Автор |
Тема: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" (Прочитано 33701 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
 |
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #30 В: 12/28/04 в 14:49:05 » |
Цитировать » Править
|
Ципор:
Quote: Отчего же? Главное соображение против пыток известно давно - неэффективность. Еще кто-то из инквизиторов говорил, что под пытками даже Папа Римский признается в чем угодно.
|
|
Ну хорошо, пытки с целью выбить признание - неэффективны. А пытки с целью выбить информацию, если точно известно, что у человека эта информация есть - эффективны, и весьма. Почему их не применяют?
Quote:| А в отношении казней - соразмерность. Фальшивомонетчику, которого отправляют в тюрьму, тоже невесело, но жалость людская не доходит до того, что его отпустить на все четыре стороны. Но в кипятке варить его сейчас тоже не захотят. |
|
Ну, во-первых, жалость людская доходит до того, что в тюрьме этот фальшивомонетчик (если он занимался подделкой денег, скажем, в Швеции или Голландии) будет сидеть не на охапке соломы в сырой камере с крысами, а на мягком стуле, да ещё и с телевизором, и с библиотекою.
Во-вторых - зачем фальшивомонетчик? Давайте поговорим о соразмерности колесования, как казни для разбойника, избившего до смерти нескольких человек дубинкой. Разве несоразмерно будет, если ему тоже переломают руки-ноги? Соразмерно, конечно. Но нам жалко разбойника. Нам жалко, когда он кричит и плачет от боли, поэтому мы его убиваем по возможности быстро и безболезненно.
|
| « Изменён в : 12/28/04 в 14:50:27 пользователем: Ингвалл » |
 Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #31 В: 12/28/04 в 15:10:01 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/04 в 14:49:05, Ингвалл wrote:
Ну хорошо, пытки с целью выбить признание - неэффективны. А пытки с целью выбить информацию, если точно известно, что у человека эта информация есть - эффективны, и весьма. Почему их не применяют?
|
|
Применяют, но не легитимно. И не во всех случаях, конечно. Само собой, список изменился, лидируют пытки, не оставляющие внешних повреждений.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Alexej Zajcev
Новичок
sniper
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #32 В: 12/28/04 в 15:28:09 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, о твоём рассказе.
Я с удовольствием прочитал. Как написано, мне нравится однозначно, потому что написано классно. У тебя есть свой стиль, пишешь ты свежо, вкусно, это лучше, чем писать правильно. Читается легко, на одном дыхании. У тебя новые сравнения, не избитые, не истасканные. Это знак мастерства, этим реальный автор отличается от того, кто шлёпает товар на ширпотреб. У тебя есть талант, пиши, оттачивай своё мастерство. А критиков пошли {куда-нибудь подальше. Антрекот}. [Убран обобщенный переход на личности. Антрекот]
Сюжет интересный, необычный. Ну фэнтэзи, почему нет. Я там не со всем согласен, но лезть в эти дебри не буду. Как я понял, тут все толкинисты, так ты отойди от них и пиши себе о своём мире. А то начинается "Арда, морда, Мордор, а там это не так". Зачем тебе этот Толкиен? Ты пиши своё, тогда они не смогут к тебе придраться.
|
| « Изменён в : 12/28/04 в 15:40:08 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Shoot them all up and let God sort them out.
|
|
|
Alexej Zajcev
Новичок
sniper
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #33 В: 12/28/04 в 15:33:00 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/04 в 14:49:05, Ингвалл wrote:Ципор:
Ну хорошо, пытки с целью выбить признание - неэффективны. А пытки с целью выбить информацию, если точно известно, что у человека эта информация есть - эффективны, и весьма. Почему их не применяют?
|
|
Если бы вы смотрели новости, то знали бы, что их применяют.
|
|
Зарегистрирован |
Shoot them all up and let God sort them out.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #34 В: 12/28/04 в 15:38:31 » |
Цитировать » Править
|
on 12/28/04 в 15:28:09, Alexej Zajcev wrote:| Ты пиши своё, тогда они не смогут к тебе придраться. |
|
А вот последний совет поддерживаю всецело.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
Видите ли, господин Алексей Зайцев... дело в том, что использованные в тексте "Любимых" слова (имена, названия и так далее) Мелькор, Саурон, орк, эдайн, а также идеи - разделения на "Север" под властью Мелькора и эльфийский юг и запад, войны между этими сторонами, Мудрых женщин в племенах эдайн и многого другого... принадлежат Толкину. Профессору Дж.Р.Р.Толкину - он их придумал.
Если отойти от всего этого, последовав Вашему совету, то от рассказа "Любимые", так понравившегося Вам, не останется практически ничего.
К сожалению, даже идея сожженной в первую эпоху пленной северянки на просторах Белерианда принадлежит не Лапочке. С чувством глубокого стыда вынуждена признаться, что сама написала повествование на именно этот сюжет. Кажется, в самом начале 97 года. 
В качестве извинения могу привести только одно - мне еще 20ти тогда не исполнилось... "то ли это возрастное". 8) А свою идею я почерпнула, в свою очередь, кажется из текста Иллет про Еретика и его сожженную возлюбленную.
Так что насчет свежести и новизны - увы. "Все украдено до нас". 
А сама по себе суть Вашего совета очень хороша. Только вот не надо кусать те самые, уже поминавшиеся в обсуждении рассказа, груди кормилицы. Нехорошо-с... 
|
| « Изменён в : 12/28/04 в 16:20:30 пользователем: taess » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Alexej Zajcev
Новичок
sniper
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #36 В: 12/28/04 в 16:12:27 » |
Цитировать » Править
|
Я Толкиена не сильно знаю и не хочу в это углубляться. Рассказ мне нравится. Тут и сюжет интересный, и свежий стиль Лапочки, и мастерство. Я бы сказал, пишет она прекрасно. Этого всего не отнять. Можно написать о других богах, и это будет совсем самостоятельное произведение. Можно просто послать {толкиенистов. Антрекот} в пень. Зачем она с вами говорит, я не понял. Надо плюнуть на этот {бесплодный cпор. Антрекот} и выходить на новый уровень.
|
| « Изменён в : 12/28/04 в 16:29:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Shoot them all up and let God sort them out.
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
Алексей, мне думается, Вы совершенно правы.
"Есть и другие миры, кроме этого..."(с) Стивен Кинг.
Думаю, если Лапочка возьмется за создание произведений по собственным, ей разработанным мирам, то будет весьма хорошо - к ней нельзя будет придираться по явственным противоречиям канону и логике. Ибо в собственном авторском мире может происходить все, что ему, автору, угодно - и мышки в камне тонуть могут, в том числе. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Alexej Zajcev
Новичок
sniper
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #38 В: 12/28/04 в 16:29:45 » |
Цитировать » Править
|
Рассказ не противоречит литературному канону настоящих мастеров. Лапочку заносит против логики не в рассказе, а в разговорах с этими {толкиенистами. Антрекот}. Что излишне, то не здраво. Она только время зря тратит. Я ей это уже говорил.
|
| « Изменён в : 12/28/04 в 16:48:59 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Shoot them all up and let God sort them out.
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 12/28/04 в 16:29:45, Alexej Zajcev wrote:| Рассказ не противоречит литературному канону настоящих мастеров. |
|
Вы имеете в виду некий определенный канон за авторством неких настоящих мастеров? Не уточните, что это такое (учебник, курс лекций, еще что-то....)?
Quote:
Лапочку заносит против логики не в рассказе, а в разговорах с этими {толкиенистами}.
|
|
Алексей, получается, что Вы и на Лапочку наезжаете этим своим словом {уничижительный синоним термина "толкиенист"}. Или в Вашем понятии человек, ведущий долгие и серьезные диспуты по трудам Толкина, пишущий рассказы на основе его текстов и прочее, может не быть {уничижительный синоним термина "толкиенист"}?
[Исправлено, поскольку изъято из оригинала. Прошу прощения. Антрекот]
|
| « Изменён в : 12/28/04 в 17:04:44 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Alexej Zajcev
Новичок
sniper
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 5
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #40 В: 12/28/04 в 17:47:21 » |
Цитировать » Править
|
Я на неё наезжал и ещё наеду. У Лапочки есть задатки, так и надо работать, но для таких, которые читают, {а не придираются к мелочам. Антрекот}
|
| « Изменён в : 12/28/04 в 17:50:28 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Shoot them all up and let God sort them out.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/28/04 в 08:48:10, Лапочка wrote:
Ты там как, нескольк суток валялась? Ты провела в тайге много дней? |
|
Нет, но я и не говорю о сложностях ночевки в тайге. Я говорю об оправданности применения эпитета "кусающийся"
Quote:| То есть в полдень кое-что таяло там, где грело солнце. А в лесной тени, вроде как под еловыми ветвями, где они ночевали, (и, конечно же, ночью, когда температура падает на несколько градусов) ничего не таяло. Там всё подтаявшее уже успевало опять примёрзнуть. Всё это следует из текста. |
|
Сначала подтаяло - потом примерзло. Мягкого снега отсюда никак не получается.
Quote:| Ну а прописание посторонних обстоятельств типа очевидной занятости Майар на границах не входило в мою задачу |
|
На этот аргумент тебе Анжела отвечала в твоем ЖЖ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/28/04 в 14:49:05, Ингвалл wrote:| Ну хорошо, пытки с целью выбить признание - неэффективны. А пытки с целью выбить информацию, если точно известно, что у человека эта информация есть - эффективны, и весьма. Почему их не применяют? |
|
Неофициально и полуофициально - применяют. По закону - нет, по причине сложности определить доказательно, что у человека информация таки есть.
Quote:| Ну, во-первых, жалость людская доходит до того, что в тюрьме этот фальшивомонетчик (если он занимался подделкой денег, скажем, в Швеции или Голландии) будет сидеть не на охапке соломы в сырой камере с крысами, а на мягком стуле, да ещё и с телевизором, и с библиотекою. |
|
А вы уверены, что аргумент будет "улучшим ему условия, потому что его жалко"? Скорее, "он не заслужил за свое преступление подобного наказания"
Quote:Во-вторых - зачем фальшивомонетчик? Давайте поговорим о соразмерности колесования, как казни для разбойника, избившего до смерти нескольких человек дубинкой. Разве несоразмерно будет, если ему тоже переломают руки-ноги? Соразмерно, конечно. Но нам жалко разбойника. Нам жалко, когда он кричит и плачет от боли, поэтому мы его убиваем по возможности быстро и безболезненно.
|
|
Мне жалко бы не было.
И я снова замечу: современным людям, может, и жалко. Еще сотню лет назад - и столетия до того - жалость результатов не давала. Если люди на протяжении многих поколений не смягчают способы наказаний (что в Европе, что на Востоке), то ,видимо, способность к состраданию сама по себе не является в этом случае движущей силой?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #43 В: 12/29/04 в 02:12:57 » |
Цитировать » Править
|
on 12/29/04 в 01:37:16, Ципор wrote:
Неофициально и полуофициально - применяют. По закону - нет, по причине сложности определить доказательно, что у человека информация таки есть. |
|
Я имел в виду - почему их не применяют официально и с одобрения общества? Что мешает?
Quote:| А вы уверены, что аргумент будет "улучшим ему условия, потому что его жалко"? Скорее, "он не заслужил за свое преступление подобного наказания" |
|
Почему он в девятнадцатом веке заслужил, а в двадцать первом не заслужил?
Quote:
И я снова замечу: современным людям, может, и жалко. Еще сотню лет назад - и столетия до того - жалость результатов не давала. |
|
А разве современные люди свалились с неба? Я не спрашиваю, почему им стало жалко своих страдающих собратьев - я утверждаю, что так случилось.
Quote:Если люди на протяжении многих поколений не смягчают способы наказаний (что в Европе, что на Востоке), то ,видимо, способность к состраданию сама по себе не является в этом случае движущей силой?
|
|
Она является необходимым компонентом.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Модераториум
В виду многочисленных нарушений правил при обсуждении рассказа Лапочки "Любимые", администрация Удела приняла решение:
сообщения в данном обсуждении (включая сообщения в продолжениях и ответвлениях этого треда, если возникнут), содержащии нарушение правил, БУДУТ УДАЛЯТЬСЯ ЦЕЛИКОМ. Мера действительна до 5/01/2005 (срок ее действия может быть увеличен или сокращен по решению администрации)
Пожалуйста, соблюдайте правила.
Администрация
|
| « Изменён в : 12/29/04 в 07:59:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
