Автор |
Тема: Re: Котиша (Прочитано 27671 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 05/05/06 в 22:06:33, otto wrote:| А котиша был не прав, когда ночью пришёл к соцработнику, как его - Марне. |
|
Да. Это была тактическая ошибка.
Котишу жаль. 
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
on 05/06/06 в 03:57:58, Лапочка wrote:
Да. Это была тактическая ошибка.
Котишу жаль. |
|
Отошёл от первых впечатлений. Нет, милая Лапочка, в том то и дело, что котишу не жаль. Не знаю, так ли это было задумано. 
По моему личному впечатлению, симпатии к котише сохраняются, когда на него несправедливо наезжают фактически из-за его неприглядного внешнего облика (сестра, нпрм.). Соответственно, в сцене утопления симпатии читателя вроде на стороне котиши, но мы уже понимаем - он не просто выглядит ужасно, он реально опасен людям. Поэтому в противостоянии "котиша - Марне" симпатии читателя уже на стороне Марне, по крайней мере, мои, ведь это надо понимать, что за безобиднейшее существо - социальный работник скандинавского типа и до чего же его надо довести, чтобы он начал ставить капканы и спать с ружьём. Соответственно, уничтожение котиши мы воспринимаем с некоторым облегчением - да, главный герой умер, но безобиднейшее человеческое существо, к которому мы уже успели проникнуться симпатией, будет жить.
Вот мне, как читателю-дилетанту, интересно, а на чьей стороне были симпатии автора и почему он сначала вызвал их в отношении котишы, а потом переключил на Марне?
С наилучшими пожеланиями,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Симпатии автора изначально были на стороне Калле,  а далее я просто описывала происходящее, не задаваясь целью кого-то оправдать или обвинить.
Котиша, конечно, опасен для людей. Другое дело - когда и почему он может быть для них опасен. Можно смотреть на это так, как Вы, а можно - так, как rip.
on 05/06/06 в 21:37:58, otto wrote:| Соответственно, уничтожение котиши мы воспринимаем с некоторым облегчением - да, главный герой умер, но безобиднейшее человеческое существо, к которому мы уже успели проникнуться симпатией, будет жить. |
|
Вообще-то в рассказе не сказано, что котиша погиб:
После той ночи он больше не видел котишу. Зверь мог сбежать, а мог уползти куда-нибудь и сдохнуть от полученной раны. Марне вполне устраивало и то, и другое. На веранде дядиного дома остался лишь клок чёрной шерсти, который Марне в тот же вечер сжёг вместе с прошлогодними листьями в саду.
То есть уничтожение котиши здесь стоит рассматривать прежде всего как уничтожение его роли в доме и в жизни Калле, уничтожение той ниши, которую котиша нашёл для себя в человеческом обществе. Как это оценивать - уже другой вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Quote:| Симпатии автора изначально были на стороне Калле, а далее я просто описывала происходящее, не задаваясь целью кого-то оправдать или обвинить. |
|
Да, Калле вызывает симпатию поначалу, но потом мы понимаем, что его право иметь домашнюю зверушку, скрашивающую его одиночество, в варианте с котишей, начинает противоречить интересам общества. Ну, вроде как знакомая многим картина, когда одинокая женщина предпенсионного возраста заводит себе в многоэтажке какую нибудь злющую псину, которую очень любит, лелеет и активно защищает её право "вольно гулять" от возмущённых родителей, чьих детей эта зверюга гоняет и кусает во дворе. 
Калле де факто оказывается примерно в той же роли, хотя вряд ли он взялся защищать котишу, знай он, что тот убил его сетру и преследует соцработника.
Quote:| Котиша, конечно, опасен для людей. Другое дело - когда и почему он может быть для них опасен. Можно смотреть на это так, как Вы, а можно - так, как rip. |
|
Ну, высказывания Рипа о "неспровоцированных нападениях на котишу" я здесь комментировать не буду - из уважения к Вам. Из отношений "котиша-Марне" мы видим, что опасен он для любого, кто его увидел.
Quote:| Вообще-то в рассказе не сказано, что котиша погиб: |
|
Но не сказано, что выжил, а так как он в дальнейшем в рассказе не участвует, то с учётом ранее описанного его нетрусливого характера, полное ощущение того, что он умер где-то там, в остатках зарослей. Иначе бы непременно вернулся.
Quote:| То есть уничтожение котиши здесь стоит рассматривать прежде всего как уничтожение его роли в доме и в жизни Калле, уничтожение той ниши, которую котиша нашёл для себя в человеческом обществе. Как это оценивать - уже другой вопрос. |
|
Повторюсь: Марне - жаль, Калле - тоже (но не в связи с котишей), самого котишу - нет. Он не смог выполнять ту роль в человеческом обществе, на которую претендовал - злобная натура подвела.
Конец хороший - ожидалось, что котята будут маленькими монстрами-котишами, которые ещё покажут всем окружающим, а это мурлыкание расслабляет и настраивает на мирный лад.
Впрочем, милая Лапочка, прошу меня простить, что я так много беспокою Вас своими дилетантскими замечаниями. Я только что сам подумал, как глупо спорить с Автором рассказа о том, что там есть, а чего нет.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Забавно. Лапочка, у тебя, кажется, получился тест. Редкий случай.
А реакцию Отто можно заносить в учебник.
Ципор,
развлекаясь
|
| « Изменён в : 05/07/06 в 00:30:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 05/07/06 в 00:25:38, Ципор wrote:| Забавно. Лапочка, у тебя, кажется, получился тест. Редкий случай. |
|
Не редкий. У меня половина рассказов такие, хотя пишутся они не для этого. "Леда и волки", "Вальхалла"...
Quote:| А реакцию Отто можно заносить в учебник. |
|
В таком случае реакцию ripа тоже. А вообще-то не надо тут наезжать на других читателей.
2Отто. Дело в том, что котиша сам по себе никого не гоняет и не кусает до того момента, как Рути пытается его утопить. Как верно заметил rip, если бы котиша хотел убить Марне, он бы его убил. Единственное, что котиша сделал, чтобы спровоцировать панику Марне - это сидение на подоконнике ночью. То есть "котиша опасен для любого, кто его увидел" - это крайне спорно. Может быть, котиша на окне просто развлекался, а может, хотел нагнать на Марне страху, чтобы тот ничего против него не предпринял. Со страхом котиша переборщил с этим и добился прямо противоположного эффекта. Понятно, что человек не обязан мириться с чудовищем на своём окне. С другой стороны точно так же понятно, что и котиша не обязан мириться с капканом и мешком. Они - неадекватное возмездие за страшный скрип на окне.
on 05/07/06 в 00:20:12, otto wrote:| Но не сказано, что выжил, а так как он в дальнейшем в рассказе не участвует, то с учётом ранее описанного его нетрусливого характера, полное ощущение того, что он умер где-то там, в остатках зарослей. Иначе бы непременно вернулся. |
|
Необязательно вернулся бы. Он ведь уже ушёл откуда-то, уступив людям, и в тексте даже есть намёк, откуда именно. Ну и...
Котиша подошёл и сунул голову в мешок. Он принюхался, а потом посмотрел на Рути. Красное пламя его радужки притухло, и глаза светились гнилостной мутью. В них стояла бездонная тоска.
Он, наверное, понимал, что не сможет остаться у Калле... А вот что он погиб, я очень и очень сомневаюсь.
Quote:| Конец хороший - ожидалось, что котята будут маленькими монстрами-котишами, которые ещё покажут всем окружающим, а это мурлыкание расслабляет и настраивает на мирный лад. |
|
А ещё они любят солнце
Quote:| Я только что сам подумал, как глупо спорить с Автором рассказа о том, что там есть, а чего нет. |
|
Да нет, вовсе не глупо.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
В таком случае реакцию ripа тоже.
Не-а. Рип не вчитывал в текст то, чего там не было и не реагировал по принципу "если бьют, то есть за что" (довели социального работника) Это именно специфическое, свойственное, по видимому, людям с оттовыми взглядами и, пожалуй, логично из них вытекающее. Это при условии, что Отто писал, что думал, конечно.
А вообще-то не надо тут наезжать на других читателей.
Это не наезд на читателей. Это наезд на мнение некоторых читателей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 05/07/06 в 06:14:09, Ципор wrote:| Рип не вчитывал в текст то, чего там не было |
|
Почему же. О сущности котиши у него своё мнение (не то чтоб я против этого возражала).
Quote:| Это не наезд на читателей. Это наезд на мнение некоторых читателей. |
|
Что характерно - в обсуждении "Вальхаллы" несравненно худшие мнения у тебя протеста не вызывали. Такая избирательность сильно обесценивает позицию.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А есть существенная разница между Крысой и котишей. Образ действий, видимые читателю возможности и т.д.
При этом Отто даже не говорит, что, мол, явилась какая-то непонятная тварь, лучше ее убить на всякий случай. Нет, он постулирует наличие угрозы. Ну и куча передергиваний по ходу дела, причем опять же специфических.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Прошу прощения, что опять встреваю, но я теперь начинаю лучше понимать, почему у меня такие разногласия с некоторыми товарищами по важнейшим мировоззренческим вопросам. И лакмусовой бумажкой выступил прекрасный рассказ милой Лапочки, обсуждение которого можно смело иллюстрировать картинкой "Смотрит в книгу, а видит ....[не то, что там написано]". Нет, я не претендую на угадывание того, что милая Лапочка хотела сказать этим рассказом, но интерпретации текста Рипом и, в особенности, уважаемой Ципор - это нечто невероятное. 
Quote:Не-а. Рип не вчитывал в текст то, чего там не было и не реагировал по принципу "если бьют, то есть за что" (довели социального работника) Это именно специфическое, свойственное, по видимому, людям с оттовыми взглядами и, пожалуй, логично из них вытекающее. Это при условии, что Отто писал, что думал, конечно.
При этом Отто даже не говорит, что, мол, явилась какая-то непонятная тварь, лучше ее убить на всякий случай. Нет, он постулирует наличие угрозы. Ну и куча передергиваний по ходу дела, причем опять же специфических. |
|
Разумеется, я постулировал наличие угрозы, причём - неспровоцированной, потому как не заметить её возможно лишь если читать текст по диагонали.
Ну, давайте посмотрим текст:
Quote:- Так он живёт в саду? – рассеянно спросил Марне. Кот его не интересовал.
- Нет, - Калле улыбнулся. – Котиша живёт в моей спальне....
- Интересно... – равнодушным тоном протянул Марне. |
|
а)Мы видим, что котиша Марне глубоко безразличен - он не завзятый "котофоб".
Quote:Марне вдруг понял, что кто-то смотрит ему в спину. Он обернулся и посмотрел под шкаф.
Существо было просто чудовищным. ... это было далеко не самое худшее. Выражение жуткой морды было разумным. Косые глаза саркастически жмурились и полыхали тусклым красным огнём. Марне мог поклясться, что тварь улыбалась....Котиша подался назад, выпустил сизые когти и впился ими в паркет.
- Не мурлычет, - повторил Марне...Котиша насмешливо глядел ему в глаза.
Перед тем, как лечь спать, Марне несколько раз проверил, закрыты ли окна и дверь на балкон. Он жил на втором этаже, но это не давало ему чувства безопасности. Как и у большинства западных мужчин, у него в доме не было никакого оружия, и он положил рядом с подушкой самый большой из кухонных ножей. Потом ему пришло в голову, что лучше взять самый острый. Марне хотел было не опускать жалюзи, но когда совсем стемнело, ему стало страшно. Он включил тихую музыку и некоторое время тупо ходил по комнате, пока ему не пришло в голову, что музыка может помешать ему услышать, к примеру, как что-то крадётся к двери. Надо было выйти в кухню и взять другой нож, но Марне не хотелось лишний раз покидать комнату. |
|
б)из описания первой встречи Марне и котишы мы узнаём, что индифферентный Марне воспринял эту встречу, как прямую угрозу себе, причём не естественную угрозу зверушки, защищающей своё право сидеть под шкафом - "оставьте меня в покое, а то как укушу", а именно, как угрозу за то, что "ты меня видел и мы друг другу не понравились".
Впрочем, варианта может быть два: либо у Марне начальная стадия паранои и всё это ему померещилось, либо он таки прав - угроза была. Читаем дальше:
Quote:- Скккррррр... – озорно сказала бездна.
Снаружи на окне сидел котиша. |
|
в)далее следует описание того, как Марне приобрёл капкан и поставил его на своей территории (а не под шкафом у Калле) и как погибла его любимая сорока, после чего он и позвонил сетре Калле - т.е. чисто защитные действия от некой неспровоцированной агрессии.
Разумеется, некоторые могут начать рассуждать, что мол, обмен взглядами и сидение на окне никакая не агрессия, а просто шутка обладающего своеобразным юмором котиши и пр. и т.п. - давайте проверим такие утверждения на себе:
вот возвращается домой кто-то из Ваших близких, у которого была некая встреча с кем-то, он страшно напуган, ничего Вам не говорит (Автор не расписывал этот момент), спать ложится с ножом под подушкой, да не спит, а всё ворочается, да посматривает в окно - а там действительно кто-то под утро шебуршит, вроде в попытке залезть. И что, Вы действително не сочтёте, что в отношении близкого Вам человека есть угроза и что вы подверглись агрессии?
Недвусмысленная угроза, подтверждённая действием (пусть и не прямым) и есть АГРЕССИЯ.
Вот так вот, дорогие мои - читайте внимательно,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| из описания первой встречи Марне и котишы мы узнаём, что индифферентный Марне воспринял эту встречу, как прямую угрозу себе, причём не естественную угрозу зверушки, защищающей своё право сидеть под шкафом - "оставьте меня в покое, а то как укушу", а именно, как угрозу за то, что "ты меня видел и мы друг другу не понравились". |
|
Да. Ето именно то, о чем я писала. Виновность жертвы (в данном случае котиши) определяется по тому, что восприняли как угрозу. Ведь не мог такой милый, тихий и хороший (милые, тихие и хорошие) человек/люди напасть/возненавидеть/бояться без причины! Значит, была реальная причина.
Теперь мне совершенно понятна позиция Отто по национальным вопросам. Вот где собака-то порылась. Спасибо Лапочке! 
|
| « Изменён в : 05/07/06 в 12:37:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Quote:| 2Отто. Дело в том, что котиша сам по себе никого не гоняет и не кусает до того момента, как Рути пытается его утопить. Как верно заметил rip, если бы котиша хотел убить Марне, он бы его убил. Единственное, что котиша сделал, чтобы спровоцировать панику Марне - это сидение на подоконнике ночью. |
|
Не совсем так, милая Лапочка: он ему угрожал во время первой встречи, по крайней мере, именно так (и всерьёз) воспринял это Марне, иначе с чего бы ему идти спать с ножом?  Сидение на подоконнике - это уже второе действие - недвусмысленное подтверждение, что Марне всё понял правильно - угроза была. По поводу того, что мол, хотел бы убить, так убил - не будем забывать, что происхождение котиши - котиное, а игра с живой мышкой - любимое развлечение именно этой разновидности животного мира. Вариант с Марне напоминает именно это. Да и последний приход ночью к Марне, когда котиша подобрался к нему на расстояние вытянутой руки, наводит на мысль, что игра подходила к концу. 
Quote:| То есть "котиша опасен для любого, кто его увидел" - это крайне спорно. |
|
Котишу в рассказе видели двое: один погиб от его когтей, другой - подвергся угрозе и преследованию. Счастливых противоположных случаев в рассказе мы не видим.
Quote:| Может быть, котиша на окне просто развлекался, а может, хотел нагнать на Марне страху, чтобы тот ничего против него не предпринял. Со страхом котиша переборщил с этим и добился прямо противоположного эффекта. Понятно, что человек не обязан мириться с чудовищем на своём окне. |
|
Да, человек не обязан мириться с агрессией в его адрес.
Quote:| С другой стороны точно так же понятно, что и котиша не обязан мириться с капканом и мешком. Они - неадекватное возмездие за страшный скрип на окне. |
|
Капкан - адекватное. Он был установлен на территории Марне. Котиша угрозой не запустил Марме на свою территорию (под кровать и под шкаф), но на территорию Марме претендовал, капкан был ему ответной угрозой.
Мешок - это решение сестры, которая не знала о приключениях Марне и к противостоянию "Марне-котиша" отношения не имеет.
Так что котиша, как ни крути, агрессор.
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
T.e. uv. tov. Otto schitaet, chto ugroza byla.
Davajte poprobuem posmotret', o chem rech.
Nekoe neponjatnoe zhivotnoe, s krasnymi glazami, murlykat' ne umeet, razmerom s bol'shogo kota (ili rys', kak ja ponimaju - pod shkaf vlezaet - kstati, Lapochka, sushestvo v 2 raza bol'she menskogo kota pod shkaf ne vlezet), posmotrelo na cheloveka, sverknulo glazami, vypustilo kogti, "usmehnulos'", ushlo.
Pri jetom izvestno, chto na starika ono ne napadalo
v techenie opredelennogo vremeni, t.e. ono libo ne golodnoe, libo dazhe iz za goloda na cheloveka ne napadaet.
Reakcija cheloveka: ispug na meste, podgotovka k otrazheniju potencial'nogo vtorzhenija, neponjatnyj, irracional'nyj strah.
Strah mne ne ponjaten po sledujushim prichinam:
1 - negolodnoe dikoe koshach'e ot cheloveka ubezhit.
Vkljuchaja l'va i tigra. L'vy i tigry ljudoedy -
strashnaja redkost'.
2 - Chelovek - sam po sebe bol'shoe zhivotnoe.
V protivoborstve mezhdu koshach'im malogo
razmera (vesom do 40 kg +-) i vzroslym muzhikom
s golymi rukami kotoryj uspel sreagirovat' na
napadenie u koshach'ego malo shansov,
i koshach'e jeto prekrasno ponimaet.
Voobshe vyvod v dannom sluchae dolzhen byt' po teorii prostym: reakcija neadekvatna ugroze.
Otto, schitaete li vy, chto reakcija adekvtana ?
Esli da, to pochemu ?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Da uzh
Prichem, moja koshka - hot' i melkaja - murlykat' ne umeet v principe, agressiju projavljaet pri popytke pogladit'. Kogtjami mashet.
Utopit', chto li?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Маблунг,
мы обсуждаем фантазийное художественное произведение с элементами "хоррора", в котором под шкаф может поместиться что угодно, если этого требует развитие сюжетной линии, а информация от животного человеку передаваться неведомыми науке способами. Вы же пытаетесь его оценить с учебником зоологии 6 класса в руках - дескать, несоответствует котиша тому, что там описано.
Не знаю, что Вам милая Лапочка ответит, но я, признаться, несколько удивлён таким, кххм, квазинаучным подходом к художественному произведению.
с наилучшими пожеланиями,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
