем-то смотря с чем сравнивать. |
|
Так сравнивать всегда есть с чем: всегда можно посмотреть как идут дела у прочих людей. А что shit happens -- так это такая грустная у мира судьба, см. конец Сильмариллиона, и в ней не Line of Luthien виновата:
Here ends the SILMARILLION. If it has passed from the high and the beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred...
|
| « Изменён в : 09/16/06 в 06:24:48 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 09/13/06 в 22:22:30, Mogultaj wrote:
Поздние Светлые нуменорцы считают, что имеют законное право покорять земли не потому, что в тех землях низшие по природе расы живут, и стало быть, ежели они, нуменорцы, тех граждан потеснят, оно будет "правомерно по законам природы".
...
Поздние Светлые нуменорцы считают, что вправе командовать, куда убираться Людям Тьмы потому, что а) "мир дарован в долю сильному, что захватит, будет его!", и этот сильный имеет полное право перед собой с чистой совестью убирать с захваченной территории тех, кто с ним по обычаям и ориентациям сильно несовместим и считает добром то, что сам сильный находит злом. Светлые Тьму считают злом, люди Тьмы поэтому должны уйти. + б) они признают Манве королем мира, а Манве их возвысил над всеми прочими; люди Тьмы Манве не знают и королем не признают, они мятежники - так тем более лоялисты имеют право - уже не только перед собой, а и перед Королевством Арда (тем, где король - Манве) и его законами - взять землю мятежников и навести там порядок, а самих мятежников "усмирить" и либо привести к лояльности, либо выгнать.
...
Темные Нуменорцы от Светлых отличаются только тем, что пункт (б) послали к черту и оставили в силе пункт (а), ну и вкусы у них тоже другие - Тьму они злом не считают.
|
|
У меня есть следующее терминологическое замечание: термин Светлые с (а) и (б) здесь прилагается к нуменорцам уже тех времен, когда shadow fell upon Numenor (стремление к _господству_ в Средиземьи есть, по канону, один из признаков этой тени). Вообще, хотелось бы понять, как именно этот термин -- Светлые с большой буквы -- переводится обратно на толкиновский английский, и не происходит ли здесь создания понятия, авторскому намерению противного.
Quote:
Гондорцы охотятся на друаданов ...
|
|
На друаданов, по-моему, охотились (hunt them like wild beasts) роханцы, к чьим землям прилегал их лес; вполне можно представить себе вполне "доброкачественный" конфликт между ними, переросший в традиционную вражду (по всему похоже, что чужака, убившего роханскую лошадь, роханцы могли и убить, по собственным понятиям вполне справедливо; вполне возможно, что знакомство роханцев с друаданами так и началось, и продолжилось отравленными стрелами, и т.д.).
Гондорцы же, скорее всего, столкнулись с друаданами при колонизации -- прокладке дорог (одной из которых проходят эореды в RotK), вырубании лесов под пашни и т.д. -- но эти конфликты, насколько я помню, никак не описаны, хотя, скорее всего, подразумеваются. Охотились ли римляне на, скажем, пиктов "как на диких зверей", или эти конфликты было бы праильнее описать как-то иначе?
|
| « Изменён в : 09/18/06 в 05:59:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Вообще, хотелось бы понять, как именно этот термин -- Светлые с большой буквы -- переводится обратно на толкиновский английский, и не происходит ли здесь создания понятия, авторскому намерению противного. |
|
Именно оно и происходит - что меня давно уже бесит до зубовного скрежета. У Толкиена нет "Светлых". Есть "светлые эльфы" - жители Амана. Это понятие связано с мифоисторической конкретикой: ваньар, нолдор и тэлери жили в свете дерев, в то время как прочие эльфы предпочли сумерки. Лояльность к Эру и Валар не имеет с этим ничего общего: нолдор-ослушники, несмотря на свою "светлость" (а в свете этого мифоисторического термина они, несомненно, "светлые"), лояльными не являются.
В применении к людям Толкиен использует термин "Верный". Также используются термины "высокие" и "низкие" народы. В текстах Толкиена термин "светлые" (народы) мне нигде не встречался - иначе как в применении к аманским эльфам.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Некоторое время назад тут была попытка прояснить использование этого термина (цитирую по поиску на собственные сообщения + термин "Светлые"):
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1080776109;start=5#5 (особенно см. ответы R2R) и перенос в
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1081174192
Может быть, стоит открыть об этом отдельную тему, в которой собрать все соотв. цитаты?
|
| « Изменён в : 09/18/06 в 09:34:17 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 09/16/06 в 04:33:43, Antrekot wrote:
Где сказано, что именно _это_ было критерием? |
|
А что же ещё? Кровь майар, эльфов и людей. Иначе зачем было бы с таким старанием выстраивать эту дивно комбинированную наследственность.
Quote:| а потому что арагорнова пра-пра-пра-пра... ему персонально очень много крови попортила |
|
В нашем мире это никак не причина шарахнуться от пра-пра-пра-правнука. Мы же не шарахаемся от Евы Гиммлер, а почему? - а потому, что у нас судьба и судьбоносные качества по крови не передаются. А в Арде передаются.
Quote:У Толкиена иерархия, естественно, есть. И нолдор Эндорэ он прямо ставит в вину нежелание сидеть на своей нижней ступеньке в Валиноре.
Только не расовая она, эта иерархия. |
|
Расовая, расовая. Она запланирована как духовная, но фактически именно разные расы сидят в ней на разных ступеньках.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
