Автор |
Тема: Стругацкие (Прочитано 12605 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
irukan
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 204
|
Откуда есть пошёл Мир Полдня
1. Пророк Полдня
"Отягощённые злом, или Сорок лет спустя" - вещь, часто недооцениваемая.
А между тем это - ключевое произведение Стругацких, та самая точка дивергенции, где наш обычный мир переходит в Мир Полдня.
Следует отметить, что человечество Мира Полдня представляет собой единую надкультурную общность.
Подобные общности возникали на Земле и прежде: христианский мир, мир ислама, Китай и др. И каждая такая общность имела своего пророка: Христос, Мухаммед, Конфуций. Смысл их учений - "делай другим то, чего хотел бы себе" - принцип, объединяющий людей.
Так вот, таким пророком для Мира Полдня является Г.А.Носов.
А начинается всё годах в 1980-90-ых, когда в заурядном городке появляется Демиург - существо такого могущества, что вблизи него искажаются причинно-следственные связи.
Самый простой пример - две стреляные гильзы на площадке восьмого этажа в самом начале книги - те самые, которые отстреляет Марек Парасюхин - в середине. Я уж не буду углубляться в головокружительные эволюции рукописи Манохина.
Главное: в чём цель появления Демиурга? Набирает странных людей, слушает их программы... Фактически, определяется, по какой дороге пойдёт дальше наш мир.
Колпаков - Третья мировая? Отметается.
Гершкович - Мир "Око за око"? Несерьёзно.
Парасюхин? Русский вариант фашизма? Напротив, рассматривается достаточно внимательно (см. часть вторую). Кстати, окончательно Парасюхин отправляется на помойку в день появления Носова.
Пересматриваются ещё масса других вариантов.
И выбирается - Г.А.Носов. Не святой. Не ангел. Отягощённый злом, как и остальные кандидаты. Именно он и превращает мир эпохи пост-застоя (СССР китайского сценария) в Мир Полдня. Его Высокая Теория Воспитания. А что это такое? Цитирую Бориса Стругацкого:
Quote:Вся наша "Теория Воспитания" базировалась на двух основных принципах:
1. Воспитанием детей должны заниматься профессионалы, а не любители (каковыми обычно являются родители);
2. Главной задачей учителя является - обнаружить и развить в ребенке его Главный Талант, то, что он умеет лучше многих.
Подразумевается, что большую часть времени обучения ребенок проводит в школе-интернате. При этом он отнюдь не отрезан от мира и от своей семьи - родители могут когда угодно приезжать к нему в интернат, и сам он регулярно ездит домой.
Я и до сих пор считаю, что только Великая Теория Воспитания способна кардинально изменить человеческую историю, прервать цепь времен и роковую последовательность повторений "отцов в детях". |
|
Это же точно сюжет "Гадких Лебедей":
Quote:Вы же прекрасно знаете, что дети ваши ушли от вас по собственному желанию, никто их не принуждал, никто не тащил за шиворот. Они ушли потому, что вы стали окончательно неприятны. Не хотят они жить больше так, как живете вы и жили ваши предки. Вы очень любите подражать предкам и полагаете это человеческим достоинством, а они - нет. Не хотят они вырасти пьяницами и развратниками, мелкими людишками, рабами, конформистами, не хотят ваших семей и вашего государства. [...]
- Вы можете быть совершенно спокойны за своих детей. Им будет хорошо - лучше, чем с вами, и много лучше, чем вам самим. Сегодня они не могут принять вас, но с завтрашнего дня приходите. В Лошадиной лощине будет оборудован дом встречи, после пятнадцати часов приходите хоть каждый день. |
|
В "Гадких лебедях" описывается именно момент внедрения идей Носова. Методы? Рвать по живому. А кто говорил, что будет легко? Уход детей. Разрыв связи поколений. Первая стадия формирования системы интернатов.
Кстати, появление мокрецов - людей из ещё одной потенциальной реальности - опять нарушение причинно-следственных связей, почерк Демиурга.
Мир Полдня - не идеал человечества. Но - меньшее из зол.
И прав, выходит, тот житель Островной Империи, сказавший: "Боюсь, друг мой, вы живете в мире, который кто-то придумал - до вас и без вас, - а вы не догадываетесь об этом...".
2. О фашизме в Мире Полдня
Скажите, вы ненавидите Наполеона? Вы считаете его солдат эталонными исчадиями ада?
Верно. Двести лет - срок, за который гаснет любая ненависть.
Антон-Румата живёт примерно через двести лет после Второй Мировой. Тем не менее, фашисты продолжают оставаться для него олицетворением мирового зла.
Вопрос: о тех ли фашистах идёт речь?
Помните, краткий экскурс в историю Мира Полдня (ХВВ)?
Quote:| Последние схватки, последние путчи, особенно беспощадные, потому что последние. Уголовники, озверелое от безделья офицерье, всякая сволочь из бывших разведок и контразведок, наскучившая однообразием экономического шпионажа, взалкавшая власти... Пришлось вернуться из космоса, выйти из заводов и лабораторий, вернуть в строй солдат. Ладно справились. Ветерок перебирает листы "Истории фашизма" под ногами... |
|
Так что, похоже имелся в виду именно фашизм возрожденый.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
irukan
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 204
|
Вопросы этики
Quote:Учитель посмотрел чертежи и положил их на место. Увлечение продолжается, подумал он. [...]
Учитель Тенин понял все. Он понял, что они хотят удрать, и он понял, куда они хотят удрать . [...]
Им даже ничего не грозит: их не пустят дальше Аньюдина. Но им придется вернуться, а вот это по-настоящему неприятно. Вся школа будет смеяться над ними. Ребятишки иногда бывают злы, особенно в таких вот случаях, когда их товарищи вообразят, что могут что-то, чего не могут все. Он подумал о великих насмешниках из 20-й и 72-й и о веселящихся мальках, которые прыгают с гиком вокруг плененного экипажа "Галактиона" и разят насмерть...
"Как их остановить? - думал Тенин. [...]
- Кстати, о любви к ближнему, - сказал он, и экипаж снова порадовался этому "кстати". - Как называется человек, который обижает слабого?
- Тунеядец, - быстро сказал Лин. Он не мог выразиться резче.
- Трусить, лгать и нападать, - проговорил Атос. - Почему вы спрашиваете, учитель? С нами этого не бывало и не будет.
- Да. Но в школе это случается... иногда.
- Кто? - Поль подскочил. - Скажите, кто?
Учитель колебался. То, что он собирался сделать, было, в общем, дурно. Вмешивать мальчишек в такое дело - значит, многим рисковать. Они слишком горячи и могут все испортить. И учитель Шайн будет вправе сказать что-то малоприятное в адрес учителя Тенина. Но их надо остановить и...
- Вальтер Сароян, - сказал учитель медленно. - Я слыхал об этом краем уха, мальчики. Это все надо тщательно проверить. |
|
Учитель Тенин, дабы уберечь своих учеников от позора, сдаёт им чужого ученика. Классическим доносом. Сравнить:
-- "Тут прокуратор умолк, оглянулся, нет ли кого на балконе, и потом сказал тихо: -- Так вот в чем дело -- я получил сегодня сведения о том, что его зарежут сегодня ночью."
-- "Имя, сестра имя" - "Бэкингэм"
И делается это просто для того, чтоб выиграть время. А время нужно, потому как приготовления учеников к побегу учитель ... не разглядел. И вместо того, чтоб искать какие-то другие пути - идёт по линии наименьшего сопротивления.
Вопросы по теме:
1. Насколько всё это этично?
2. Отдали ли бы вы своего ребёнка такому учителю?
3. Как насчёт того, что "В истории было много случаев, когда ученики предавали своего учителя. Но что-то я не припомню случая, чтобы учитель предал своих учеников". Ну да, Вальтер не был непосредственно учеником Тенина, но, в широком смысле, отношения ученик-учитель тут присутствовали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Choo
Гость
email
|
Я слабо верю в то, что отдавая ребенка в школу, я (будучи жителем Полудня) был бы осведомлен о таком поступке в его прошлом. А если бы был, то опять же, будучи жителем Полудня, подумал бы "наверно, ему уже объяснили, что так делать нехорошо, раз уж оставили преподавателем".
Вопрос "почему нехорошо?" Все-таки не потому, что он сдал Вальтера ради того, чтобы задержать мальчишек. А просто - сдал Вальтера. Сильный, находящийся в положении власти сдал более слабого другим слабым. У меня это вызывает однозначную неприязнь к сильному. И причина, мне кажется про себя, на очень низком уровне, почти животном: сильный только тогда признается стаей таковым, когда он держит власть. Нет делегирования, тем более втемную, без объяснения причин, нет манипуляции. При всех уличить Вальтера в издевательстве над слабыми и оставить "на милость" 18-й - с этой точки зрения еще куда ни шло. А вот втихомолку натравить - недостойно вожака. Такой вожак должен быть смещен.
Ну и пример детям тоже подают интересный. Это уже к вопросу о профессиональной пригодности.
Меня другое интересует: как определяют, какой талант главный, и что делают, если ребенок не хочет этим заниматься?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 04/05/07 в 23:59:18, Choo wrote:| что делают, если ребенок не хочет этим заниматься? |
|
См. историю Льва Абалкина. "Не можешь - научим..." А ведь там учили прогрессорству уже отнюдь не ребенка, а как минимум подростка. Причем подростка, который именно этому учиться категорически не хотел. Однако, уговорили...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 04/06/07 в 01:51:16, Isaac_Vasin wrote:| См. историю Льва Абалкина. "Не можешь - научим..." А ведь там учили прогрессорству уже отнюдь не ребенка, а как минимум подростка. Причем подростка, который именно этому учиться категорически не хотел. Однако, уговорили... |
|
Думаю, Абалкина уговорили элементарно. Леву просто познакомили с голованами и объяснили, что вот с ними как раз работают прогрессоры...
|
| « Изменён в : 04/06/07 в 08:56:43 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
Quote:Поздравляем! Вы прошли тест, и теперь мы знаем, что вы почетный член нашего клуба!
Вы с гордостью можете сказать, что да, вы точно знаете, кто такой Горбовский. Вы улыбнетесь, услышав от кого-то "Можно, я лягу!". Вы иногда ругаетесь словом "Массаракш" и слово Странник для вас не только синоним "бродяги". Вы молодец! Вы знаете толк в хороших книгах. |
|
Не ожидала от себя такой прыти. Читала давненько. Честно поборола соблазн взять с полки книги и подсмотреть. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 04/06/07 в 01:51:16, Isaac_Vasin wrote:
См. историю Льва Абалкина. "Не можешь - научим..." А ведь там учили прогрессорству уже отнюдь не ребенка, а как минимум подростка. Причем подростка, который именно этому учиться категорически не хотел. Однако, уговорили... |
|
Ну, Лёва как раз нетипичен. Он же подкидыш. И получилось так, что его главный талант вошёл в неустранимое (как думали безопасники) противоречие с безопасностью Земли. Увы.
Однако, думаю, что в различных не-Полуденных мирах СБ обошлась бы с Лёвой так же, если не хуже.
Потом, если у человека наибольшая проблема в жизни - что он не может работать по любимой специальности, и если человек этот - единичный случай на сколько-там-миллиардов, то человека, конечно, жалко, а вот общество получается вполне приличное.
Кого из персонажей мира Полудня мы видим в динамике, и детьми, и взрослыми?
Четвёрку из Анъюдинского интерната никуда силой не запихивали. Лин и Комов себя нашли довольно рано; Поль уже взрослым переживал, что не может найти себе любимое дело надолго, но никто его не пытался учить вопреки его желаниям; Атос-Сидоров вообще случай тёмный, но тоже не припомню никакого "не можешь - научим".
Малыш из одноименной книги - как только разобрались, кто он, и поняли, что обращаются с ним неправильно - так оставили его в покое и, как я понимаю, ему всю инициативу предоставили: не хочешь общаться с землянами, не общайся.
Кажется, даже отказались от идеи заселять на "его" планету каких-то потерпевших.
По-моему, если ребёнку и помогали найти свой Главный Талант, то не настаивали, чтобы он реализовал именно и только этот талант.
Ну, как Роберт в "Радуге". Он, судя по всему, плохонький физик. Не хватает звёзд с неба, ну никак. Но он, похоже, хочет заниматься тем, чем занимается - и ничего, занимается, и на бульдозериста его никто не рвётся переучивать.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
irukan
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 204
|
Quote:| Четвёрку из Анъюдинского интерната никуда силой не запихивали. Лин и Комов себя нашли довольно рано; Поль уже взрослым переживал, что не может найти себе любимое дело надолго, но никто его не пытался учить вопреки его желаниям; Атос-Сидоров вообще случай тёмный, но тоже не припомню никакого "не можешь - научим". |
|
Так получилось, что АБС я читал детства, причём в первых и бета изданиях.Например, "Полдень".
Вариант, имеющийся у меня я всегда считал классическим, и дико удивился, когда прочитал, что четверорука грохнул Поль Гнедых. И вообще, мне та версия, где весь Мир Полдня сводится к судьбе четырёх человек - чрезвычайно не понравился. Потому как в первоначальном варианте книга представляла собою роскошную панораму XXII века, а в переделанном - неминуемо наводила на крамольную мысль "Ребята растут, стареют - а мир всё тот же. Время у них там остановилось, что ли?"
Кроме того, резко не понравился вымаранный по соображениям политкорректности эпизод с охотой на кашалота.
А втиснутые в книгу и переделанные "с мясом" знакомые рассказики "Поражение" и этот, с охотой на спрута - тоже восторга не добавили. Особенно - от смены героев.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 04/06/07 в 18:43:10, irukan wrote:
Вариант, имеющийся у меня я всегда считал классическим, и дико удивился, когда прочитал, что четверорука грохнул Поль Гнедых.
|
|
А в том его кто грохнул?
Я читала только тот, где Поль.
Quote:
И вообще, мне та версия, где весь Мир Полдня сводится к судьбе четырёх человек - чрезвычайно не понравился.
|
|
?
Почему четырёх? У меня получаются более-менее Горбовский и Каммерер.
Ну, ещё Сергей Кондратьев, как "проводник" для читателя, связывающий времена Быкова и Юрковского с временами Горбовского.
Но и к ним мир не сводится.
Я "Полдень" люблю как раз за мозаичность, за то, что там никто не главный персонаж - только сам мир.
А экипаж "Галактиона" - ну да, мы видим их и детьми, и взрослыми, их судьбы как бы "обрамляют" повествование - но мне всегда казалось, что авторский замысел был - показать людей _типичных_. Обыкновенных. Таких, которых в этом мире - пальцем ткни в любого, и попадёшь.
Quote:| Потому как в первоначальном варианте книга представляла собою роскошную панораму XXII века, а в переделанном - неминуемо наводила на крамольную мысль "Ребята растут, стареют - а мир всё тот же. Время у них там остановилось, что ли?" |
|
А что должно меняться? Социальных потрясений там не предвидится. Катастрофы, эпидемии, какой-то challenge, под который человечество должно будет быстро подстроиться, как-то прореагировать? Книга, по-моему, не о том. Об этом "Радуга" и "Жук", в меньшей степени - ВГВ.
А так - ну, эволюция. Неспешная. Обыденная, можно сказать. По-моему, это очень интересно.
Очень мало книг, в которых это хорошо написано.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Потом, если у человека наибольшая проблема в жизни - что он не может работать по любимой специальности, и если человек этот - единичный случай на сколько-там-миллиардов, то человека, конечно, жалко, а вот общество получается вполне приличное. |
|
Меня удивляет другое - почему Абалкину не дали работать ксенобиологом? На кой шут ему сообразили БОЕВУЮ ПОДГОТОВКУ и навыки работы в подполье?
Нет, я понимаю, что Стругацким было необходимо это для более напряженной игры. А вот изнути мира можно матюкнуть КОМКОН-2 за недосмотр.
Quote:| Четвёрку из Анъюдинского интерната никуда силой не запихивали. Лин и Комов себя нашли довольно рано; Поль уже взрослым переживал, что не может найти себе любимое дело надолго, но никто его не пытался учить вопреки его желаниям; Атос-Сидоров вообще случай тёмный, но тоже не припомню никакого "не можешь - научим". |
|
Разница между ними и Абалкиным составляет полвека. "За время пути собака могла подрасти".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 04/06/07 в 20:01:42, Olga wrote:
Меня удивляет другое - почему Абалкину не дали работать ксенобиологом? На кой шут ему сообразили БОЕВУЮ ПОДГОТОВКУ и навыки работы в подполье?
|
|
"- Почему это мы всё время выползаем и выползаем? - шепотом спросил Марков, отряхиваясь.
- Потому что идиоты, - сказал Терешков." ("Гиперборейская чума")
В смысле, если бы знали заранее - соломки бы, скорее всего, постелили.
Quote:
Нет, я понимаю, что Стругацким было необходимо это для более напряженной игры. А вот изнути мира можно матюкнуть КОМКОН-2 за недосмотр.
|
|
А вот чёрт его знает, что они могли провернуть, не нарушив режима секретности. Там же надо всю жизнь человека заменить на что-то альтернативное - так, чтобы казалось, будто альтернативное и есть настоящее.
У них, кстати, не получилось. Каммерер прошёл по следу и нашёл всё, что белыми нитками шито.
Я ещё думаю, что они попросту не умеют прятать такие штуки. И структура общества должна им очень мешать - там вроде бы и можно секреты хранить, мало кто всерьёз любопытствует; но если уж кто возлюбопытствует, так отыщет всё, что прятали, и к нему ещё и бонусов.
Собственно, по-моему, Сикорски потому и гонит Каммерера по следу Лёвы, что хочет уяснить - а что тут накопает человек, который умеет копать.
Quote:
Разница между ними и Абалкиным составляет полвека. "За время пути собака могла подрасти". |
|
Или уменьшиться.
Для Каммерера ситуация, когда человеку не дают работать с тем, с чем он хочет и любит - дикая. Он же офигевает от того, что с Лёвой сделали. А это Мак Сим, Биг Баг и проч., и проч. Он много что знает и видел. И понятие земной нормы у него явно какое-то другое.
|
| « Изменён в : 04/06/07 в 20:14:53 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 04/06/07 в 19:59:39, R2R wrote:
А в том его кто грохнул?
Я читала только тот, где Поль.
|
|
Охотник Игорь Харин. А доктора звали Вилли Эрмлер.
Стругацкие. Возвращение (Полдень, 22 век). 1963 год.
on 04/06/07 в 20:01:42, Olga wrote: Меня удивляет другое - почему Абалкину не дали работать ксенобиологом?
На кой шут ему сообразили БОЕВУЮ ПОДГОТОВКУ и навыки работы в подполье? |
|
Не совсем так. Абалкину не дали работать с голованами.
О причинах можно гадать. Главная причина скорее всего та, что его работа оказалась неожиданно успешной и с далекими последствиями.
Не исключаю, например, что в итоге это вызвало какой-либо демарш со стороны самих голованов. При всех своих экстрасенсорных способностях они вполне могли почувствовать в Абалкине нечто нечеловеческое и перестраховаться.
Либо перестраховаться решил КОМКОН, когда до него дошло, что стратегия сотрудничества с голованами формируется и контролируется не совсем человеком...
|
| « Изменён в : 04/06/07 в 20:46:47 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 04/06/07 в 20:43:01, Nick_Sakva wrote:
Не совсем так. Абалкину не дали работать с голованами.
|
|
С голованами ему не дали работать, когда он был уже прогрессором. Почему ему не дали подготовку ксенобиолога?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 04/06/07 в 20:54:08, Olga wrote:| С голованами ему не дали работать, когда он был уже прогрессором. Почему ему не дали подготовку ксенобиолога? |
|
Например потому, что он хотел быть зоопсихологом, а не ксенопсихологом. Психология арканарцев, тагорян и обитателя Ковчега его, видимо, не особо интересовала.
Но тут ему наглядно продемонстрировали, что есть вот такая планета Леонида, на фоне которой все земные зоопсихологические труды смотрятся дошкольными каракулями. А еще есть планета Саракш, на которой живут такие вот голованы. Но чтобы работать на Саракше, надо быть прогрессором. Прогрессором с усиленной ксенопсихологической подготовкой, естественно.
|
| « Изменён в : 04/06/07 в 21:15:14 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 04/06/07 в 21:12:00, Nick_Sakva wrote:
Например потому, что он хотел быть зоопсихологом, а не ксенопсихологом. Психология арканарцев, тагорян и обитателя Ковчега его, видимо, не особо интересовала.
|
|
Тогда работа с голованами тихо идёт лесом. Потому что они, гм, не животные. С ними как раз ксенопсихолог должен работать.
И если бы Лёва учился на зоопсихолога, как и хотел - то в тот самый момент, когда он обнаруживает у голованов разум, ему говорят - "Спасибо, Лёва. Ваш вклад бесценен. А теперь с голованами будет работать ксенопсихолог Вася Пупкин".
Или голованы говорят - "Нам не нравится этот человек, пришлите другого". И Лёву отзывают, а присылают Пупкина.
И, безо всякого тяжкого наследия Странников, Абалкина настигает тяжёлый облом. Примерно как Роберта с его физикой. Пытаться можешь, любить своё дело можешь, но не факт, что этого будет достаточно.
Насколько я понимаю, от этого мир Полудня никого не страхует. И не знаю, как от этого можно застраховать.
Quote:
Но тут ему наглядно продемонстрировали, что есть вот такая планета Леонида, на фоне которой все земные зоопсихологические труды смотрятся дошкольными каракулями.
|
|
Делов-то.  Если человек хочет быть зоопсихологом и любит свою работу, ему тридцать три Леониды не помешают.
Он может как леонидяне, понимает всё, что они делают? Нет. Он хочет уметь как леонидяне? Допустим, да. Ну так вперёд, учиться и работать. Догнать и перегнать. 8)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
