Автор |
Тема: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" (Прочитано 33639 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
2 Ингвалл
Ок, насчет необходимой компоненты убедили.
Но насчет вашего предположения о Мелькоре-Сатане мое мнение остается прежним  (И насчет правильности использования хотя бы данного способа облегчить страдания девушки, если другие способы почему либо использованы не были)
|
| « Изменён в : 12/29/04 в 09:23:23 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
 |
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #46 В: 12/30/04 в 00:35:21 » |
Цитировать » Править
|
Ну, хорошо, не Сатана.
Но это то, что Кагеро назвала бы "логос не обманешь": даже милосердие у этого Мелькора получается "хотели как лучше, а получилось как всегда".
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #47 В: 12/30/04 в 01:57:40 » |
Цитировать » Править
|
А вот в случае оттепели зимой действительно становится холоднее, а не теплее, тут Антрекот прав. За счет того, что снег тает ( хотя бы немножко) и забирает тепло из окружающей среды. Я как –то сразу не обратила внимание на этот момент, однако же здесь и в самом деле нестыковка. Не знаю даже, как бы тут можно было поправить дело… Разве что предположить, что Мелькор на девушек персонально воздействовал, но тогда почему же все таки их не нашли?
Антрекот wrote:
***
«Ты пиши своё, тогда они не смогут к тебе придраться»
А вот последний совет поддерживаю всецело. ***
Интересно, а зачем тогда кое - кто - другой пишет стихи об Арде?
И как изменение темы повлияет на характеристики оттепели в феврале? Разве что в этом случае народ детали благополучно пропустит
мимо ушей?
|
| « Изменён в : 12/30/04 в 01:58:17 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #48 В: 12/30/04 в 04:43:24 » |
Цитировать » Править
|
Нет, Гильрас, просто тогда останутся _только_ такие ляпы - а они заметны и легко исправимы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/30/04 в 04:43:24, Antrekot wrote:| Нет, Гильрас, просто тогда останутся _только_ такие ляпы |
|
Не факт. Если человек сейчас не замечает, что у него вместо персонажа, пытающегося спасти других даже ценой собственной боли, получилось что-то непонятное - он и на своем собственном материле этого может не заметить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #50 В: 12/30/04 в 10:25:54 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/04 в 00:35:21, Ингвалл wrote:| даже милосердие у этого Мелькора получается "хотели как лучше, а получилось как всегда". |
|
У Мелькора здесь получается спасти _одну_ из двух девушек. Не наслал бы он оттепель - они замёрзли бы обе. Так вот - действительно получилось как всегда. В таком мире, как Арда (и Земля), вот такой полуполный стакан и получается. Впрочем, дикие совершенно претензии к Мелькору, что бы он ни делал и в чьём бы то ни было тексте, мне не внове.
Ципор, Мелькор пытается не _спасти_ ценой собственной боли, а избавить от боли, если уж спасти не удалось.
Гильрас - ты не права. При -3 я без проблем выхожу на улицу, а вот при -15 до -20 мороз меня кусает даже сквозь тёплую одежду. При -3 я бы в лесу выжила, а вот при -20 я б точно через максимум пару дней замёрзла. Так что пишу тут по опыту.
Антрекот, Вы мне советовали эту вещь показать ещё кому-то, кто в этом понимает. Я показала. Вот что этот человек мне в качестве рецензии написал:
Две чудесные девушки, два человека в мире, расколотом враждой. Вражда обоснована идеологически – или религиозно, она существует в головах людей. Никаких рациональных причин для нее нет. Но иррациональность делает вражду только неотвратимее. Нельзя остановить трагический ход истории, даже Бог (Мелькор – Христос) не может ничего предотвратить, но только – взять на себя боль.
Это очень серьезная тема: кто же мы и каковы мы, люди, и чего мы вправе ждать от Провидения и требовать от самих себя.
Только слишком конкретная привязка к тематике форума мне кажется ограничением художественной ценности рассказа.
Так вот я и спрашиваю себя: почему несетевым читателям, которые не толкинисты, этот рассказ очень нравится? Полагаю, что в данном случае дополнительная информация об источниках просто не даёт понять смысл самого рассказа. Она мешает. Да, так бывает.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #51 В: 12/30/04 в 11:11:29 » |
Цитировать » Править
|
on 12/30/04 в 10:25:54, Лапочка wrote:
Гильрас - ты не права. При -3 я без проблем выхожу на улицу, а вот при -15 до -20 мороз меня кусает даже сквозь тёплую одежду. При -3 я бы в лесу выжила, а вот при -20 я б точно через максимум пару дней замёрзла. Так что пишу тут по опыту.
|
|
Лапочка. Есть существенная разница между выйти на улицу на несколько часов и провести там несколько дней, идя по снегу без протоптанных тропинок и без лыж.
Оттепель - это когда снег начинает таять и слипаться. Одежда промокает. И соответственно теряет свои теплоизоляционные свойства. Что приводит к тому, что человек теряет тепло интенсивнее. Одно дело когда мороз за щеки кусает, а другое когда весь целиком мерзнешь до одури. Воспаление легких - и кранты  В лесу-то.
Я бы лично (хотя у меня не очень большой опыт длительного пребывания в зимнем лесу) предпочел где-то -5 -10 и даже -15, чем около нуля...
on 12/30/04 в 10:25:54, Лапочка wrote:
Так вот я и спрашиваю себя: почему несетевым читателям, которые не толкинисты, этот рассказ очень нравится? Полагаю, что в данном случае дополнительная информация об источниках просто не даёт понять смысл самого рассказа. Она мешает. Да, так бывает. |
|
Элементарно. Потому, что в информация источников противоречит информации из рассказа. И в результате получаются сапоги в смятку...
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #52 В: 12/30/04 в 14:50:30 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка:
Если перепад температур такой большой, то не знаю, может ты и права.
Правда - плюс - будет выигрыш в тепле, минус - то, что слякоть.
Антрекот:
А какие там еще противоречия? Разве что, общие для всех темных фэнфиков? То, что эльфы здесь полные гады? Так это в плюс рассказу, а не в минус ( по крайней мере сравнительно с другими темными апокрифами). Здесь все ясно - гады и есть гады. А когда Ниенна начинает примирять свою реальность и реальность Сильма, то эльфы у нее выходят идиотами, сиречь неспособными понять. А поскольку эльфы ни по Сильму, ни даже по ЧКА полными идиотами не выглядят, то получается вообще фиг знает что. Кстати, что характерно, ни Ниенна, ни Могултай ничего другого акромя того, что эльфы «неспособны понять» выдумать не могут. Вот, хоть что –то новое для разнообразия, хотя реальность и явно другая.
Кстати, мой совет Лапочке - почему бы тебе и дальше не расписать свою фактологию не впадая в ошибку Ниенны и не завязываясь на Сильм? Вот ты пишешь в своем ЖЖ, что у тебя северяне жили у Эред Ветрин. Уже ясно, что не по Толкину. А почему бы тебе и дальше не расписать свое, пускай у тебя нолдор по возращении в Средиземье нападают на обитающих там ( на тот момент) людей?
Кстати, с такими эльфами, как в рассказе, не возникает вопросов - а как это на них вавилонская казнь не произвела никакого впечатления настолько, что они даже в Аман после всего этого отправились. Такие - отправятся
|
| « Изменён в : 12/30/04 в 14:51:16 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #53 В: 12/30/04 в 16:02:44 » |
Цитировать » Править
|
Да нет, дело в том, что они _нехарактерные_ гады. И эдайн - нехарактерные гады. С психологией прокол.
Вот если бы в деревне случился мор, или падеж скота, или просто помер кто по непонятной причине... - да, тогда вполне могли бы сжечь или утопить. Но сначала судили бы. Это же не Зулуленд - культура другая.
И это ведь только начало. Если говорить о дырах.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #54 В: 01/01/05 в 14:24:11 » |
Цитировать » Править
|
Я боюсь, не удастся убедить меня в том, что -15 или -20 градусов предпочтительнее, чем умеренная оттепель. Потому что я видела уже не одну очень холодную зиму как в континентальном, так и в морском климате. Действительно, если упасть в лужу (намеренно лезть в лужу не станет даже страдающий тяжёлой формой амнезии) при нуле, а потом ночью, когда (если!) температура снова упадёт, лечь на землю и заснуть, то можно и не проснуться. Но если, не принимая никаких мер предосторожности, не разводя костра в пещере и не строя снежного домика, лечь в снег при -20 (или - ночью-то - ниже), то утром уже не проснёшься.
_____
Я думала о странных претензиях, которые здесь предъявили к Мелькору, в свете вот этой интерпретации моего критика, которая выделена курсивом тремя сообщениями выше. И мне сразу пришёл в голову наш спор в треде о девочке, которая родилась без костей лица. "Если Бог мог помочь ей и не помог, то что можно сказать о таком Боге?!" - вопрошает Ципор. Лично я могу сказать, что Его пути неисповедимы; я не склонна ставить Богу в вину то, в чём Он не виноват. Но я понимаю, что эта претензия вообще-то правомочна.
А вот такая же претензия к Мелькору, который не Бог и никак не всесилен, неправомочна, и её остаётся только отмести как абсурдную.
Если подумать над этим рассказом так, как желающий понять текст читатель думает над независимым от первоисточника текстом, то рассказ явит мир, дважды разделённый на две части.
Первая граница пролегает между человеческим, "мирским", и метафизическим уровнем. На "мирском" уровне однозначно находятся люди - и Саурон. На втором уровне стоит Мелькор как стихия (об эльдар в этом отношении можно спорить). Как стихия он творит добрые чудеса в помощь людям. Но стихия не отдаёт приказов и не правит страной. Как король Севера Мелькор тоже находится на "мирском" уровне, и на этом уровне он связан физически определённой ситуацией в мире. Это (пред)военная ситуация. Майар не случайно не упомянуты в тексте. Упоминать их и указывать на то, что они, конечно же, заняты на своих постах, было бы излишней "объясненческой" уступкой придирчивым толкинистам. Все майар, как Саурон, укоренены в этой физической реальности. Они, как это и выглядело бы в реальности, будь описанный мир реален, по горло заняты соответствующими их способностям делами. Конечно же, для поиска заблудившихся в лесах людей существуют нормальные, человеческие возможности - это прежде всего односельчане, потому что Север - архаическое аграрное общество. Уже тот факт, что Эми и Рей искали не только односельчане, но и солдаты, был возможен только потому, что действие происходит недалеко от границы.
Этот расклад реалистичен совершенно. Нереалистичным был бы типичный ЧКАшный расклад. Если бы Мелькор, правящий страной, где по всей длинной границе стоят войска существ, умеющих даже на большом расстоянии делать вот такие магические ловушки; страной, где противостоять таким (и худшим!) нападениям могут только несколько не таких уж сильных майар - если бы он отозвал кого-то из этих майар на поиски двух девчушек, открыв врагам участок границы - это было бы одно из двух: или нереалистично, или страшно безответственно со стороны короля Севера. И это ещё притом, что девушек и так есть кому искать, и ничто пока что не указывает на то, что их не найдут. Если б они не шли постоянно к границе, их нашли бы! Пошли Мелькор на поиски девушек кого-то из майар, это соответствовало бы тому сладкому и слабому образу Мелькора, от которого ожидают именно таких странных, достойных скорее комиксового Супермена дел. Если бы я написала такое, кто-то совершенно справедливо сказал бы: "А почему люди сами не ищут своих заблудившихся? Что, они там даже этого не умеют? Мелькор за них делает всё? Он посылает майар починить каждое колесо? А что, этим майар там нечего больше делать, особенно учитывая этих эльфов на границах? Негодный, глупый и безответственный король этот Мелькор! Типичный ЧКАшный добренький, недальновидный Тано. Ерунда, короче." Нашлось бы у меня что ответить? Не знаю.
Второй, куда более важный непреодолимый раздел - это добро и зло. Важно понять это правильно: в этом тексте зло исходит от Eldar, и поэтому Гильрас права насчёт "моих" эльфов, пусть даже они таковы только в этом одном рассказе; и не случайно я ни разу не упоминаю слова "эльфы".
Вернее, если быть совсем уж точным, зло исходит от несомой Eldar демонической идеологии. Зло это губит людей, обращает в ничто - желательно руками людей же. В этом рассказе Мелькор, как агент добра, противостоит злу. Речь идёт, как в классической христианской притче, о борьбе добра и зла за человеческие души. Именно зло, а не добро, покушается на души людей. Оно прямо разрушает человеческий рассудок или же саботирует его страшной дезинформацией настолько, что люди перестают понимать разницу между добром и злом.
Добро такими методами не действует. Оно не водит людей, как марионеток, на ниточках лжи или гибельной магии. Конечно же, не только оттепель спасла Эми и Рей по слову Мелькора; это была и "случайно" попадавшаяся им пища, и отсутствие хищников, идущих по их следам. Мелькор не заставляет девушек вернуться назад в их деревню, потому что не располагает возможностью воздействовать на человеческую волю. По той же причине он не заставляет поисковую группу идти быстрее, чем она сама станет идти в тех условиях. Кстати, вот это насчёт поисковой группы вполне можно вписать в рассказ. Хотя я считаю это лишним.
Решение, творить добро или зло, поддаться страху и ненависти или милосердию и чувству долга - все эти решения остаются за людьми, и только за ними. "У Бога нет рук, кроме нас", говорит послевоенный теолог. Я не согласна с этим, если принимать это буквально - потому что Бог всегда может творить чудеса. Но я согласна с этим совершенно, когда речь идёт о нашем отношении друг к другу. Претензия к добру, чтобы оно решило за нас все наши проблемы, вылечило за нас наших больных и нашло вместо нас наших потерянных в лесах, неправомочна. Это наши проблемы, наши больные и наши потерянные. Их соответственно решают наши умы и руки, их лечат наши врачи, их ищут наши поисковые группы. Особенно же неправомочна такая претензия к силе добра, которая настолько ограничена в своих возможностях, как Мелькор. Он уже помог, как мог - чудесным "везением" со стороны природы и случая. Этим он спас девушек от непосредственно грозящей гибели и дал людям возможность помочь Эми и Рей. И когда люди на основе этой ситуации сделали то, на что их хватило - добро или зло, по их выбору - Мелькор сделал для жертвы человеческого зла единственное, что ещё мог сделать - он избавил её от незаслуженных страданий.
|
| « Изменён в : 01/01/05 в 15:18:53 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Я боюсь, не удастся убедить меня в том, что -15 или -20 градусов предпочтительнее, чем умеренная оттепель. |
|
Мнда... И как эти эскимосы в своих иглу выживают?
Холодовая опасность в условиях Казахстана угрожает человеку в наибольшей степени в зимний период времени в степях и прилегающих к ним полупустынях. При фактической температуре воздуха –30С и скорости ветра 10-11 м/с их общее охлаждающее воздействие на человека выражается значением –20С.
Долговременное выживание при сильных морозах на момент ситуации зависит от состояния одежды и обуви, качества построенного убежища, наличия запасов горючего и еды, и в первую очередь, от морального и физического состояния человека. При стихийных бедствиях одежда способна защитить человека от холодовых поражений лишь на короткий срок, достаточный для взведения снежного убежища или выхода к ближайшему населенному пункту. Важнейшая заповедь при единоборстве с холодом – вовремя остановиться. Одной физической силой мороз одолеть невозможно. В подобных случаях лучше перестраховаться – чуть раньше повернуть назад, разбить лагерь, построить убежище, отдохнуть и прочее. В любом случае, при возникновении аварийной ситуации в зимний период самоспасение человека или группы должно начинаться с организации зимнего убежища. Однако, пожалуй, единственная возможность не пострадать в зимней аварийной ситуации – это не допустить ее.
http://www.emer.kz/docs/dejatelnost/6p_22.html
Есть еще такая наука - физика. И в ней два раздела - термостатика и термодинамика. И любой, ктоих освоил на школьном уровне, знает. что теплопроводность сухого снега (при морозе в -15-20) намного НИЖЕ, чем у мокрого (при 0-+1). То есть, если на 15-градусном морозе выкопать снежное укрытие в сугробе и залечь - есть все шансы выжить. А если залечь в мокрый снег - есть все шансы замерзнуть.
Quote:| Но если, не принимая никаких мер предосторожности, не разводя костра в пещере и не строя снежного домика, лечь в снег при -20 (или - ночью-то - ниже), то утром уже не проснёшься. |
|
В том-то и дело, что проснешься. Если зарыться в глубокий снег - то прекрасно проснешься.
Quote:| Я думала о странных претензиях, которые здесь предъявили к Мелькору, в свете вот этой интерпретации моего критика, которая выделена курсивом тремя сообщениями выше. И мне сразу пришёл в голову наш спор в треде о девочке, которая родилась без костей лица. "Если Бог мог помочь ей и не помог, то что можно сказать о таком Боге?!" - вопрошает Ципор. Лично я могу сказать, что Его пути неисповедимы; я не склонна ставить Богу в вину то, в чём Он не виноват. Но я понимаю, что эта претензия вообще-то правомочна. |
|
Она неправомочна. Уже сейчас понятно, какая драгоценность эта девочка и ее родители. Какое великое там упрямство духа и любовь "на выходе". А что на выходе у Мелькора? Избавление от страданий? Это дает водка, это дает смерть.
Quote:| А вот такая же претензия к Мелькору, который не Бог и никак не всесилен, неправомочна, и её остаётся только отмести как абсурдную. |
|
Если Мелькор мог локализовать местонахождение девочек достаточно верно, чтобы сначала организовать оттепель, а потом снять боль - то что мешало ему точно указать спасателям, где искать? да хотя бы подсказать идти вслед за оттепелью?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #56 В: 01/02/05 в 15:57:31 » |
Цитировать » Править
|
on 01/02/05 в 14:16:52, Kagero wrote:
Мнда... И как эти эскимосы в своих иглу выживают? |
|
Эскимосы выживают в иглу, а люди в состоянии полной амнезии не догадаются построить иглу или даже зарыться в снег. Никаких запасов горючего у них тоже нет, они не догадаются их собрать, а даже если бы были, они не вспомнили бы, как надо разжигать огонь и вообще что его надо разжечь. Приведённая тобою цитата никак не опровергает сказанного мною. Плюс я уточнила, и это видно из текста, что вообще-то снег там мокрым не был.
Quote:| Она неправомочна. Уже сейчас понятно, какая драгоценность эта девочка и ее родители. Какое великое там упрямство духа и любовь "на выходе". |
|
Да я-то понимаю. Я вот тебе с позиции, озвученной Ципор, задам вопрос: почему эта девочка должна мучиться для того, чтобы её родители могли дать людям хороший пример? Каким образом эстетика высокой морали может оправдать мучения человека? Зачем ей страдать - чтобы мы могли полюбоваться "любовью на выходе"? Да и результат очень неоднозначен. Немалая часть публики при виде её лица истерически орёт, что для таких случаев надо ввести эвтаназию.
Quote:| А что на выходе у Мелькора? Избавление от страданий? Это дает водка, это дает смерть. |
|
А ты считаешь избавление от страданий не имеющим никакого значения?
На выходе в этом деле ничуть не меньший подвиг духа, чем в случае этой девочки. Ты ж не забывай Утара Несчастливого, который сделал правильный выбор там, где все его соплеменники постоянно делали неправильный выбор. Вся ложь, которой его пичкали с детства, не сбила его с толку. И страх его не остановил. Если бы его односельчане поняли, что он спрятал Тёмную, его бы убили вместе с Эми.
Quote:| Если Мелькор мог локализовать местонахождение девочек достаточно верно, чтобы сначала организовать оттепель, а потом снять боль - то что мешало ему точно указать спасателям, где искать? да хотя бы подсказать идти вслед за оттепелью? |
|
? Как ты себе это представляешь? Оттепель там была в целом районе. А следопытам и охотникам не нужны подсказки из столицы для того, чтобы читать следы. Только вот шли они медленнее, чем надо было. Можно ли сказазть, что они лопухнулись? Не думаю. Просто им своя безопасность тоже была важна. И как ты себе представляешь "локализацию" - он что, компьютер, что ли? Он приблизительно знал, где они, вот и послал оттепель в эту местность. А для того, чтобы снять боль, ему вовсе не надо знать точное местоположение человека относительно чего бы то ни было.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Эскимосы выживают в иглу, а люди в состоянии полной амнезии не догадаются построить иглу или даже зарыться в снег. Никаких запасов горючего у них тоже нет, они не догадаются их собрать, а даже если бы были, они не вспомнили бы, как надо разжигать огонь и вообще что его надо разжечь. |
|
Тогда, извини, они прекрасно погибнут и в оттепель. Потому что в оттепель одежда ОТСЫРЕВАЕТ от испарений, поднимающихся с земли. И стоя, как лошадки, они у тебя спать не будут.
Quote:| Приведённая тобою цитата никак не опровергает сказанного мною. Плюс я уточнила, и это видно из текста, что вообще-то снег там мокрым не был. |
|
Дополнительное чудо Мелькора: сухой снег в оттепель.
Quote:| Да я-то понимаю. Я вот тебе с позиции, озвученной Ципор, задам вопрос: почему эта девочка должна мучиться для того, чтобы её родители могли дать людям хороший пример? Каким образом эстетика высокой морали может оправдать мучения человека? |
|
Каким людям? Какая, к едрене фене, эстетика высокой морали? Да их подвиг ценен сам по себе, хоть бы они оказались на земле единственными людьми.
Quote:| Зачем ей страдать - чтобы мы могли полюбоваться "любовью на выходе"? |
|
При чем тут мы? Этой любви мы безразличны. И слава Богу. И правильно.
Quote:| Да и результат очень неоднозначен. Немалая часть публики при виде её лица истерически орёт, что для таких случаев надо ввести эвтаназию. |
|
Что ж, и они совершают свой экзистенциальный выбор. В нашей терминологии - собирают уголья на свою голову .
Quote:| А ты считаешь избавление от страданий не имеющим никакого значения? |
|
В данной ситуации - оно сыграло скорей отрицательную роль, как указал тебе Ингвалл: подтвердило мнение селян о том, что девочка - ведьма. Теперь ни одна зараза их не разубедит в том, что на севере живет одна нелюдь. И кстати, на доброго охотника это какое впечатление произвело?
Quote:| На выходе в этом деле ничуть не меньший подвиг духа, чем в случае этой девочки. Ты ж не забывай Утара Несчастливого, который сделал правильный выбор там, где все его соплеменники постоянно делали неправильный выбор. |
|
У тебя получается, что правильный выбор он сделал только потому что был одинок. Больше того, ты предоставляешь ему все основания усомниться в правильности этого выбора. Потому что так он мог бы думать - "спас человека". И вступиться за вторую, кстати, потому что она тоже человек. А так нуждно быть полным дураком, чтобы не задуматься - а кого ж это я спас?
Quote:| Вся ложь, которой его пичкали с детства, не сбила его с толку. И страх его не остановил. Если бы его односельчане поняли, что он спрятал Тёмную, его бы убили вместе с Эми. |
|
Туповатые односельчане, если до сих пор ничего не поняли.
Quote:| ? Как ты себе это представляешь? Оттепель там была в целом районе. А следопытам и охотникам не нужны подсказки из столицы для того, чтобы читать следы. |
|
Есть такое животное - собака. Оно может брать след - "нижний", по земле, и "верхний", в воздухе.
Quote:| Только вот шли они медленнее, чем надо было. |
|
Следопыты-охотники шли медленнее, чем две ополоумевшие девчонки, бредущие незнамо куда?
Я плакалъ.
Quote:| Можно ли сказазть, что они лопухнулись? Не думаю. |
|
А я думаю. Потому что в большинстве случаев в жизни собака человека прекрасно находит.
Кстати, добрый тано Мелькор еще и следы этой оттепелью размыл, да?
Quote:| Он приблизительно знал, где они, вот и послал оттепель в эту местность. |
|
И вот что ему мешало в эту местность послать охотничью собаку и заставить ветер подуть так, чтобы она уловила след? Ну что?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #58 В: 01/02/05 в 21:51:24 » |
Цитировать » Править
|
on 01/02/05 в 17:29:04, Kagero wrote:| Тогда, извини, они прекрасно погибнут и в оттепель. Потому что в оттепель одежда ОТСЫРЕВАЕТ от испарений, поднимающихся с земли. |
|
/скучным голосом Да не настолько серьёзная там была оттепель. Я же сказала... в рассказе ж написано, ну...
(вообще-то там было не одно дополнительное чудо)
Quote:| Каким людям? Какая, к едрене фене, эстетика высокой морали? Да их подвиг ценен сам по себе, хоть бы они оказались на земле единственными людьми. |
|
Ценен кому? Богу? И поэтому Он не исцелил девочку - чтобы была Ему такая ценность? Или им самим? Ты знаешь, они бы предпочли быть не подвижниками, а родителями нормальной красивой девочки.
Quote:| Что ж, и они совершают свой экзистенциальный выбор. В нашей терминологии - собирают уголья на свою голову . |
|
Ну вот и Эдайн с Эльдар в этом рассказе его совершают. И собирают уголья
Quote:| В данной ситуации - оно сыграло скорей отрицательную роль, как указал тебе Ингвалл: подтвердило мнение селян о том, что девочка - ведьма. |
|
Нет, этот номер не пройдёт. Пойми: никто из наших не обязан страдать или оставлять страдать своих людей, чтобы "ваши люди" чего-то там поняли, чего-то там подумали, в чём-то там уверились или разуверились. Мелькору (и мне, кстати) "спасение душ" Светлых такой ценой совершенно ни к чему. За это отвечают только сами Свеетлые, и больше никто. Кроме того, ни одна зараза и так не разубедит подобного рода Светлых в том, что инакомыслящие - это нелюдь. Ну, или серийные убийцы душ. В этом не то что страдания людей на кострах - в этом даже несколько столетий научного опыта не разубеждают. Кричат они там в огне или нет, сожжений от этого будет ни на одно не больше и не меньше.
Quote:| И кстати, на доброго охотника это какое впечатление произвело? |
|
Да никакого особенного. Они уже сожгли по меньшей мере одного северянина, и тот тоже не кричал. Не потому, что Мелькор забрал у него боль, а просто потому, что не хотел дать врагам такое удовлетворение. Если Эдайн хотят сделать из этого вывод во вред своим жертвам, то на здоровье. Пусть и дальше собирают уголья себе на головы.
Quote:| У тебя получается, что правильный выбор он сделал только потому что был одинок. |
|
Я не знаю точно, почему он сделал правильный выбор. Наверное, потому, что посмотрел в лицо Эми и понял, что это не нелюдь и не ведьма, а невинный ребёнок. И да, одиночество часто помогает совершить такой выбор. Давление толпы в сторону зла нельзя недооценивать.
Quote:| И вступиться за вторую, кстати, потому что она тоже человек. |
|
Вот этого он уже не мог. На его "племянницу" и так косо посматривали. Вступись он за Рей, он бы точно погиб, и Эми с ним.
Quote:| Туповатые односельчане, если до сих пор ничего не поняли. |
|
Ну, какие-то там подозрения были, но что Иллурет - северянка, до этого их догадки не дошли. Ведь Утар был в этом селе таки свой человек. Максимум что они могли подозревать, это что её молчание неспроста, что она повреждена какими-то злыми чарами.
Quote:| Следопыты-охотники шли медленнее, чем две ополоумевшие девчонки, бредущие незнамо куда? |
|
Да они из-за страха перед этими ловушками там еле ползли.
Quote:| И вот что ему мешало в эту местность послать охотничью собаку и заставить ветер подуть так, чтобы она уловила след? Ну что? |
|
 Откуда послать собаку? Из Аст Ахэ? И когда бы она туда дошла, как ты думаешь? И, главное, зачем? Там на границе недостатка собак не было. Там был недостаток мужества. И я даже не могу винить этих людей. Потому что ловушки страшные. Их даже Саурон не поснимал бы за день-два.
|
| « Изменён в : 01/02/05 в 21:51:55 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| /скучным голосом Да не настолько серьёзная там была оттепель. Я же сказала... в рассказе ж написано, ну... |
|
Что "ну"? Выше минус трех - снег начнет подмокать, ниже минус трех - оттепелью не называется.
Quote:| (вообще-то там было не одно дополнительное чудо) |
|
А на хрена? Ведь ты могла бы отма-ахаьмя от этого вопроса гораздо проще: Мелькор наслал не оттепель, а обильные снега и безветренную погоду. Снега сохранили девушкам жизнь, но засыпали следы.
Громоздишь одно нелепое объяснение на друое вместо того, чтобы одним махом разделаться с двумя противоречивыми деталями.
Quote:| Ценен кому? Богу? И поэтому Он не исцелил девочку - чтобы была Ему такая ценность? Или им самим? Ты знаешь, они бы предпочли быть не подвижниками, а родителями нормальной красивой девочки. |
|
Нет, не знаю. И ты не знаешь. В жизни нет сослагательных наклонений. Ты или добываешь смысл из того, что тебе дано, или остаешься со своими сожалениями в пустоте. Красавица Мэрилин Монро сидела на наркотиках и покончила с собой, ни в одном мужчине она никогда не была уверена - ей казалось. что все любят лишь смазливое личико и тело, и никто - ее. Никто, пока не прожил эту жизнь, не может сказать точно что пошло ему на пользу, а что во вред.
Quote:| Ну вот и Эдайн с Эльдар в этом рассказе его совершают. И собирают уголья |
|
Так ведь ты сделал все, чтобы свести его к нулям: охотник, по сути, имеет дело не с человеком, а с призраком дочери; "Мудрая" - с "молодым пышущим телом". В довершение всего вся деревня убеждается. что это был не человек, которому хочется жить, а чурка с глазами.
Quote:| Нет, этот номер не пройдёт. Пойми: никто из наших не обязан страдать или оставлять страдать своих людей, чтобы "ваши люди" чего-то там поняли, чего-то там подумали, в чём-то там уверились или разуверились. |
|
А свои - не в счет?
По сути дела, он упустил единственный шанс спасти ей жизнь, единственную ворзможность возбудить в сельчанах жалость. Если все это не имело смысла - то отчего было не убить ее еще в лесу? Или уж подкинуть охотнику мысль где ее искать - пусть бы обрел сразу двух дочек. А у тебя все беды мира сводятся к плотским страданиям.
Quote:| Мелькору (и мне, кстати) "спасение душ" Светлых такой ценой совершенно ни к чему. |
|
А что ему "к чему"? Какую цель он перед собой вообще ставил? Обеспечить приятную смерть? дал бы приятно замерзнуть в лесу. Те, кого успели найти и откачать, свидетельствуют, что под конец - хорошо и тепло. Спасти жизнь? Навел бы на них кого-то. А так - ни богу свечка, ни черту кочерга.
Quote:| Кроме того, ни одна зараза и так не разубедит подобного рода Светлых в том, что инакомыслящие - это нелюдь. |
|
Какие инакомыслящие? Ты ведь, чтобы возбудить к своим героиням жалость, вообще отняла у них дар мышления и речи, так о каком инакомыслии тут можно говорить?
Quote:| Ну, или серийные убийцы душ. В этом не то что страдания людей на кострах - в этом даже несколько столетий научного опыта не разубеждают. Кричат они там в огне или нет, сожжений от этого будет ни на одно не больше и не меньше. |
|
Ну да - ровно столько, сколько ты придумаешь. Потому что в реальной-то жизни против практики жестоких казней люди все-таки протестовали, обществеенное мнение веками складывалось, и в конце концов переломилось.
Quote:| Да никакого особенного. Они уже сожгли по меньшей мере одного северянина, и тот тоже не кричал. Не потому, что Мелькор забрал у него боль, а просто потому, что не хотел дать врагам такое удовлетворение. |
|
Ну и, конечно, потому что это требовалось тебе для создания образа злобных светлых. Потому что после допроса у эльфов он не мог "ни стоять, ни ходить" - очами своего сердца прямо-таки вижу Аэгнора или Ородрета, ломающего пленнику руки-ноги, угу.
Quote:| Я не знаю точно, почему он сделал правильный выбор. Наверное, потому, что посмотрел в лицо Эми и понял, что это не нелюдь и не ведьма, а невинный ребёнок. |
|
И, опять же, все остальные жители деревни слишком жестоки и тупы, чтобы сделать такой вывод о Рей. Обоснования такой жестокости и тупости нет никакого.
Quote:| И да, одиночество часто помогает совершить такой выбор. Давление толпы в сторону зла нельзя недооценивать. |
|
А откуда возьмется давление толпы? Ты ведь описываешь не горожан, в тесноте и скученности склонных к массовым психозам - а крестьян, для которых в ведьмовстве как таковом, во-первых, нет ничего плохого, а во-вторых, людей, очень тяжелых на подъем. И Мудрая у тебя выполняет функции какого-то политрука, а не контр-ведьмы. Ну, почитай хоть рассказ Куприна "Олеся", чтобы уяснить отношения крестьянатва к ведьмам, или там "Вечера на хуторе близ Диканьки", тоже очень показательно.
Quote:| Вот этого он уже не мог. На его "племянницу" и так косо посматривали. Вступись он за Рей, он бы точно погиб, и Эми с ним. |
|
Почему? Еще раз: ты описываешь деревню, место, где все всех знают. И Мудрую, которая своей етической властью, уж не знаю, на чем построенной, зставляет всех поступать так, как ей нужно. тут уж, извини, никакой середины, никаких "косо посматривали" быть не может - по первому же слову мудрой отберут девчонку и сожгут тоже и никакое "так зырканье" не поможет. Вот захотели бабы извести турчанку - жену Мелехова - и извели. Как два пальца об асфальт. И даром что Мелехов был первой шашкой в станице.
Quote:| Ну, какие-то там подозрения были, но что Иллурет - северянка, до этого их догадки не дошли. |
|
А почему? Они все олигофрены? На околице села находят девушку. Мудрая говорит, что она с Севера и ведьма. В тот же день Утар приводит на казнь похожую на нее девушку с теми же симптомами: немота, рассеянный взгляд. И всем рассказывет, что это его пропавшая племянница. И все ему верят. Они у тебя как, без посторонней помощи едят?
Quote:| Ведь Утар был в этом селе таки свой человек. |
|
Мелехов тоже был свой человек в станице. Ты вообще понимаешь, что такое быть своим человеком в селе? Это значит - все знают о тебе все.
Quote:| Да они из-за страха перед этими ловушками там еле ползли. |
|
Если все так хорошо знали про эти ловушки - какая хвороба понесла девок зимой в лес?
Quote:| Откуда послать собаку? Из Аст Ахэ? И когда бы она туда дошла, как ты думаешь? И, главное, зачем? Там на границе недостатка собак не было. |
|
Ну вот, с границы и послать.
Quote:| Там был недостаток мужества. И я даже не могу винить этих людей. Потому что ловушки страшные. Их даже Саурон не поснимал бы за день-два. |
|
Класс. Теперь я понимаю, почему Мелькор проиграл войну - да если любой эльф может поставить ловушку, которую Саурон не сразу снимет, то что он вообще против эльфов может?
Вот только как они ему так долго выигрывать давали, если и воины у него трусы, и колдуны никуда не годятся...
Опять две нелепости нагромождены, чтобы объяснить одну нелепость. Ганс по итогам этого разговора, глядишь, еще сиквел к пародии напишет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
