Автор |
Тема: Об этичности некоторых интерпретаций (Прочитано 15816 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Известно, что из текстов Толкина можно повыцарапывать самых разнообразных идей, от который автору бы дурно стало  Примеры:
1) вопрос о сущности и судьбах орков. Тут полный разброд.
Существуют следующие варианты (в пользу каждого есть свои аргументы):
а) ельфы осуществляют геноцид орков
б) ельфы не осуществляют геноцида орков, убивая их только в бою
с) орки – врожденно агрессивные, недоговорспособные существа, не способные на доврое дело, даже по отношению к своим
д) орки –раса способная на добрые поступки и договорспособная
Среди толкинистов эти варианты сочетаются между собой следуюшими способами :
АC – этой точки зрения придерживается Курт
БД – достаточно много народу, например, Ингвалл
БC - такая точка зрения мне тоже встречалась часто.
АД – Могултай, Лапочка
2) обсуждаемая сейчас идея того, что монотеизм "светлых", дескать, поддерживался репрессивными методами.
При этом всем (включая автора идей (2) и (1AD) ) совершенно очевидно, что Толкин вовсе не приписывал "светлым" геноцид договороспособной расы или поддержание монотеизма путем репрессий. Идея (1AD) возникла за счет авторских недоработок, а идея (2) - за счет авторских представлений о том, что для людей естественно.
Вопрос: насколько этично приписывать героям гадости, которых заведомо не было в замысле автора и которые в тексте прямо не прописаны (в рамках НЕ апокрифа, а канона)? Насколько допустимы подобные интепретации? Мое убежденное ИМХО, что совершенно недопустимы и некрасивы. Не из соображений уважения к автору, разумеется, (сам виноват ), а из соображений некоего уважения к героям и миру, которые задумывались и описаны (если не углубляться в дебри "исследований") совершенно иными.
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 15:55:05 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #1 В: 05/05/04 в 15:21:11 » |
Цитировать » Править
|
Апокрифы это, апокрифы. Толкину таких идей никто, АФАИК, не приписывает.
Копирую свой пост из другого треда:
* * *
Имхо, у Толкина недоговороспособность орков скорее декларирована, чем показана. А те Светлые, которые считали оркоцид необходимым или хотя бы желательным (мне лично не кажется, что это было большинство), могли искренне и трагически заблуждаться на сей счет.
Вообще я разделяю далеко не все оценки Могултая. Мне кажется, что если у толкиновских Светлых и была мягкая форма сверхценничества, то на их поведение (кроме отказа от поклонения Мелькору и Саурону) это практически не влияло.
* * *
Ну а что ярых мелькоропоклонников у Светлых, равно как эрувианцев у Темных, могли прижимать по сугубо рациональным соображениям, ты и сама признала. Или я тебя неправильно понял?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/05/04 в 15:21:11, Бенедикт wrote:Апокрифы это, апокрифы. Толкину таких идей никто, АФАИК, не приписывает.
|
|
Не Толкину. Толкиновским светлым. Приписывает - вспомни декларации Могултая,что "светлые" у него канонические.
Quote:| Ну а что ярых мелькоропоклонников у Светлых, равно как эрувианцев у Темных, могли прижимать по сугубо рациональным соображениям, ты и сама признала. Или я тебя неправильно понял? |
|
Но это не борьба за сохранение монотеизма Могултай утверждает совсем иное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #3 В: 05/05/04 в 16:08:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| вспомни декларации Могултая, что "светлые" у него канонические. |
|
(подавившись чаем)
Так, народ, вы меня щас утопите, как Нуменор. 
(прокашлявшись)
Давайте сначала уточним терминологию.
Если мы попытаемся установить, что такое "канонические", то быстро доберёмся до Профа, чьё мнение уточнить уже не представляется возможным. После чего упрёмся в хронологию написания текстов, "Лосты", Миф трансформед", крисовскую редакторскую работу над Сильмом, и в "Толкин думал, думал и передумал".
Нету никаких "канонических" светлых и "канонических" тёмных. Просто потому, что толкинистическая общественность в принципе не способна договориться о том, что такое "канон". Максимум, что может быть в этом смысле, это "канон", принятый внутри небольшой группы. Не работающий при выходе за пределы этой группы.
Нет канона - нет и канонических персонажей. А единственный авторитет в этой области, поди, в гробу перевернулся бы, услышав некоторые из наших идей насчёт его текстов. 
...Мне это напоминает историю о том, как один товарищ предлагал определять, кто написал пьесы Шекспира, сам Шекспир или Бэкон. После одной особо неудачной постановки "Гамлета" провести эксгумацию обоих. Кто перевернулся, тот и автор...
Я это к тому, что, имхо, фанфики и интерпретации сочинять любые совершенно этично, главное - ставить чёткий и внятный дисклэймер, что это не Толкин такое сочинил.
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 16:10:03 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Давайте сначала уточним терминологию
Хорошо. Хотя этот твой вопрос меня удивляет: ты хорошо знакома с могултаевыми идеями и не можешь не понимать, что я имею в виду, даже если моя терминогия отлична от твоей.
Могултай всегда утверждал (цитаты искать? можно Антрекота спросить - он все помнит , пусть подтвердит или опровергнет ), что "светлые" могултаевых идей взяты без изменений из толкиновских текстов и все, что могултай о них выводит, основывается на толкиновских о них сообщениях. [skip могултаевы доказательства и вопрос об их верности - не о том речь, см. топик] То есть это "светлые по Толкину". Не "светлые по апокрифу Икс". Так понятнее?
Еще раз. Меня в рамках этого треда интересует не верность интерпретаций - она спорна, а вопрос их этичности. Перечитай исходный постинг.
PS: надо еще отметить, что тред посвещен не Могултаю персонально, а проблеме в общем виде
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 16:21:13 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #5 В: 05/05/04 в 17:30:30 » |
Цитировать » Править
|
Я - четкий AC, с формальным точнением "не только эльфы, но также люди, гномы, хоббиты, энты, орлы и далее везде"
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #6 В: 05/05/04 в 18:27:48 » |
Цитировать » Править
|
Нет у Толкина канона.Он всю жизнь пытался примирить разные свои черно
вики и лишь частично в этом преуспел.Апофеоз-"Сильмариллион",скомпили
рованный после его смерти Кристофером Толкином.
Какой канон,какие факты?Ну,"Хоббит" да "Властелин Колец" за канон сой
дут.По мне,так другого и не надо.
При таком диком смешении сказочных,реалистических и мифологических мо
тивов говорить о соотнесении толкиновского мира с нашим,по-моему,бесс
мысленно.В сказке изначально веришь,что Иван-царевич-добрый,лягушка-
красавица,а не недопревращенное человекоземноводное.Кащей-злыдень.
Точка.
Здесь та же история со всеми назгулами да сауронами.Проблема в том,что
Толкин создал нечто новое:и не сказка,и не миф..Читатель непроизвольно
начинает использовать критерии,подходящие скорее для оценки реалистиче
ского произведения или сказки,в то время как читать тот же "ВК" просто
необходимо по-новому.То есть как новое единое полотно,но сказочные,фантастические,мифологические моменты не оценивая по реалистическим критериям,хотя и относясь к ним как к реальному представлению событий и героев.
Художественное полотно принимая как данность,как квазиреалистическое описание вымышленного мира,причем учитывая совершенно новую для литературы специфику.
"Сильмариллион",кстати,надобно было бы воспринимать в похожем ключе
(с поправкой на мифологичность),не будь он откровенно несопоставимым
по уровню с "Властелином Колец".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #7 В: 05/05/04 в 21:37:12 » |
Цитировать » Править
|
Я именно о этичности. Как можно рассуждать, этично ли что-нибудь, не выяснив, существует ли предмет рассуждения?
Quote:| Могултай всегда утверждал (цитаты искать? можно Антрекота спросить - он все помнит , пусть подтвердит или опровергнет ), что "светлые" могултаевых идей взяты без изменений из толкиновских текстов и все, что могултай о них выводит, основывается на толкиновских о них сообщениях. [skip могултаевы доказательства и вопрос об их верности - не о том речь, см. топик] То есть это "светлые по Толкину". Не "светлые по апокрифу Икс". Так понятнее? |
|
Угу. Теперь скажи, кто определяет состав этих толкиновских текстов (ну, самое простое, какой из противоречащих текстов выбрать, а какой в сторону отложить), по чьему мнению отсутствуют изменения и кто решает, насколько "светлые" получились "по Толкину".
И упрёшься если не в Могултая, то в десяток (сотню, тысячу, десять тысяч, зависит от вопроса) человек, которые согласны с ним. Но согласен ли Толкин - ты в половине случаев (по которым нету ничего в Письмах и толкиновских комментариях) определить просто не сможешь.
Потом возьми Кэтрин Кинн. Пусть она скажет, какие тексты брать за "канон" и есть ли противоречия с Профом в вышеозначенной интерпретации "не по Кинн".
Полагаю, к середине гипотетической дискуссии ты упрёшься в Кинн. В её "я считаю так". В имху. Которая, возможно, не совпадёт с мнением Могултая. И "светлые по Толкину" прекраснейшим образом окажутся "светлыми по апокрифу".
От наблюдателя зависит, что считать каноном и попаданием в канон (это не одно и то же - я могу построить теорию, которая, по моему же мнению, не будет вписываться в канон как я его понимаю ). Нету такого объективного факта как канон. Или есть, но "пунктиром", по весьма ограниченному кругу вопросов, которым обычно фанфики и теории не ограничиваются.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Теперь скажи, кто определяет состав этих толкиновских текстов
А зачем его определять? Я имею в виду _все_ доступные нам тексты + сведения об авторском замысле. Я же не говорю, что касательно каждой интепретации известен авторский замысел. Но в некоторых случаях известен. И если я пишу:"в тексте прямо не прописаны ", то я и имею в виду:"ни в одном тексте прямо не прописаны".
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 21:46:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #9 В: 05/05/04 в 23:28:49 » |
Цитировать » Править
|
А по моему, все у Могултая этически корректно. Он только совершенно методически некорректно использует некоторые мнения Толкина. Потому что, если исходить из того, что "Толкин придумал свой мир, давайте посмотрим, что он о нем говорит", то, как совершенно верно заметила Ципор, нельзя игнорировать то, что явно в замысел не в ходило.
А если условно предпологать, что мир реален, то
А) Мнение Толкина лишь одно из свидетельских показаний, где он мог и ошибится, тем более просто во мнении, а не в фактологии
Б) Все равно нельзя игнорировать его же мнение о светлых, геноцид договороспособных существ это, однако, не то же самое, что и степень монотеизма, тут ошибиться сложнее.
А так - все нормально. Ципор же сама пишет, что Могултай позиционирует свой мир как толкиновский. Какие там у него орки, Профессор сам еще не решил.
И вполне можно считать, по имеющимся фактам, что орки были договороспособными, по крайней мере, когда морготово давление на них ослабевало.
Вот только непохоже, чтобы был в Арде оркоцид. Сколько Курт не пытался на АнК данную идею доказать - не доказал.
|
| « Изменён в : 05/05/04 в 23:30:22 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #10 В: 05/06/04 в 02:19:48 » |
Цитировать » Править
|
on 05/05/04 в 14:44:25, Ципор wrote:
При этом всем (включая автора идей (2) и (1AD) ) совершенно очевидно, что Толкин вовсе не приписывал "светлым" геноцид договороспособной расы или поддержание монотеизма путем репрессий. |
|
Мне совершенно очевидно, что в голове человека, который считает геноцид нуменорцев (людей, а не иной расы) достойным _благого_ Бога деянием, может обитать всё что угодно (ссылки на Библию не приводить, ибо не аргумент, чай, не в 13 веке жил мужик). Такие люди могут быть очень хорошими и приличными, и я даже знаю пару подобных, но в идейном отношении они способны буквально на всё. Люди, считающие чужие культуры дьяволопоклонническими, тоже. И на одобрение репрессий, и, что в обсуждаемом вопросе главное, на то, чтобы об этих репрессиях даже не упоминать - "потому что это неважно".
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Поправка к исходному постингу:
"...всем, кроме Лапочки, очевидно, что..."
|
| « Изменён в : 05/06/04 в 09:04:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #12 В: 05/06/04 в 11:56:33 » |
Цитировать » Править
|
Дык неочевидно же. Нуменорцы что, недоговороспособные черти, что их можно уничтожать?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Гильрас
Я долго думала, что у тебя не так, теперь поняла. Толкин, конечно, может "ошибаться". Вопрос в том, на основании чего считать какое-то его мнение ошибочным. В ряде случаев мы как раз, пытаясь это выяснить, и уткнемся в вопрос допустимых интерпретаций.
2 Лапочка
Затопление Нуменора - деяние Эру/деяние Валар с разрешения Эру, эквивалентное Потопу в христианской религии. Орки же, если и будут уничтожены, то людьми. Разница принципиальная.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Об этичности некоторых интерпретаций
« Ответить #14 В: 05/06/04 в 16:51:16 » |
Цитировать » Править
|
Ципор:
Возможно, я думала недостаточно долго, но я не совсем поняла твою мысль.
Или ты хочешь сказать, что мнения Толкина нельзя игнорировать хотя бы как свидетельские показания путешественника, а в данном вопросе он не мог ошибиться?
Так я примерно это и пишу. Цитирую себя -
«Все равно нельзя игнорировать его же мнение о светлых, геноцид договороспособных существ это, однако, не то же самое, что и степень монотеизма, тут ошибиться сложнее. «
Только я это считаю не этической, а методической ошибкой.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
