Автор |
Тема: Re: Доктор Блютгейер (Прочитано 30867 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Несколько озверев. В упор не понимаю, как можно бороться с убийством невинных убийством невинных.
Если есть риск, что погибнут посторонние, то _средства_ следует иные использовать.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Quote:"Так задача-то - отнюдь не изобразить, как горожане формируют и развивают некоторую ситуацию (и она - их), а как один отдельно взятый человек
А это уже не интересно" |
|
Гм. Я бы не был столь категоричен. Мне как раз читать, как город встал на сторону Доктора, было бы неинтересно - я по роду профессии и так такие случаи знаю, от их художественного пересказа, да еще метафоризированного - ни уму, ни сердцу. Это не значит, конечно, что это "не интересно" вообще.
А вот что мне интересно - это как отдельный человек через это проходит.
Не думаю, чтобы я был один с таким читательским интересом.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/28/06 в 10:51:16, Mogultaj wrote:| Опять-таки - если НЕ оставили свободного выхода - то шлехт, шельмен. Если оставили - то гут. |
|
Фиксируем расхождение в этике. Я полагаю, что если у людей есть возможность проверить, что в доме никто не остался и озаботиться тем, чтобы никого не осталось - они обязаны это сделать. В противном случае имеет место быть преступная безотвественность либо просто преступление. И все жертвы - на них.
Просто оставить выход - недостаточное действие (если вообще поджог дома - действия оправданные, а в данном случае еще и _неоправданные_ - ибо, если верить статье, как минимум у погромщиков первой волны было достаточно силы, чтобы употребить ее на действия по закону)
И соглашусь с Антрекотом. Что, дома поджигать - это такая необходимость? Это на тот случай, если не было бы у них возможности проверить. А поймать наркоторговца персонально и морду ему набить? Убить, в конце концов. И т.д.
Правда, с точки зрения Могултая и проверять не надо. Так что Антрекот зря делает свое замечание. Зачем искать другие средства? И эти сойдут, а виновата будет мать, которая детей в огне бросила.
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 11:02:58 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Несколько озверев. В упор не понимаю, как можно бороться с убийством невинных убийством невинных".
Стоп. Это где там _убийства_ вообще, если был оставлен свободный выход?
Там в этом случае нет никаких убийств невинных, а есть поджоги квартир, в которых обитали члены синдиката. Наркоточек.
"Если есть риск, что погибнут посторонние, то _средства_ следует иные использовать".
Вообще говоря, это к ЦАХАЛУ, который при охоте на лидеров терр.группировок спокойно сажает ракеты машины и дома, в которых находятся супостаты - лидеры террористических группировок - вместе с членами своих семей. Каковые при попадании не то что "с риском", а практически заведомо погибнут. Насколько я знаю, такая практика преступной не считается ни в каких случаях, хотя я бы лично считал ее крайне преступной во всех случаях, когда супостат - не иноземец, а согражданин, и речь идет не о формате открытой внешней / гражданской войны.
Но здесь и того не было, так как - если оставляли свободный выход - на людей не посягали. Способов же иных, кроме поджогов, реально нет, и именно ими всегда и пользовались в России, когда хотели применять меры гуманные - то есть бить все-таки не по людям.
Если в городе сидит банда, и управы на нее нет, то поджоги ее мест обитания - оправданное дело, и вполне гуманное, если при этом оставляют свободный выход. Если при этом все же кто-то гибнет - смерть их на моральной ответственности банды, а также на ответстенности случая.
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 11:16:22 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"И соглашусь с Антрекотом. Что, дома поджигать - это такая необходимость? Это на тот случай, если не было бы у них возможности проверить. А поймать наркоторговца персонально и морду ему набить? Убить, в конце концов. И т.д. "
Полное незнакомство с предметом с твоей стороны. Избить и убить - так немедленно найдут и посадят. вот тут как раз посадят. И никакая наркобанда никуда не съедет.
А во-вторых, хороша твоя гуманность - эти-то люди убивать никого не собирались, и даже избивать, они только имущество (квартиры) и местообитание уничтожали. Это как-то более гуманно, чем избиение и убийсиво...
"Правда, с точки зрения Могултая и проверять не надо".
Нет, не надо. Чего ради? Если оставлена открытая возможность спастись - остальное в руках судьбы и обитатеоей квартиры, а поджигатели им солому подстелили. Это, опять же, милиция и государство могут и должны работать чище - а при самосудах дозоры с проверками при квартирах не стоят, дожидаясь, ну когда же так совпадет, чтоб изх всех квартир все разом ушли!
Кстати, как это, собственно, проверить, не видя сквозь стены?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Разница, Могултай, чрезвычайно простая.
1. У тех, кто шарахает ракетой по лидеру терроргруппы _нет_ возможности убить его иначе. У тех, кто поджигает дом, в приведенном примере _есть_ возможность убедиться, что все вышли. Но они, по твоему мнению, не обязаны.
2. У ЦаХаЛа иных способов борьбы нету (войска вводить - тоже мирные гибнут, оставить лидеров террористов в живых - другие мирные гибнут), у взявшихся бороться с цыганской угрозой - вполне могут быть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А во-вторых, хороша твоя гуманность - эти-то люди убивать никого не собирались, и даже избивать, они только имущество (квартиры) и местообитание уничтожали. Это как-то более гуманно, чем избиение и убийсиво...
Странная претензия. Я гуманность к невинным людям проявляю, которые могут в огне погибнуть, а отнюдь не к наркоторговцу. И для них, кстати говоря, будет куда лучше, если главу семьи посадят/убьют (все равно его сажать надо), чем если они без крова останутся.
Избить и убить - так немедленно найдут и посадят. вот тут как раз посадят.
За системные поджоги не найдут, а за избиение - найдут? Это только если очень избирательно искать.
Нет, не надо. Чего ради? Если оставлена открытая возможность спастись - остальное в руках судьбы и обитатеоей квартиры, а поджигатели им солому подстелили. Это, опять же, милиция и государство могут и должны работать чище - а при самосудах дозоры с проверками при квартирах не стоят, дожидаясь, ну когда же так совпадет, чтоб из всех квартир все разом ушли!
Я тебя, пожалуй, Антрекоту оставлю. Он сейчас, по его словам, в озверении  - глядишь скажет то же, что я могу написать - в сходных выражениях.
Кстати, как это, собственно, проверить, не видя сквозь стены?
В обсуждаемом примере - запросто. Если уж ты в дом ворвался да в потолок стреляешь из автомата - обыскать дом либо опросить семью - раз плюнуть.
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 11:23:42 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
И в любом случе - никакого этнического погрома тут нет. Тут есть прицельные самосудные действия против членов некоторой банды, в орбиту каковых действий В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ так или иначе неизбежно попадают младшие члены их семей (к примеру, при убийстве наркоторговца дети его, надо полагать, терпят большой ущерб, даже если их пальцем никто не тронул). Прицельные действия против несовершеннолетних или незадействованных в преступлении членов семей недопустимы; а как оценивать их коллатеральные, да еще случайные лоссы - зависит от конкретных обстоятельств.
Если банда Икс зарезала тетю Симу и радостная вернулась в свою опорную точку, по совместительству квартиру - муж тети Симы (если милиция бездействует) имеет все моральные права начать осаду квартиры и стрелять по окнам ее из автомата. Если при этом погибнет малолетний сын члена банды, спящий мирно в люльке той же квартиры - мораль одна: не надо размещать детей в опорных точках банд // превращать квартиру в такую точку.
Кстати, милиция при штурме такой квартиры тоже будет стрелять - и тоже возможны коллатерпальныне лоссы.
Дело Корреша все помнят? А там и не убивал никто из осаждаемых, и наркотиками не торговал.
То, что это банда еще и этническая - это не те, кто на нее пошел войной, сделали.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"1. У тех, кто шарахает ракетой по лидеру терроргруппы _нет_ возможности убить его иначе".
Ну да? В самом деле? А диверсантов заслать и ждать, пока он выйдет без сопровождения семьи? Или дождаться, пока семья из дома выйдет за покупками или еще куда, а он один останется? Эсеры-террористы вон неоторое время не делали покушений на супостатов, если в одной карете с ними ехали гражданские, в т.ч. члены их семей. А отменяли покушение и готовили новое.
"За системные поджоги не найдут, а за избиение - найдут? Это только если очень избирательно искать".
Охохо. За симстемные поджоги НЕ БУДУТ карать вообще. Потому что те, кто проплатил бы кару, уже слиняли. А вот за избиение - еще как, потому что сама банда останется и кару проплатит.
"В обсуждаемом примере - запросто. Если уж ты в дом ворвался да в потолок стреляешь из автомата - обыскать дом либо опросить семью - раз плюнуть".
ЧЕГО? Это поджигатель, который собирается пождечь дом, перед этим будет туда врываться и проверять, кто там есть, а кого нет?
Ты, знаешь, все-таки лучше ЦаХаЛу советуй проверять, кто есть в доме / машине супостата-терориста. У ЦаХаЛа в этом отношении возможностей куда больше.
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 11:32:59 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/28/06 в 11:31:22, Mogultaj wrote:ЧЕГО? Это поджигатель, который собирается пождечь дом, перед этим будет туда врываться и проверять, кто там есть, а кого нет?
|
|
Cкажи, ты посты, на которые отвечаешь, читаешь или как?
Представь себе. Я писала, цитируя статью:"Осенью прошлого года сюда стали приезжать машины посерьезней. Из них выходили люди с серьезными лицами и делали цыганам "первое и последнее" предупреждение. Не подействовало. Тогда через какое-то время люди с серьезными лицами стали врываться в цыганские дома. Они стреляли очередью в потолок, чтобы все выбежали на улицу, и наркоточки вспыхивали. Иногда - по четыре за ночь. "
Ты мне на этот пост отвечал. Именно на этот пост отвечал, что удостоверяться, остался ли кто в доме - не обязаны.
Quote:"1. У тех, кто шарахает ракетой по лидеру терроргруппы _нет_ возможности убить его иначе".
Ну да? В самом деле? А диверсантов заслать и ждать, пока он выйдет без сопровождения семьи? |
|
В Газу? Да ты, верно, шутишь.
Quote:| Или дождаться, пока семья из дома выйдет за покупками или еще куда, а он один останется? |
|
И как они это увидят - по встроенной в лампу телекамере? Как будто ты не знаешь, как эти акции проводятся. Прилетает вертолет, шарахает по дому/машине. Он никак не может висеть над домом и ждать, пока семья за покупками тронется.
Quote:"За системные поджоги не найдут, а за избиение - найдут? Это только если очень избирательно искать".
Охохо. За симстемные поджоги НЕ БУДУТ карать вообще. Потому что те, кто проплатил бы кару, уже слиняли. |
|
Почему бы им линять, а не подождать до утра, а потом оплатить? Кстати говоря, а _почему_ милиции надо оплачивать такие действия специально?
В описанном случае погромы продолжались никак не одну ночь. Табор решил уйти далеко не сразу.
|
| « Изменён в : 07/28/06 в 11:50:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 07/28/06 в 10:58:14, Mogultaj wrote:
А вот что мне интересно - это как отдельный человек через это проходит.
Не думаю, чтобы я был один с таким читательским интересом.
|
|
А за этим - однозначно к другому автору.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Могултай, хороша опорная точка - городская квартира, где мать с дочерью. Они спали просто, скорее всего.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Если мать занимается наркоторговлей - то чем же еще является ее квартира? С того момента. как женщина идет в армию, в наркторговлю или полицию, привилегии пола на нее не распространяются. А то правило, что ежели ты встал на тропу войны (террорист ты или наркодилер), то в шалаше, разбитом тобой на этой тропе, детей держать при себе не надо, а если уж держишь - то ты и отвечаешь за последствия для них (если, конечно, их ПРИЦЕЛЬНО не трогали), - действовало всегда.
Что с ними было - понять трудно, но при поджоге квартиры супостата поджигатели, во всяком случае, в России, никогда не были обязаны стелить соломы в большей степени, чем просто не запирать дом снаружи. Поджог жилища нежелательного лица - всегда был здесь стандартным способом его именно что гуманного выживания (когда на него самого при этом посягать все же принципиально не хотели, а хотели, чтоб он ушел живым). Но делать для этого еще что-то сверх того, чтобы просто не мешать сбежать - здесь прошло бы по той же графе, как если бы при драке следили, чтобы за спиной у врага не было чугунной тумбы, о которую он мог бы, падая, расколоть себе череп (чего, вообще-то, никто не специально не хочет). Планку можно поднять и выше, и это было бы хорошо, но она такова - и они ее не опускали.
Если добавить, что всех еще и _предупреждали_ - то, в общем, остается окончательно сказать: либо не торгуй наркотиками, либо сядь по законному суду, либо, на худой конец, получив предупреждение, что гнать будут без пощады и пустят петуха, не спи без караульного. Но едва ли можно упрекнуть людей за то, что, оправданно поджигая квартиру, хозяин которой - человек, безнаказанно торгующий в их городе медленной плохой смертью, они еще и не звонят ему специально предупредить или не выставляют караулы по всему городу, чтобы улучить момент, когда во всех таких квартирах одновременно никого не будет. Вполне достаточно, что они не припирают дверь снаружи - дом не горит как бумага мгновенно, и если нет какого-то особо печального стечения обстоятельств, то при поджоге дома и сохранении из него свободного выхода - выйти не проблема. Особо же печальные стечения обстоятельств специально подстраховывать - это никак не обязанность самосудчиков, это разве что организованая государственная сила _должна_ доходить до таких подробностей. ЦаХАЛ перед бомбежками кидает листовки, мол, уходите - но 50 лет назад этого никому и в голову не пришло бы, и в том не было никакого преступления. Просто с тех пор кто-то где-то в своем деле повысил планку.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/28/06 в 04:52:20, Nadia Yar wrote:| Это он в Австралии не нужен, а в обсуждаемом случае систему устроили так, что людям оставался только погром - или бегство из города... |
|
В каком-то треде Вы ставили в упрек Антрекоту неучастие в австралийском погроме. Было?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 07/27/06 в 21:15:07, Nadia Yar wrote:| По моим наблюдениям, действительно есть. Только их процент вариирует - их то единицы, то они втягивают в свою орбиту десятки процентов, до 99%. |
|
"Унтерменши есть в каждом народе, только мы своих изолировали, а у вас они правят страной"(с)Гиммлер, в разговоре с Власовым
Спасибо за формулировку современного варианта того же мировозрения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
