Автор |
Тема: "Исторический" и "мифологический" подходы (Прочитано 16817 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
[Перенос дискуссии из треда "Ошейник для Мелькора"
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1108802513;start=75
Ципор]
Эмигрант прав. Уважаемые! Ну нет в Сильмариллионе политики или реальной истории. Мифология там. Про богов и героев. Как у Снорри Стурлусона. Символы и архетипы. Легендариум, а не документальная хроника. Ветхий Завет - также источник по древнееврейской истории. Но книжка написана не о ней. А прямо о ее смысле. Когда бы не Елена, что Троя вам одна, ахейские мужи... А вы говорите -"реалистическая Арда". Аллах с вами. Реалистическая Арда - это место, где мы с вами живем. Зачем ее реконструировать из сказки? Нет, пожалуйста. Но во-первых и главных - сказку жалко. А во-вторых - вон в другом треде почтенная Лапочка пришла к выводу, что Бессмертные Земли - нечто вроде Испании... Хотя они вообще-то - мир иной. За Кругами. И тело из плоти тяжело для этой дороги.
Еще раз. Круг Валар - это не мировое правительство. И Моргот - не лидер партии. И разговор о Силах мира в терминах человеческой этики беспредметен. Есть такая наука - сравнительная мифология. Удивительно, но математик Эмигрант пишет так, словно с ней знаком. А присутствующие здесь блестящие гуманитарии, знающие всё на свете, не буду пальцем тыкать - нет. Не понимаю, как сие получается. Рисую симайлик: 
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 22:10:42 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #1 В: 02/19/05 в 02:36:12 » |
Цитировать » Править
|
Хельги, так Вы пропустили.
С самого начала речь шла о том, что в "апокрифе-по-Могултаю" все ардианские тексты рассматриваются _как набор источников_. Этот подход очень облегчил Толкиен, сочинивший своим текстам "внутренних авторов".
И, естественно, в рамках этого подхода никакой _мифологии_ там нет. Стихии и силы - это сугубый быт. Как трамвай.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #2 В: 02/19/05 в 02:41:57 » |
Цитировать » Править
|
on 02/19/05 в 02:26:32, Хельги Змеиный Язык wrote:| Удивительно, но математик Эмигрант пишет так, словно с ней знаком. А присутствующие здесь блестящие гуманитарии, знающие всё на свете, не буду пальцем тыкать - нет. Не понимаю, как сие получается. Рисую симайлик: |
|
*смущенно краснею*. Хельги, Вы меня перехвалите -- а потом придут гуманитарии и настоящие математики, и заслуженно меня скушают 
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Антрекот, спасибо за разъяснение от 19 числа. Но у меня есть возражения "по касательной". (Прошу прощения, раньше ответить не мог, т.к. больной и до компьютера никак не доползал).
on 02/19/05 в 02:36:12, Antrekot wrote:| С самого начала речь шла о том, что в "апокрифе-по-Могултаю" все ардианские тексты рассматриваются _как набор источников_. Этот подход очень облегчил Толкиен, сочинивший своим текстам "внутренних авторов". |
|
Из наличия "внутренних авторов" в текстах Толкиена никак не следует, что содержание этих текстов - не мифологическое. Следует это из "исторического подхода" - причем примененного заведомо без ограничений. Тотально.
Исландские родословные в сагах - историчны. Значит, историчны и Речи Фафнира. Потому что, какая, собственно, разница?  . Гы-гы-гы-гы-гы.
Я не вижу зла в "историческом подходе" как таковом. И то, что он может давать результаты, неожиданные с точки зрения авторского замысла - на мой взгляд, лишь дополнительный комплимент самому этому замыслу. Раз уж он породил настолько живых персонажей. Но. Есть методология, есть чувство сообразного, есть мозги у исследователя.
Нормально приложить "исторический подход" к биографии Теодена Роханского (памятуя, однако, что и мир Властелина Колец - это _еще не_история как фактография; не совсем; осталось угаснуть кольцам и уйти последним Высоким Эльфам, и тогда - да...).
Можно применить этот подход к биографии Галадриэли. (ограниченно; потому что она принадлежит "истории" и "мифу" одновременно; как королева Медб).
Но когда исторический подход применяют к Ульмо - я фигею. Помните Кафкин рассказ про Нептуна? Вот это прямо туда.
on 02/19/05 в 02:36:12, Antrekot wrote:| И, естественно, в рамках этого подхода никакой _мифологии_ там нет. Стихии и силы - это сугубый быт. Как трамвай. |
|
Это меня и ужасает в плодах соответствующей апокрифистики. Соглашусь с госпожой Кинн: "Если птице отрезать крылья, если гири привесить птице...". Причем вопрос о литературных способностях авторов здесь вторичен. Если любые способности применить так, то получится... мнэ... только трамвай. Ну, или, еще раз - Кафка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Не соглашусь.
Хельги, _мы_ занимаемся магией (с точки зрения Толкиена - так точно). Мы даем набор команд - и среда преобразует наши слова и жесты в действия. Любой программист - маг. Любой, кто пользуется бытовой техникой - немножко маг . И так далее.
Так что, у нас и история прекратила течение свое?
Да, существо, чьи волосы - поверхностное натяжение - это очень странное существо, резко отличное от человека. Но ничего _трансцедентного_ в нем нет. В Едином (с точки зрения Толкиена) - есть, а тут нет. Тут нечеловеческое устройство, нечеловеческие способности и нечеловеческие мотивы. Ну и отчеты о них, сильно контаминированные человеческой способностью творить миф из чего попало.
А что до "Речей Фафнира", то я ни за что не поручусь. Потому что и "Вельсунгасага" казалась сугубым фольклором - пока не разъяснились некоторые обстоятельства падения бургундского королевства. Так что мало ли... Нашел же Шлиман Трою. По историческому подходу.
С уважением,
Антрекот
[далее два поста, потерявшиеся при переносе темы. Ципор]
Эмигрант написал:
Антрекот, скажите, а какие подробности падения бургундского королевства? Я тут как раз посмотрел фильм Ланга про Нибелунгов, и мне очень интересно.
Антрекот написал:
Бургундское королевство со столицей в Вормсе (Borbetomagus). Очень основательное заведение. В 411 Гундохари (упс), король бургундов и Гоар, вождь аланов, поддержали претендента Иовиана в борьбе за римский престол.
"§ 17. Иовин (80) был провозглашен тиранном в Мундиаке, во Второй Германии, стараниями Алана Гоара (81) и Гунтиария, который был предводителем бургундионов. Аттал (82) уговорил Атаульфа (83) придти к Гунтиарию, и тот пришел вместе с войском. Присутствие Атаульфа раздражало Иовина, (84) и он загадками выражал свое неудовольствие Атталу по поводу прихода Атаульфа. Сар (85) также собирался явиться к Иовину. Атаульф, узнав об этом, собрал десять тысяч воинов и пошел навстречу Сару, с которым было только восемнадцать или двадцать человек. Сар совершил героические подвиги, достойные удивления, и его с трудом взяли в плен, зажав между щитами, а потом убили. Cap покинул Гонория, потому что, когда был убит Беллерид, его доместик, (86) император не обратил никакого внимания на это убийство и не повелел произвести расследования." (Выдержки из Олимпиодора, сделанные Фотием)
Бургунды заняли левый (римский) берег Рейна и грабили верхнюю Галлию, как хотели, пока у Аэция не дошли до них руки. В 437 гунны и римляне разгромили бургундов и взяли Вормс. Гундохари погиб почти со всем домом.
Остатки бежали сначала к современному Лиону, где и основали новое королевство. Оттуда их вытеснили франки уже в 534.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/27/05 в 08:33:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:
Хельги, _мы_ занимаемся магией (с точки зрения Толкиена - так точно). Мы даем набор команд - и среда преобразует наши слова и жесты в действия. Любой программист - маг. Любой, кто пользуется бытовой техникой - немножко маг . И так далее. |
|
Согласен.
on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:
Так что, у нас и история прекратила течение свое? |
|
Нет. История и миф запараллелены. Наличие в нашей жизни технической магии означает, что параллельно с явленной реальностью в ней _сегодня_ действуют и скрытые силы. Люди древности умели их заклинать, давая имена.
JRRT, собственно, и пытался заклясть стихию технологии. И поименовал. Многими лестными эпитетами .
(Ни в коем случае это не единственный смысл толкиеновского предания. Но с точки зрения автора - безусловно, важный).
on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:| Да, существо, чьи волосы - поверхностное натяжение - это очень странное существо, резко отличное от человека. Но ничего _трансцедентного_ в нем нет. В Едином (с точки зрения Толкиена) - есть, а тут нет. |
|
Есть трансцендентальное . Ибо - эманация Единого, который бесконечен и не-умопостигаем.
Главное. Боги - это несущий каркас мирового дома. (В версии Айнулиндалэ - также его проектировщики. Они были _до_.) Они _присутствуют_ в мире. Но поставить их в ряд с прочими обитателями дома - теми, кто в нем просто живет - ошибка.
on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:
Ну и отчеты о них, сильно контаминированные человеческой способностью творить миф из чего попало. |
|
Я скорее склонен сказать, что мифология "творит людей", а не наоборот. Понимание ее как плода воображения не имеет особого смысла, по меньшей мере, с Юнга.
on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:| А что до "Речей Фафнира", то я ни за что не поручусь. |
|
Так и вижу сообщение: "В Британский музей доставлен скелет Глаурунга"
(Антрекот, я как раз далек от мысли, что сиды и драконы - типа аллегория. И именно считаю, что люди некогда всё это _видели_. Но их "видение" должно было отличаться от нашего. Другим углом взгляда (мнэ. "положением точки сборки"). Эта "разница углов" - и есть зона мифа.
Т.е. я ни в коем случае не считаю, что "мифология" от "реальности" отделена).
on 02/25/05 в 01:17:15, Antrekot wrote:| Потому что и "Вельсунгасага" казалась сугубым фольклором - пока не разъяснились некоторые обстоятельства падения бургундского королевства. Так что мало ли... Нашел же Шлиман Трою. По историческому подходу. |
|
Правильно. Но Вельсунги, и Троя Гомера - всё равно миф. Архетипическая матрица. Про инициации, про судьбу, про "смертность и бессмертие". Сработавшая именно в этих точках. Потому что "точки" - события того стоили. Тянули на. На то, чтобы в них увидели символический смысл. Его физическое проявление.
"Ардианский реализм" работает ведь не как Шлиман - не по стрелке-указателю. Он вместо того отказывается понимать, что Брюнхильдина Исландия - эта никакая не Исландия 5 века, а зачарованное королевство. И в этом пункте смысл истории пропадает.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Quote:
-- ... сильно контаминированные человеческой способностью творить миф из чего попало...
-- Но Вельсунги, и Троя Гомера - всё равно миф.
|
|
Не удержусь. Мне кажется, что человеческая способность делать, ради вящего реализма, гипотетическую историю из мифологии не получает того внимания, которого давно заслуживает. Case in question -- Снорри Стурлусон, приписавший, совершенно в рамках исторического подхода, Трою в Турции к Тору и Одину, Сибиллу к Сиф, и Бальдра к Вестфалии и Франции, а всех Aesir скопом -- к Азии, в качестве "the men of Asia" (впрочем, тут может быть виноват мой перевод -- впрочем, это симпатичный counterpoint к дискуссиям о Темной Азии  ) Особенно интересно узнать, что Один установил в Южной Швеции законы, "какие прежде были в Трое и к каким были привычны турки".
И весь этот восхитительный огород нагорожен ради того, чтобы представить Aesir в качестве великих, но вполне исторических королей, которым впоследтствии люди невежественные стали поклоняться, как богам... Тоже апокриф, и явно свидетельствующий о мировоззрении автора. Edda Snorra Sturlusonar, она же младшая, поди разберись без нее, что там Скрюмир сказал Тору... Нет-нет, да и подумаешь -- а вдруг там мифология такая же, как история? Ужас безымянный, куда там техногенным назгулам или скелету Глаурунга
|
| « Изменён в : 02/25/05 в 21:22:58 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Эмигрант, Вы меня опередили.
Действительно, как пойдут граждане миф рационализовывать - так спасайся, кто может.
Одна из любимых историй по прикладной мифологии уже поминалась в "Прочем и разном" - история как Будду канонизировали. Через фольклор.
Quote:| Ибо - эманация Единого, который бесконечен и не-умопостигаем |
|
А мы - Его произведение. И что?
Quote:| Я скорее склонен сказать, что мифология "творит людей", а не наоборот. |
|
Я к Юнгу отношусь с большой дозой соли. Потому что методы мышления у так называемого "мифологического сознания" те же, что и у нас. Границы реальности воспринимаются по-разному. И только.
Что фольклорный отчет превращает Теодориха Амалунга в Дитриха Бернского - это да. Но вот то, что _ценит_ общество, что оно считает правильным, как оно _представляет_ себе развитие событий, и фольклорный текст доложит точно.
А когда у нас много _разных_ источников - и хоббичья детская сказка, и гондорский роман четвертой эпохи, и отчет о падении Нуменора, написаный с высокой вероятностью Элендилом... то тогда и о фактах разговор другой.
С уважением,
Антрекот
===========
[далее идет потерявшееся при переносе сообщение Бенедикта. Ципор]
Господа, а почему Валар - эманации? Да, в апокрифах встречается и эта идея. Но по Толкину они, насколько я понимаю, - то ли языческие боги (особенно в ранних версиях), то ли angelic beings - во всяком случае, вполне самостоятельные существа. Кем-кем, а пантеистом Толкин явно не был.
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 22:15:25 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
Скорее, имеется в виду рассредоточенность Айнур в материи - не только в плане Кольца Моргота, шире несколько. Тот самый случай с Уинен и поверхностным натяжением. Или с Манве, который все слышит, а Варда все видит
Они явно существуют во времени и пространстве по-иному, чем прочие сотворенные.
|
|
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
2Эмигрант
А еще есть в России человек, который "по историческому подходу" Асгард нашел. С опорой на вышеприведенные суждения Снорри. В Среднй Азии. И искать оказалось нетрудно. Он теперь Ашхабад, потому так и называется. Это Щербаков (автор "Чаши бурь"). Я собственно, против "исторического подхода" имею не Шлимана (тут только за), а вот такие вещи. Когда автор перестает понимать, как это вообще работает. Когда в его руках материал распадается. Потому что материал вообще-то тонкий и сложный.
Что до Снорри, то он-то как раз пытался спасти языческую мифологию. И записывал так, как это было возможно в христианское время. Ну а Виденье Гюльви вообще вещь в художественном отношении сильная. Мне, по крайней мере, нравится ее перечитывать.
2Бенедикт,
соглашусь с Сотником. Касательно иного качества бытия этих "существ". Что до "эманаций" - не уверен, что это точный термин; надо думать. Но Творение (за исключением тайны свободы воли и посмертной судьбы Младших Детей), кажется, содержится в них в полностью.
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 03:15:30 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:
А мы - Его произведение. И что? |
|
Упс. Не знаю
on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:| Я к Юнгу отношусь с большой дозой соли. |
|
А это надо уже не эпическую литературу, а "низшую" фольклористику читать, и побольше, побольше. Хоть славянскую. Тогда не будет соли
on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:
Потому что методы мышления у так называемого "мифологического сознания" те же, что и у нас. Границы реальности воспринимаются по-разному. И только. |
|
Методы мышления, там могут, например, начисто игнорировать формальную логику. Самый архаичный индоевропейский литературный материал - это ирландцы. Можно насладиться и границами реальности, и способом мышления.
Автор описывает правление короля Конна. При нем был мир, и люди не делали оружия. Пели птички и цвели травки. Конн Ста Битв был великий воин и в славе своей залил кровью все земли, до которых простерлась рука его. Это написано в соседних абзацах и _одним человеком_. Автор не имел ввиду, что излагает _противоположные_ свидетельства о правлении своего героя. Свидетельство здесь - одно. О высокой подлинности властителя ("Видение Фингена").
on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:
Что фольклорный отчет превращает Теодориха Амалунга в Дитриха Бернского - это да. Но вот то, что _ценит_ общество, что оно считает правильным, как оно _представляет_ себе развитие событий, и фольклорный текст доложит точно. |
|
Да. Просто под точностью там могут подразумеваться разные вещи.
on 02/25/05 в 11:23:29, Antrekot wrote:
А когда у нас много _разных_ источников - и хоббичья детская сказка, и гондорский роман четвертой эпохи, и отчет о падении Нуменора, написаный с высокой вероятностью Элендилом... то тогда и о фактах разговор другой. |
|
Вот как раз. Падение Нуменора - это происшествие, очень далеко выходящее за границы _наших_ представлений о реально-возможном. Как это мог видеть Элендиль? Вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #11 В: 02/25/05 в 22:41:58 » |
Цитировать » Править
|
on 02/25/05 в 20:07:56, Хельги Змеиный Язык wrote:
Вот как раз. Падение Нуменора - это происшествие, очень далеко выходящее за границы _наших_ представлений о реально-возможном. Как это мог видеть Элендиль? Вопрос. |
|
Ничто не ново под луной, и этот вопрос не раз уже задавался. Элендил, как мы помним, вёз на своём корабле семь палантиров.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #12 В: 02/26/05 в 01:46:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Упс. Не знаю |
|
Так что Юпитер его знает, каковы между нами не количественные, а _качественные_ различия.
Quote:| а "низшую" фольклористику читать, и побольше, побольше. |
|
А я давно. И читаю, и собирать доводилось. И современную мифологию собираю понемногу.
Quote:| Методы мышления, там могут, например, начисто игнорировать формальную логику. |
|
Хельги, а причем тут мифологическое мышление? Вы в быту этого не встречали? Исключением как раз является бытовое мышление, которое эту логику _не_ игнорирует.
Quote:| Как это мог видеть Элендиль? Вопрос. |
|
Уже ответил Ингвалл - в палантир. Свет мой, зеркальце, скажи .
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Ингвалл,
я о другом. История "падения Нуменора" - она именно символическая и мифологическая. О "штурме неба" и его закономерных последствиях. Это не последний день Помпеи. Это Вавилонская башня. Но в Ветхом Завете такое происшествие отнесено, по сути, к "дням предначальным" - а в толкиеновской традиции оно вписано в историю. В мир с хронологией. Оно - при всей своей космической символичности - одновременно - строго документально. Более того. Нуменорцы - люди высокой цивилизации. Их способ мышления на этот момент должен был отличаться от архаического очень сильно (потом, в Средиземье, возможен был за столетия откат, определенная редукция нуменорского менталитета назад к архаике). Для человека архаического воспринять "гнев богов", ломающий мир, как нечто понятное и объяснимое - реально. Соответствующая мифологема просто присутствует в его сознаниии. Но как произошедшее восприняли спутники Эленлиля - это не столь ясно. Скажем так, оно должно было потрясти их гораздо сильнее, чем викингов наступивший Рагнарек. Потому что поздние нуменорцы на поздних римлян или нас с вами должны были походить гораздо больше, чем на викингов... Тоисть. Выдвигаю гипотезу. В рамках исторического подхода "Акаллабет" проще признать средиземским текстом Третьей эпохи, возможно, восходящим к утраченным источникам конца Второй. Для мемуара Элендиля он силшком возвышенно-отстраненный. Нет _личного_ шока. А доложен быть, если вышеизложенные суждения о менталитете верны.
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 02:26:29 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #14 В: 02/26/05 в 02:17:33 » |
Цитировать » Править
|
Почему? Он - Верный. Верные неприятностей ждали уже несколько поколений. См. того же Тар-Палантира. Более того, он человек с кровью эльфов и майя в жилах. Полагаю, что все элендилиды просто _чувствовали_ неправильность мира. То есть, гроза собиралась давно, и когда рвануло, потряс _масштаб_ (поскольку такого вмешательства _настолько_ свыше вообще никто не ждал, включая Саурона), но не то, что рвануло.
И повторяю, они живут в мире, где Стихии и Силы - быт. Нечто _естественное_, а не _сверх_естественное. Это у нас с морем диалога не получается, а там, скажем, есть пра-пра-пра, который и разговаривал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
