Автор |
Тема: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" (Прочитано 33638 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #60 В: 01/03/05 в 14:36:00 » |
Цитировать » Править
|
Так, ты уже начала говорить о каком-то твоём апокрифе к рассказу, а не о рассказе.
Оль, я не сказала нигде, что одежда девушек ни капли не отсырела. Я сказала, что они не вляпались в лужи. Я дала понять, что Мелькор отдал природе приказ: не убей этих двоих. Его целью было спасти их жизни от непосредственных опасностей - без этой оттепели они замёрзли бы в первую же ночь. Они легли бы под поваленный ствол, не зарывшись в снег, и не встали бы утром. Это если бы их что-то не сьело ночью. Всё.
И ещё: Мелькор не всеведущ. Все тут это как-то забывают. Он понятия не имел вообще, что девушки перейдут границу.
Quote:| А на хрена? Ведь ты могла бы отма-ахаьмя от этого вопроса гораздо проще: Мелькор наслал не оттепель, а обильные снега и безветренную погоду. Снега сохранили девушкам жизнь, но засыпали следы |
|
 И тогда можно было бы говорить, что на самом деле он хотел их погубить, потому и дал снегу засыпать следы. И как бы они находили себе еду под обильно выпавшими снегами?
Quote:| Нет, не знаю. И ты не знаешь. |
|
Нет, я знаю. Я знаю, что эти родители не мечтали о калеке, на которую без ужаса нельзя смотреть.
Quote:| Так ведь ты сделал все, чтобы свести его к нулям: охотник, по сути, имеет дело не с человеком, а с призраком дочери; "Мудрая" - с "молодым пышущим телом". В довершение всего вся деревня убеждается. что это был не человек, которому хочется жить, а чурка с глазами. |
|
Всё это наслоения твоих интерпретаций. Утар (почему ты упорно не называешь его и девушек по имени, а? вот это такой показательный факт...) - Утар имеет дело с девушкой, похожей на его жену и дочь, и это помогает ему пронзить пелену драуги, которой окутан его мозг, и понять, что никакая это не ведьма. А Мудрая, которой ты почему-то приписываешь куда большую власть, чем следует из текста, думает, что имеет дело с ведьмой. И сказано, почему. Отнюдь не из зависти. А ещё сказано, что она не смогла бы спасти Рей, даже если бы захотела. Так что никакой "по первому слову Мудрой".
Quote:
А своим от этого ни жарко ни холодно. Всех, кого Светлые на тот момент поймают, они убьют. Потом уже это изменится, скажем, нуменорцы до затемнения не стали бы жечь таких девушек. Они скорее стали бы гадать, что это за чары и чьи. До правды они бы не догадались. А вот гондорцы до Войны Кольца уже могли бы догадаться...
Quote:| По сути дела, он упустил единственный шанс спасти ей жизнь, единственную ворзможность возбудить в сельчанах жалость. |
|
Не было такого шанса, и это сказано в тексте не раз и даже вроде бы не два.
Quote:| Или уж подкинуть охотнику мысль где ее искать - пусть бы обрел сразу двух дочек. |
|
Странно. Где я говорю, что Мелькор мог подкидывать людям, тем более не своим, какие-то такие мысли? Ну и в тексте ж написано, какой скорее всего была бы реакция Утара, если б он понял, что тут не одна северянка (а сколько ж тут тогда ещё морготовцев?!! - и бегом назад в деревню...)
Хотя кто знает - такой человек мог бы вовремя остановиться и вернуться...
Quote:| А у тебя все беды мира сводятся к плотским страданиям. |
|
* Nadia Yar громко хохочет
Quote:
Ну северяне ж. Они ж иноверцы.
Quote:| Ты ведь, чтобы возбудить к своим героиням жалость, вообще отняла у них дар мышления и речи? |
|
Я ничего такого не делала. Я писала рассказ по глюку, и лично у меня желания возбудить жалость не было. Было стремление показать кошмар торжествующей драуги, и мне это отлично удалось.
Quote:| Потому что в реальной-то жизни против практики жестоких казней люди все-таки протестовали, обществеенное мнение веками складывалось, и в конце концов переломилось. |
|
Ага. Оно особенно быстро переломилось во Франции, когда революционеры поотрубали головы людям вроде тех, которые незадолго до этого убили одного известного тебе мальчика, о котором мы уже не раз упоминали. Вот когда правоверные головы сторонников теократии оказались в корзине, тогда и общественное мнение переломилось. Ещё оно сильно переломилось там, где у власти оказались просветители, которые послали правоверных идеологов в места странные и для туризма не рекомендуемые. А пока оно в среде мракобесов "веками складывалось", костры горели себе дальше.
И повторяю ещё раз: цель сожжения северян - вовсе не как можно более мучительная казнь, а очищение огнём от "порчи".
Quote:| Потому что после допроса у эльфов он не мог "ни стоять, ни ходить" - очами своего сердца прямо-таки вижу Аэгнора или Ородрета, ломающего пленнику руки-ноги, угу. |
|
А это уже твои глюки. Я не описала, что именно с ним случилось. Вполне возможно, он был просто невероятно измучен. Они могли, к примеру, пытаться "исцелить его от порчи", то есть пробить аванире, навязать неограниченный телепатический контакт и промыть ему мозги (ну и заодно с "исцелением" вытянуть какую возможно информацию). Сопротивление таким вещам отнимает очень много сил.
Quote:| И, опять же, все остальные жители деревни слишком жестоки и тупы, чтобы сделать такой вывод о Рей. Обоснования такой жестокости и тупости нет никакого. |
|
Как же нету. Перечитай рассказ, там оно прямо дано. Кто-то распустил среди них дезу, что есть такая вещь, как морготова порча. Если такую дезу среди таких людей распустить, то результат будет тот, который показан в этом рассказе.
Quote:| А откуда возьмется давление толпы? |
|
В данном случае давление "общественного мнения" деревни.
Quote:| а крестьян, для которых в ведьмовстве как таковом, во-первых, нет ничего плохого, |
|
 Это для Эдайн-то в "морготовой порче" нет ничего плохого? "Ведьмовство"-то для них здесь имеет специфическое значение: оно - качество (по умолчанию всех) Тёмных. При чём здесь вообще Куприн? Я что, о русской деревне 19 века пишу? Или ты думаешь, что все жители деревень, даже живущие в Арде под влиянием эльфов на границе с Тёмными во время Долгого Мира, во всём одинаковы? Я совершенно не склонна приписывать Эдайн качества определённых народов нашего мира.
Quote:| А почему? Они все олигофрены? На околице села находят девушку. Мудрая говорит, что она с Севера и ведьма. |
|
Не "Мудрая говорит". По одежде видно, что с Севера, а значит, ведьма. И внешность чужая. А Эми именно что не была на сестру очень похожа. Была некоторая похожесть, но надо было долго всматриваться, чтобы её распознать (Утару пришлось долго всматриваться, а ведь он, в отличие от других, знал, где нашёл свою "племянницу"). И, если ты внимательно прочтёшь соотв. сцену, ты увидишь, что Утар стоял с Эми как можно дальше от соплеменников. Он вовсе не стремился её немедленно всем показывать, он не сказал, когда именно он её нашёл и как, и на её лицо они в тот момент не смотрели - их слишком занимал костёр. И самое главное: Утару все доверяли, и им бы в страшном сне в голову не пришло, что один из них может спрятать Тёмную. И даже если немногие подозревали правду - а с чего бы? Утар вёл себя как обычно и признаков "заколдованности" не обнаруживал - они молчали. Сами по себе такие люди часто куда меньше способны на зло, чем когда они собираются вместе.
Quote:| Если все так хорошо знали про эти ловушки - какая хвороба понесла девок зимой в лес? |
|
Они узнали о ловушках после того, как в них попали девушки - или пришла какая-то очень быстрая новость из центра, или же - это вероятнее - когда стали искать девушек. Ты не догадываешься, как? Вот они пустили собак по следу, причём уже как минимум сумерки... собаки идут по следу... и?
Quote:| Ну вот, с границы и послать. |
|
Там в селе есть свои собаки, Оль. Поверь мне.
Quote:| Класс. Теперь я понимаю, почему Мелькор проиграл войну - да если любой эльф может поставить ловушку, которую Саурон не сразу снимет, то что он вообще против эльфов может? |
|
Нет. Там была не одна ловушка, и Саурон должен был бы их все довольно долго искать. Потому и "не за день-два". А людей-колдунов там вообще не было, по крайней мере таких, что могли бы потягаться с эльфами. Тем более с эльдар.
Quote:| Вот только как они ему так долго выигрывать давали, если и воины у него трусы |
|
Они не трусы. Когда идущий впереди тебя человек - или собака - вдруг на месте теряет рассудок, то этот знакомый тебе, как собственный карман, лес на месте превращается в лабиринт, полный смертельных ловушек. Мне даже кажется, что собака произвела бы больший эффект. Потому что она вдруг завертелась бы на месте - и набросилась бы, совершенно дезориентированная, на подошедшего к ней хозяина. И тут-то в ловушку мог попасть ещё кто-то, подбежавший к собаке и сделавший полшага куда не надо. Я раньше думала, что в ловушки больше не попали люди, но возможно, я ошибалась. При таких обстоятельствах вообще удивительно, что поиски не были на месте прекращены. Наверняка потому, что отца девушек очень уважали в деревне (глюк: сам он не мог почему-то в тот момент идти в лес - сильно болен или калека).
____
Update. Цитирую Юрия Носовского из моего ЖЖ:
Вообще, обсасывание косточек – возможна ли холера зимой, благо или зло оттепель (кстати, спать ночью в зимнем лесу не обязательно в талой луже – можно умоститься на пне или куче хвороста ), и особенно – о крепости нити в газобразном состоянии – напомнило мне знаменитую притчу о том, как сороконожка, задумавшись о том, в какой очередности ступает всеми своими лапками вообще не смогла сделать ни одного шага 
Хотя, в принципе, посты Гильрас вызывают восхищение своей неопровержимой логикой, да и цель она ставила себе вобщем–то благую 
(...)
Как неплохая умственная гимнастика – вышеуказанное обсуждение вполне полезно, но по сути напоминает анатомирование живого существа – для его "изучения и совершенствования"
И также, как и для живого существа, смертельно для души творческого произведения…
ИМХО – лучшее – вежливо всех выслушать, поблагодарить – и "принять к сведению ценные замечания"
ППКС, однако. Так что мне хотелось бы закончить всё это. И я надеюсь, что люди, которых сбили с толку все эти странные претензии, через некоторое время перечитают рассказ уже со свежим, непредвзятым взглядом.
|
| « Изменён в : 01/03/05 в 16:33:56 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Оль, я не сказала нигде, что одежда девушек ни капли не отсырела. Я сказала, что они не вляпались в лужи. |
|
А зачем лужи, если одежда отсырела? Тут и сказочке конец: сестры заболели пневмонией и умерли.
Quote:| Я дала понять, что Мелькор отдал природе приказ: не убей этих двоих. Его целью было спасти их жизни от непосредственных опасностей - без этой оттепели они замёрзли бы в первую же ночь. |
|
Тебе хором объясняют, что человек замерзает именно в оттепель, а ты опять гнешь свое. Ну, при какой температуре, по-твоему, человек замерзает? Подсказываю: при плюс четырех, если одежда тепла не держит. Ты пойми наконец - человека греет не шуба, она только сохраняет тепло его собственного тела. И если одежда этой функции не выполняет (а влажная одежда ее не выполняет) - тут что природе приказывай, не приказыва, а будет воспаление легких.
Quote:| Они легли бы под поваленный ствол, не зарывшись в снег, и не встали бы утром. |
|
Прекрасно. А так значит, они у тебя ложатся под поваленный ствол на МОКРУЮ ЗЕМЛЮ - и все.
Quote:| И ещё: Мелькор не всеведущ. Все тут это как-то забывают. Он понятия не имел вообще, что девушки перейдут границу. |
|
Он был достаточно сведущ, чтобы знать, где находилась Рей в момент ее смерти.
Это и называется "внутренними противоречиями текста".
Quote:| И тогда можно было бы говорить, что на самом деле он хотел их погубить, потому и дал снегу засыпать следы. И как бы они находили себе еду под обильно выпавшими снегами? |
|
А так можно говорить, что оттепель размыла их следы - эта деталь твой рассказ совершенно не спасает. А зверушки под снегом как раз все прекрасно находят, кроме того, ягоды все равно остаются на кустах, а беличьи и бурундуковые запасы - в дуплах, так что не вижу, чем снег тут может повредить.
Quote:| Нет, я знаю. Я знаю, что эти родители не мечтали о калеке, на которую без ужаса нельзя смотреть. |
|
А Франкл не мечтал попасть в концлагерь. А Тереза Малая - о туберкулезе. Мы далеко не всегда мечтаем о том, что лучше для нас.
Quote:| Всё это наслоения твоих интерпретаций. Утар (почему ты упорно не называешь его и девушек по имени, а? вот это такой показательный факт...) - |
|
А я их забываю, и каждый раз открывать расказ мне лень. Ты же не озаботилась наделить их индивидуальностью, вот и имена не запоминаются.
Quote:| Утар имеет дело с девушкой, похожей на его жену и дочь, и это помогает ему пронзить пелену драуги, которой окутан его мозг, и понять, что никакая это не ведьма. |
|
Забавно. Значит, если бы девушка ничем не походила на дочь или жену - то была бы вснепременно ведьмой. А если бы ведьма походила на дочь или жену - то это было бы ничегострашного.
Да у него совсем мозги не работают. Вместо того, чтобы показатьв тексте ПОРЯДОЧНОГО ЧЕЛОВЕКА, который принимает решения по совести, ты показываешь сентиментального лопуха, который принимает решения по эмоциональному порыву: похожда на дочку - спасу, не похожа - хрен с ней.
Quote:| А Мудрая, которой ты почему-то приписываешь куда большую власть, чем следует из текста, думает, что имеет дело с ведьмой. И сказано, почему. |
|
Нет, не сказано. "Ведьма" для человека архаики - это не ругательство и не жупел, типа "враг народа". Это человек, который реально что-то может.
Quote:| А своим от этого ни жарко ни холодно. Всех, кого Светлые на тот момент поймают, они убьют. |
|
Вот Антрекот от тебя добивается: почему? На каких основаниях?
Quote:| Не было такого шанса, и это сказано в тексте не раз и даже вроде бы не два. |
|
Значит, плохо было сказано. Забывается.
Кстати, вот еще одна примета того, что рассказ написан скверно: забываются детали, кроме самых нелепых, запомнившихся именно нелепостью. В большой форме, романе или повести, это было бы допустимо - деталями большой текст перегружать нельзя. В рассказе это признак того, что сделано плохо.
Quote:| Странно. Где я говорю, что Мелькор мог подкидывать людям, тем более не своим, какие-то такие мысли? |
|
В том месте, где ты описываешь, как он купировал боль. Извини меня, это вторжение напрямую в нервную систему.
Quote:| Ну и в тексте ж написано, какой скорее всего была бы реакция Утара, если б он понял, что тут не одна северянка (а сколько ж тут тогда ещё морготовецв?!! - и бегом назад в деревню...) |
|
Да, передовой отряд Моргота - две полоумных девочки. Самый опасный человек в мире, как известно, японская школьница.
То есть, Утар у тебя еще и трус. Чем дальше ты объясняешь ситуацию - тем меньше правдоподобия. Это охотник-то? Одинокий, которому нечего терять? Позорно удрал бы от девочек вместо того, чтобы разведать обстановку и, кто знает, спасти село?
Quote:| Ну северяне ж. Они ж иноверцы. |
|
Ну и что? Гонения на иноверцев в реале носили эпизодический характер, мирное сожительство - более постоянный. Ты опять хочешь выжумать что-то страшнее страшного.
Quote:| Я ничего такого не делала. Я писала рассказ по глюку |
|
Эт не оправдание. Глюки и сны редко бывают внутренне логичнымии непротиворечивыми - написание рассказа на таком материале требует больше усердия и размышления. А ты, похоже, хочешь, чтобы тебе делали на это скидку. Не бывает в литературе скидок.
Quote:| Было стремление показать кошмар торжествующей драуги, и мне это отлично удалось. |
|
Нет, это тебе никак не удалось. Люди, которым это удавалось, писали не по глюкам, а либо по реальным событиям, либо по добросовестным конструкциям. Иногда они, как Оруэлл, были вооружены и тем, и другим.
У тебя и кошмара не получилось. Когда сжигают соломенную куклу - это не кошмар, а выразительности в твоем персонаже ровно столько. сколько в соломенной кукле.
Quote:| Ага. Оно особенно быстро переломилось во Франции, когда революционеры поотрубали головы людям вроде тех, которые незадолго до этого убили одного известного тебе мальчика, о котором мы уже не раз упоминали. Вот когда правоверные головы сторонников теократии оказались в корзине, тогда и общественное мнение переломилось. |
|
Ну да, пришли марсиане и начали отрубать правоверные головы. А до революции никто на эту тему не размышлял ни ногой, ни траком. В твоем воображении все социальные изменения, похоже, происходят по взмаху волшебной палочки: р-раз! - и у нас революция! А потом р-раз - и реставрация!
Quote:| Ещё оно сильно переломилось там, где у власти оказались просветители, которые послали правоверных идеологов в места странные и для туризма не рекомендуемые. |
|
Ну, например? Конкретно, кто?
(просто интересно, много ли имен ты сможешь назвать).
Quote:| А пока оно в среде мракобесов "веками складывалось", костры горели себе дальше. |
|
Так в Руанде они до сих пор горят, ты в курсе? Официально в УК прописана смертная казнь за колдовство.
Вот только одна деталь выбивается из твоей стройной концепции: Руанда - не христианская страна.
Quote:| И повторяю ещё раз: цель сожжения северян - вовсе не как можно более мучительная казнь, а очищение огнём от "порчи". |
|
Очищение кого или чего? Покойника? Бред - в Арде нет концепции загробной жизни для людей, тем паче нет концепции загробного воздаяния, Искупления и чистилища, куда попадают души искупленные из ада, но не готовые для небес. Вот только при таком раскладе - вера в ад, искупление и Чистилище - возможна сама постановка вопроса об очищении страданием при жизни, чтобы после смерти избавиться от муч Чистилища. У тебя в рассказе все это не объяснено, больше того, это никаким боком не лезет в Арду, где можно уверенно говорить лишь о посмертной судьбе эльфов (так что даже случай Эллери Ахэ ничего тут не меняет: Валар искренне предполагали, чтоимеют дело с эльфами).
Себя? Тогда нужно объяснить, в чем состоит опасность порчи, чего именно боятся селяне - неурожая, стихийных бедствий, поветрия, цепи несчастий. В чем "состоит" порча в твоем мире?
Quote:| А это уже твои глюки. Я не описала, что именно с ним случилось. Вполне возможно, он был просто невероятно измучен. Они могли, к примеру, пытаться "исцелить его от порчи", то есть пробить аванире, навязать неограниченный телепатический контакт и промыть ему мозги |
|
Читай Толкиена: аванирэ пробить невозможно, это есть закон природы. В случае с девушкой, захваченной вплен в ПТСР, никто ей аванирэ не пробивал, ее лечили именно на физическом уровне.
Quote:| Как же нету. Перечитай рассказ, там оно прямо дано. Кто-то распустил среди них дезу, что есть такая вещь, как морготова порча. |
|
Ну и что? Если распустить среди людей дезу, что есть такая вещь, как глокая куздра, это еще не напугает людей до того, что они начнут жечь всех встречных. Нужно еще объяснить, в чем именно глокая куздра состоит. В твоем рассказе этого нет.
Quote:| В данном случае давление "общественного мнения" деревни. |
|
А в чем заключается давление общественного мнения? особенно с учетом того факта, что охотник может вообще на это мнение забить и жить своим двором.
Quote:| Это для Эдайн-то в "морготовой порче" нет ничего плохого? "Ведьмовство"-то для них здесь имеет специфическое значение: оно - качество (по умолчанию всех) Тёмных. |
|
Откуда это видно? Из чего? В чем это состоит? К Толкиену это отношения не имеет - в его концепции морготова порча проявляется в страхе смерти и подверженности болезням, и равно затронула и "темных", и "светлых". Проще говоря, в Арде "морготовой порчей" зовут то, что для нас - последствия Первородного Греха. Твоя же концепция к концепции Толкиена очевидно никакого отношения не имеет, и из рассказа, вдобавок, никак не ясна.
Quote:| При чём здесь вообще Куприн? Я что, о русской деревне 19 века пишу? Или ты думаешь, что все жители деревень, даже живущие в Арде под влиянием эльфов на границе с Тёмными во время Долгого Мира, во всём одинаковы? |
|
Крестьянское отношение к мистическим знаниям и умениям хоть в Африке, хоть в Китае хоть в Вавилоне хоть на Украине одинаково. Потому что сформировано одним и тем же устройством жизни. Крестьянин боится болше всего на свете неурожая и болезней, и мистическая сила, способная избавить от этих двух напастей, крайне им почитается - но носитель этой мистической силы в представлении тех же крестьян, является существом амбивалентным: кто может отнять болезнь и наслать дождь - тот может и обратное: наслать болезнь и увести дождь. Поэтому сегодня ведьме всем селом тащат подарки, а завтра ее всем селом топят в пруду. Издержки профессии. Пытаясь изобразить в рассказе нечто похожее на европейскую истерию "охоты на ведьм", ты напрочь игнорируешь тот факт, что эта истерия по самой свое природе явление ГОРОДСКОЕ и в деревне НЕВОЗМОЖНОЕ при отсутствии каких-ибо чрезвычайных обстоятельств вроде продолжавшегося несколько лет неурожая или поветрия заразной болезни.
Кстати, и болезнь-то ты родственницам Утара придумала городскую - холеру. Ты сугубо городской человек, укорененный в городской культуре, и все твои глюки - глюки горожанки.
Quote:| Я совершенно не склонна приписывать Эдайн качества определённых народов нашего мира. |
|
Тогда это не Эдайн. Потому что эдайн Толкиена отчетливо наделены качествами народов нашего мира: германцев и исландцев.
Quote:| Не "Мудрая говорит". По одежде видно, что с Севера, а значит, ведьма. |
|
Почему "а значит"? В чем выражается ведьмовство северян? Что они умеют? Какие воззрения о себе культивируют, какую память о себе оставляют после встреч?
Quote:| И внешность чужая. А Эми именно что не была на сестру очень похожа. |
|
Она обладала "чужой внешностью" или нет?
Quote:| И, если ты внимательно прочтёшь соотв. сцену, ты увидишь, что Утар стоял с Эми как можно дальше от соплеменников. Он вовсе не стремился её немедленно всем показывать |
|
То есть, вместо того,чтобы смешаться с толпой, он специально отошел, чтобы все обратили на него внимание.
Опять нелепость на нелепости.
Quote:он не сказал, когда именно он её нашёл и как, и на её лицо они в тот момент не смотрели - их слишком занимал костёр. И самое главное: Утару все доверяли, и им бы в страшном сне в голову не пришло, что один из них может спрятать Тёмную.
И даже если немногие подозревали правду - а с чего бы? Утар вёл себя как обычно и признаков "заколдованности" не обнаруживал - они молчали. Сами по себе такие люди часто куда меньше способны на зло, чем когда они собираются вместе. |
|
А вместе - это прямо зомби какие-то.
Ушами своего сердца я прямо-таки слышу разговор двух кумушек у колодца: "Это же Утар! Не мог он темную спрятать! Он же ж как зыркнет!"
Да что он такое особенное, этот Утар? Откуда ореол непогрешимости?
Сколько в этой деревне дворов? Ну, пусть сто. Нереально большая цифра по тем временам, но нехай. Это человек пятьсот жителей. Это вполне еще то количество, когда все всех знают в лицо и по имени. "Не обратить внимания" на чужую девушку просто невозможно.
Quote:| Они узнали о ловушках после того, как в них попали девушки - или пришла какая-то очень быстрая новость из центра, или же - это вероятнее - когда стали искать девушек. |
|
Класс. То есть, до этого момента эльфы ловушек не ставили? Никто не пропадал в лесу без вести, не находили обглоданных трупов, не обращали внимания на обезумевшее зверье?
Снова нелепость, чтобы объяснить нелепость.
Quote:| Ты не догадываешься, как? Вот они пустили собак по следу, причём уже как минимум сумерки... собаки идут по следу... и? |
|
И что? Та ловушка, в которую попались девушки, одна. Ну, попала в нее собака. Ну, другая. Остальные-то уцелели и опять взяли след. И больше попасться никто не должен - ведь прочие ловушки девушки благополучно миновали.
Quote:| Там в селе есть свои собаки, Оль. Поверь мне. |
|
Да у того же Утаа они должны быть, что за охотник без собаки. И что?
Quote:| Они не трусы. Когда идущий впереди тебя человек - или собака - вдруг на месте теряет рассудок, то этот знакомый тебе, как собственный карман, лес на месте превращается в лабиринт, полный смертельных ловушек. |
|
А это и так лабиринт, полный смертельных ловушек. Хождение по лесу и сегодня опасно, а в те времена было почти исключительно уделом людей не робкого десятка.
Quote:| При таких обстоятельствах вообще удивительно, что поиски не были на месте прекращены. Наверняка потому, что отца девушек очень уважали в деревне (глюк: сам он не мог почему-то в тот момент идти в лес - сильно болен или калека). |
|
Наверное, поврежден в уме. Потому что не вбить дочерям в головы никаких понятий о безопасности...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Долго вспоминала, что имено мне кажется в рассказе таким знакомым. Вспомнила - он очень похож по структуре на дворовые сентиментальные песенки.
В московском городском суду -
своими видела глазами -
Судили девушку одну -
Она дитя была годами.
Такого типа. Там каждый отдельный эпизод вроде бы можно как-то на уши натянуть - ну, ведь бывает так, чтобы прокурор наблудил побочного ребенка? Бывает. И чтобы этот ребенок впоследствии стал вором и попал на скамью подсудимых именно к отцу? Ну, раз в год и палка стреляет, в таком стечении обстоятельств в принципе ничего невозможного нет. Но в общем и целом - жгучее неправдоподобие.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #63 В: 01/03/05 в 19:08:54 » |
Цитировать » Править
|
on 01/03/05 в 17:34:28, Kagero wrote:| Долго вспоминала, что имено мне кажется в рассказе таким знакомым. Вспомнила - он очень похож по структуре на дворовые сентиментальные песенки. |
|
Ну наконец-то! Именно поэтому я говорил, что сюжет здесь не подлежит обсуждению, и жалею, что в это обсуждение ввязался. Ну какой смысл доказывать автору строчек
"Папа (Римский - И.) быстро с лежанки скатился,
Он узорный надел свой спинжак,
Он чугунною мантьей покрылся,
И моментально спустился в бельведер."
что Римский папа не носит пиджак, что пиджак не так пишется, что "чугунная мантия" - это нонсенс, а кардиналы в Риме не имеют обыкновения ходить в Колизей по грибы? Нет никакого смысла, ибо тогда вся песня загнётся. Либо наслаждаешься песней, либо пожимаешь плечами и отворачиваешься, но переделывать песню ни к чему - она совершенна в своём жанре.
|
| « Изменён в : 01/03/05 в 19:11:36 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #64 В: 01/04/05 в 01:34:54 » |
Цитировать » Править
|
[Текст содержал чтение в сердцах и переходы на личности. Удален в соответствии с модераториумом от 29/12/04
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display ;num=1104296457
Ципор]
|
| « Изменён в : 01/04/05 в 08:45:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #65 В: 01/04/05 в 04:42:47 » |
Цитировать » Править
|
Страшная штука идеология.
От девушек (я помню их имена, но что с того) действительно остается только впечатление "она была дитя годами"). Никуда не денешься. И глаз не цепляется за дыры в логике, только если читать это как "Наследника из Калькутты". Как "кешер", "рОман". Но для "рОмана" непосредственности не хватает.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
[Текст содержал чтение в сердцах, потому удален в соответствии с модераториумом от 29/12. Ципор]
|
| « Изменён в : 01/04/05 в 09:41:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 01/04/05 в 04:42:47, Antrekot wrote:Страшная штука идеология.
От девушек (я помню их имена, но что с того) действительно остается только впечатление "она была дитя годами"). Никуда не денешься. И глаз не цепляется за дыры в логике, только если читать это как "Наследника из Калькутты". Как "кешер", "рОман". Но для "рОмана" непосредственности не хватает.
С уважением,
Антрекот
|
|
І не кажіть, куме.
А откуда в посредственном рассказе возьмется непосредственность?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #68 В: 01/04/05 в 07:27:47 » |
Цитировать » Править
|
Ну это как раз встречается. Тот же "Наследник" - как раз посредственная вещь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #69 В: 01/04/05 в 13:13:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А я их забываю, и каждый раз открывать расказ мне лень. |
|
Это очень видно, что лень. И что забываешь. Оттого и "дискуссия" вот так выглядит.
И тексты Толкиена тут тоже позабыты. Это в Арде-то и нет представлений о посмертии? Н-даа... ни Сильм, ни Атрабет, видать, не писаны.
"Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его".
В Арде Возрожденной и эльфы, и люди обретут радость и утешение, и узы дружбы, рожденные Прошлым, объединят два народа.
Но вы рождены не для Арды. И там, куда вы уйдете, вы, быть может, обретете свет. Жди нас там, моего брата - и меня.
Из http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Антрекот, так память-то у них стёрло. И _почти_ всю их индивидуальность тоже. А вот другие персонажи все очень яркие. А насчёт логики мы с вами не сойдёмся. Мне кажется дико нелогичным как раз то, чего требуете Вы. Майар не чинят каждое колесо, если только в противном случае не предвидится очень печальный исход (а здесь он не предвидится). И правильно.
Всё, следую умному совету Юрия и выбываю, повторяя свой совет читателям: забыть всё это и перечитать рассказ позже.
|
| « Изменён в : 01/04/05 в 16:58:42 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 01/04/05 в 07:27:47, Antrekot wrote:Ну это как раз встречается. Тот же "Наследник" - как раз посредственная вещь.
С уважением,
Антрекот |
|
Ну вот, прикончил каламбурчик.
А когда человек одной рукой размахивает "Атрабет", а другой тем же "Атрабетом", фигурально выражаясь, вытирает попу - какая в рассказе может быть искренность...
|
| « Изменён в : 01/05/05 в 00:31:24 пользователем: Kagero » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #71 В: 01/04/05 в 23:55:51 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/04 в 16:02:44, Antrekot wrote:Да нет, дело в том, что они _нехарактерные_ гады. И эдайн - нехарактерные гады.
|
|
Антрекот, я решительно не вижу, почему эти эльфы более неправдоподобные гады, нежели чка ашные валар, сходство с мотивами коих явно прослеживается. А про чка ашных эльфов я и вовсе не говорю - в ЧКА они выглядят как вообще непонятно что.
Понимаете, когда мне в свое время объяснили ситуацию с темными апокрифами, конкретно с ЧКА ( насчет того, что они такая же выдумка как и Сильм и так далее, и их соответствующе и надо оценивать) я смогла с некоторым скрипом поверить в валинорскую казнь и чка ашных валар, но вот в чка ашных эльфов я поверить ну никак не могу. Потому что это какими же надо было быть идиотами, чтобы отправиться в Аман после того представления, что им там устроили… Утаить суть дела три короля не могли, дело явно не обошлось без осанве, а отговорки типа - я не хочу об этом говорить сейчас - в духе Галадриэль - вряд ли прошли бы. Да и к тому же по ЧКА о казни знал и Маэдрос, и, судя по всему, Финголфин. В общем, получается непонятно что – полными идиотами эльфы по ЧКА не выглядят, полными отморозками - тоже.
Лапочка как раз и изобразила эльфов, отправившихся в Валинор, такими, какими они должны были бы быть по ЧКА - полностью верящими в справедливость подобной казни ( а ведь при малейшем сомнении логически должна была последовать мысль - а не буду ли я следующим?). Потому и идея порчи которой они придерживаются - как раз на месте, и общая их отмороженность - тоже.
Что касается крестьян, они в принципе, вполне могли связывать всех этих «порченных» Темных с возможными неурожаями и так далее. В тексте это не прописано, но тексту и не противоречит. Мы знаем, почему у Лапочки написано именно так, а не иначе - она хотела подчеркнуть пагубную сущность догматизма Однако я не вижу тут беды - это открывает читателю свободу для интерпретаций.
|
| « Изменён в : 01/05/05 в 00:21:45 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Антрекот, я решительно не вижу, почему эти эльфы более неправдоподобные гады, нежели чка ашные валар, сходство с мотивами коих явно прослеживается. |
|
А что, неправдоподобие ЧКАшных Валар служит индульгенцией для всех эпигонов? Типа, раз Ниэнне можно - то нам и сам Моргот велел?
Quote:| Лапочка как раз и изобразила эльфов, отправившихся в Валинор, такими, какими они должны были бы быть по ЧКА - полностью верящими в справедливость подобной казни ( а ведь при малейшем сомнении логически должна была последовать мысль - а не буду ли я следующим?). Потому и идея порчи которой они придерживаются - как раз на месте, и общая их отмороженность - тоже. |
|
Погоди - рассказ как раз навязывает вывод о том, что порча - выдумка эльфов, которой они пичкают людей. "Деза".
Quote:| Что касается крестьян, они в принципе, вполне могли связывать всех этих «порченных» Темных с возможными неурожаями и так далее. В тексте это не прописано, но тексту и не противоречит. |
|
Так вот я и задаюсь вопросом: зачем читателю текст, требующий полутора километров дополнительных объяснений? Такой текст называется недорабтанным, сырым. народ в полдесятка глоток объясняет Лапочке, что текст у нее - сырой, что в нем противоречие на противоречии сидит и нелогичностью погоняет. Она обвиняет и приговаривает (сам пью, сам гуляю, сам стелюся, сам лягаю) - что угодно делает кроме того, что нужно бы сделать.
На спор: я напишу рассказ именно на этот сюжет, в котором не будет таких блох?
Quote:| Мы знаем, почему у Лапочки написано именно так, а не иначе - она хотела подчеркнуть пагубную сущность догматизма |
|
Хочешь подчеркнуть пагубную сущность догматизма - выведи в рассказе в качестве отрицательного героя настоящего догматика. Делов то.
Проблема в том что Надя не отдает себе отчета в том, что такое догматизм. У нее догматики получаются как русские в фильме про Рэмбо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #73 В: 01/05/05 в 02:37:00 » |
Цитировать » Править
|
Кагеро wrote:
***А что, неправдоподобие ЧКАшных Валар служит индульгенцией для всех эпигонов?
Типа, раз Ниэнне можно - то нам и сам Моргот велел?***
Ну, тогда претензии надо рассматривать все- таки в более общем плане
А ЧКА, между прочим, это не самая плохая в мире литература. Особенно первая ее половина, дальше ее портит некоторая сентиментальность плюс ООС внутри себя самой. У меня, кстати, один раз возникло что –то вроде апокрифа в рамках идеи - ЧКА это запись того, что кто и где –то увидел –
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1082750972;start=0#0
Получается, что первую часть ЧКА можно рассматривать как отдельный, нетолкиновский мир, а дальше уже получается плохо.
Вот лапочкины эльфы и выходят такими эльфами по ЧКА, как если бы она заканчивалось на выходе Мелькора из мандоса.
***Погоди - рассказ как раз навязывает вывод о том, что порча - выдумка эльфов, которой они пичкают людей. "Деза". ***
Нет, «деза» - это мнение Саурона. А эльфы вполне могли и искренне заблуждаться.
«Так вот я и задаюсь вопросом: зачем читателю текст, требующий полутора километров дополнительных объяснений?»
Почему дополнительных объяснений? Все в один рассказ все равно не засунешь, а основное ясно. Скажем, ситуация с крестьянами либо не вызовет никаких вопросов, либо ( если вызовет), то такой читатель будет обладать информацией для возможного объяснения. Возможного, но не обязательного; можно думать, что здесь описан аналог европейской «охоты на ведьм». Простор для интерпретаций, хотя основное ясно.
«На спор: я напишу рассказ именно на этот сюжет, в котором не будет таких блох? «
А что, пишете, сравним И по количеству блох, и по общему качеству
«Проблема в том что Надя не отдает себе отчета в том, что такое догматизм. У нее догматики получаются как русские в фильме про Рэмбо.»
Я тоже не уверена что хорошо понимаю, что такое догматизм. Но у Лапочки, в отличие от меня, о нем, кажется, более определенное мнение
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #74 В: 01/05/05 в 03:56:38 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, так охота на ведьм происходила _совершенно_ по-другому. Если иметь в виду не худ. лит. 20 века, а реальную историю.
В Германии, например, ее подогревали жестокие социальные трения. Которых в тексте опять-таки зилч.
На самом деле, нужная Лапочке картинка _есть_.
http://www.fictionbook.ru/author/uindem_djon/otklonenie_ot_normiy/uindem_otklonenie_ot_normiy.html
Но там же под это дело и мир построен, и психологя подведена. (И заметим, что даже тамошние фанатики все-таки _стараются_ не убивать, если это возможно. В отличие от... что тоже характерно.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
