Автор |
Тема: Re: Котиша (Прочитано 27674 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Я, должно быть, существо тупое, потому что сложных проблем в этом превосходном тексте не нашел .
Имеем: рядом с существами одного вида появляется существо другого вида. Никому из них не делает ничего плохого. Ничем не нарушает правил, которые существа первого вида установили для существ "младших" видов (прокрасться в чей-то сад и растерзать там сороку может и любая кошка, и ей за это ничего не будет).
Несколько существ первого вида, тем не менее, стали покушаться на его жизнь на том единственном основании, что он их пугает своим видом (что очень характерно - это что Otto этот момент очень оценил и одобрил. Последовательность - великое достинство; ср. тж нацистско-большевистское разъяснение Бернарда Шоу о том, что уничтожать людей надо не за какую-либо вину по заранее объявленному прейскуранту - то есть не по законам / правилам / кодексу - а за общую "недостаточную вписываемость в ожидания общества", оцениваемую на глазок ад хок, по текущему благоусмотрению; крепкий был старикан) - даже несмотря на то, что он - котиша - коммендировался под опеку одного из существ первого вида, и то им вполне довольно (а другим он ничем не угрожал - разве что теоретически-потенциально, но так и всякий ребенок 6 лет угрожает).
То существо первого вида, которое на него напало - совершенно не в порядке само- или инообороны! - и хотело его убить, он - котиша - убил в ответ сам.
После чего хотел разобраться с тем, кто покусителя на убийство подстрекал. Тот его успел убрать раньше; однако потомство за него (котишу), так сказать, отмстит.
Еще раз - где тут этические проблемы? Ежели человек увидит живое существо, на него (и других) не нападающее и попытается его убить просто так,
потому что то ему своим видом неприятно (хотя известно, что оно уже сосуществует с людьми) - то это можно рассматривать или как метафору межчеловеческих отношений (или однотипных с ними межвидовых), или "дословно",как пример отношений человека с "животными".
Во втором случае этика особенно близко не лежала. Есть этическое правило - без причины живого не убивать; нельзя сказать, чтоб оно очень подробно действовало для пауков или сороконожек, но для более плохожих на человека существ оно действует сильнее. Марне его нарушил (кстати, судить об этой ситуации, отталкиваясь от того, что вот-де, раз даже тихий Марне собрался К. убить, так уж значит К. того стоит - это классическая сталинская максима "если тебя арестовали, то уж ты точно уже поэтому виноват", она же "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать").
Нарушили, что существеннее, Марне и сестра Калле и этические правила по отношению к самому Калле: либо надо обращаться к закону (о регистрации животных), либо объясняться с Калле, либо оставить это дело в покое, но тайно от человека (брата) похищать его домашнее животное (иначе как в порядке непосоредственной само/инообороны) с целью его убить есть безусловное западло по отношению к человеку (брату).
Рекомендую спросить любого обывателя, как он отнесется к тому, что сосед его дворнягу (незарегистрированную, но никого не покусавшую) тайком унесет на живодерню на том основании, что у этой дворняги, на вкус соседа, какой-то отталкивающий вид. Он ответит много интересного и яркого. Вот это "интересное" и будет исчерпывающим ответом на данный этический вопрос.
Что же касается котиши, то животное лежит вне этических правил - нападает ли волк на человека, или обороняется косуля от охотника, оба не нарушают этических правил.
При этом, оброняясь от посягательства на свою жизнь и мстя за это посягательство, животное не заявляет себя как опасное, а нападая - заявляет.
Так что все, что тут можно сказать - это что котиша себя опасным для людей так и не заявил, и Марне с сестрицей Калле - сами себе злобные бакланы.
Если же брать все это (как "Насекомое" Кафки, в фарватере которого написан весь "Котиша") как метафору межчеловеческих отношений - то тем более нет проблем. Кто-то без должных оснований замыслил убить кого-то другого просто потому, что тот не внушал ему доверия своим видом, хотя не преступал границ, установленных для поведения; такие "первые превентивные удары" всегда рассматривались как преступление, если только у наносящего не было непосредственных прямых и твердых оснований считать, что против него вот-вот нанесут удар, и он дейстивительно его предупреждает. По "общим" же "подозрениям" стиля: "может, он хочет причинить мне зло! а почему бы и нет? вон у него вид какой! - ударю первым!" наносить удары не положено.
И тогда имела место попытка агрессивного убийства без должных оснований, при которой один из покусившихся на убийство был оправданно уничтожен сам, а вот второго недорубали пока, но дорубают потом в порядке соразмерного возмездия.
|
| « Изменён в : 05/09/06 в 21:54:26 пользователем: Mogultaj » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Лапочка, ты вроде Хулио Хуренито - Великий Провокатор... Идет повторение истории об ученом М., даме Н. и Отце нации .
Что тебе стоило написать то же самое, но заменив Котишу на 7-летнего ребенка с гидроцефалией? Видал я одного такого (только не семилетнего, до семи такие не доживают - но и рассказ ведь сюрреален) - ощущение полное того, что это жуткий оборотень, воплощение объективного демонического зла, которого надо немедленно уничтожить во избежание худшего. В архаику, когда такого рода ярким спонтанным ощущениям доверяли как показаниям прибора, так бы и поступили (и поступали без всякого бы - там особо уродливых новорожденных обычно ликвидировали как опаснейшую нечисть).
Вот и была бы повесть о том, как Марне, увидев у Калле подкидыша с гидроцефалией... далее все по тексту. Испугался Марне, что тот как-нибудь возьмет нож да и порежет всех, кого найдет, и т.д.
И было бы то же самое по части этической проблематики -
вот только долгой дискуссии бы не возникло.
Да таких убийств в быту в России немеренно. Решит какая-нить тетенька, что соседка на нее порчу навела - вид у нее такой и смотрит искоса, а то еще и ругается - и готово, грохнула.
И тоже - строчка в уголовной хронике, и никакой дискуссии.
Здесь она возникла только потому, что у читателя двоит в глазах - не то судить по модели для отношения к животным, не то - по модели для отношений людей. Это коварство автора, а не действительная этическая проблематика.
|
| « Изменён в : 05/09/06 в 21:55:46 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Могултай, если относиться к Котаще как коту-переростку - ты прав. Но я то интрепретирую его примерно как Сикорски - Дюжину, с той еще нагрузкой что котище даже биологически не относится к человеческому роду. Все разумные и рпедразумные на Земле известны, следовательно перед нами прогрессор (или демон, кому как нравится)
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
Могултай, согласен.
Могу лишь добавить, что оценка какого-то существа как агрессора и предпринятие каких-то категорических действий в первую очередь на том основании, что существо это, вишь, выглядит "страшно" и незнакомо, есть в первую очередь проявление обыкновеннейшей трусости. Неприличной, мужчины недостойной трусости. И если различные ННО-ориентированные граждане настаивают на правомочности и естественности действий и оценок на такой основе - то их это характеризует исчерпывающим образом, к полному моему удолетворению.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
Вообще говоря, и невероятная трусость Марне, и развернувшаяся дискуссия меня крайне изумляют. Ну подумаешь, большая зверюга семейства кошачьих отталкивающей наружности. Ну наткнулся ты на него, ну испугался - ну так посмотри, как он себя ведёт, как он на тебя реагирует, ну подойти попробуй или дать пожрать чего... Не знаешь, откуда взялся - ну справки попытайся навести, что за зверюга такая... Боишься, что к тебе залезет - ну так окно запри, боишься, что окно разобьёт - ну так решеточку навесь, или сетку крупноячеистую... Тоже мне, бином Ньютона. Так нет же:
Quote:| Перед тем, как лечь спать, Марне несколько раз проверил, закрыты ли окна и дверь на балкон. Он жил на втором этаже, но это не давало ему чувства безопасности. Как и у большинства западных мужчин, у него в доме не было никакого оружия, и он положил рядом с подушкой самый большой из кухонных ножей. Потом ему пришло в голову, что лучше взять самый острый. Марне хотел было не опускать жалюзи, но когда совсем стемнело, ему стало страшно. Он включил тихую музыку и некоторое время тупо ходил по комнате, пока ему не пришло в голову, что музыка может помешать ему услышать, к примеру, как что-то крадётся к двери. Надо было выйти в кухню и взять другой нож, но Марне не хотелось лишний раз покидать комнату. |
|
Эк его, бедняжку, проколбасило... Маленький, несчастный, испуганный социальный работник.
Интересно, обратил ли кто внимание, что испугался он до смерти и капканы принялся ставить оттого, что котише у него за закрытыми жалюзи посидел?
И на десятке страниц граждане доказывают: имел он, имел полное право жидко обделаться со страху и начать капканы ставить. Священное право бюргера на трусость.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Целиком присоединяюсь к Муцию.
Какие основания, собственно, считать это существо неким Инородным Демоном, От Которого Любого Ужасно Зла Можно Следует Ждать (в стиле всяких жуков в муравейнике)?
А не просто кошачьим неизвестной породы?
Еще меньшие, чему тети Зины - считать, что соседка наводит на нее порчу, или у Истархова - считать что евреи - выходцы с Сириуса.
Удивляюсь, почему тихий господин Марне не поубивал половину горожан с перепугу перед потенциально возможным злом с их стороны. Ей-богу, от них всяческого зла можно было ждать с куда большими основаниями, чем от "Котиши" - про того хоть заведомо известно, что он оружием не владеет и ради денег не убьет...
Я ж говорю, рассказ сюрреальный.
П.С. Трусость тут на первый взгляд должна быть ни при чем - то есть так в авторском замысле. Автор потому так и нагнетает обстановку, чтобы это выглядело не обыкновенной трусостью, а Ужасом Перед Непостижимо Иным. "Это было ... Неименуемое!" (с) Лавкрафт.
Иное дело, что при первом же придирчивом взгляде это расползается (на что и рассчитано).
Прецедент в литературе и этому был, причем и прием тот же самый. "Поворот винта" Генри Джеймса - старательно нагнетается мистика на полупустом месте (но там рассчитано на то, что так и не будет ясно - есть она или это помрачение ума героини. В Котише - ясно).
|
| « Изменён в : 05/10/06 в 01:50:08 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 05/09/06 в 15:19:17, Antrekot wrote:
Поэтому его и вправду могло не беспокоить то, что она _поссорится с братом_ из-за кота. Но вот подвергать ее физической опасности? |
|
Мне кажется (и в тексте есть намёки на то), что Марне считал, что Рути справится с котишей.
Quote:| Но молчать потом, после того как она погибла по его небрежности? |
|
Вы учтите, что "сказать правду" в данном случае значит высказать свою оценку котиши. То есть заявить, что в доме Калле Сьянсена сидит ужасающее и злое на вид и при том явно разумное (= демоническое) существо. Не знаю как Вы, но я не видела среди серьёзных западных людей таких, кто б этому заявлению поверил.
Quote:| Она ему не чужая. Она соседка - это вообще-то минимум миниморум. |
|
Ну вообще-то Беттина - соседка Калле, а не соседка Марне. Хотя да - они для Марне своя. Он может предупредить её, не выставив себя психом - и делает это.
Quote:| То есть, Вы предпочли бы, чтобы этот кто-то для своего удобства его убил или в лучшем случае выжил? Выбор-то такой. Ваша любовь данного фигуранта вообще ни в каком раскладе не интересует. |
|
Не о том речь. Речь о том, что кто-то "ради моей же пользы" стучит в учреждение на моё животное. Или не животное, неважно. Если человек сам этого животного боится, это уже другой мотив. Я Вам говорю о случае, когда мне хотят "причинить добро". Так с этим - к гитам.
|
| « Изменён в : 05/10/06 в 02:16:49 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Не знаю как Вы, но я не видела среди серьёзных западных людей таких, кто б этому заявлению поверил".
Вот именно... Оно и интересно, с чего же сам Марне в это поверил. "Явно разумное, то есть демоническое".
Почему явно? Почему разумное? Почему демоническое?
Явно - потому, что глаза красные, и кряхтит? Так это мышка из анекдота.
Разумное - потому что сороку сожрало?
А если разумное, почему демоническое?
Муравьи и дельфины явно разумные, да и люди... в большинстве... тоже. Демонами они оттого не становятся. Что, встретив у Калле человека неизвестной ему расы или муравья неизвестной ему породы, бедный Марне тоже начал бы на свой страх и риск чинить тайный суд феме по принципу "как бы чего не вышло"?
"Мне кажется (и в тексте есть намёки на то), что Марне считал, что Рути справится с котишей".
То есть это такой страшный и опасный зверь/ демон по мнению Марне, что сам же Марне полагает, что с ним и старая старушка справится. Если так, то что ж в нем тогда такого опасного, и зачем тогда весь огород городить
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 05/09/06 в 21:42:40, Mogultaj wrote:| Тот его успел убрать раньше; однако потомство за него (котишу), так сказать, отмстит. |
|
Разве что в форме "лучшая месть - это зажить хорошо". Потому что котята - не котиши. Они не боятся солнца, мурлычут и ведут себя как обыкновеннейшие котята. Я думаю, они настоящие коты.
Quote:| Нарушили, что существеннее, Марне и сестра Калле и этические правила по отношению к самому Калле: либо надо обращаться к закону (о регистрации животных), либо объясняться с Калле, либо оставить это дело в покое, но тайно от человека (брата) похищать его домашнее животное (иначе как в порядке непосоредственной само/инообороны) с целью его убить есть безусловное западло по отношению к человеку (брату). |
|
ППКС.
on 05/09/06 в 21:53:16, Mogultaj wrote:| Лапочка, ты вроде Хулио Хуренито - Великий Провокатор... Идет повторение истории об ученом М., даме Н. и Отце нации . |
|
Надо сказать, я оцениваю Марне куда менее сурово, чем ты. Да и Отца Нации могу понять
Quote:| Что тебе стоило написать то же самое, но заменив Котишу на 7-летнего ребенка с гидроцефалией? |
|
Я моралите не пишу, я истории рассказываю
on 05/10/06 в 01:43:19, Mogultaj wrote:Какие основания, собственно, считать это существо неким Инородным Демоном, От Которого Любого Ужасно Зла Можно Следует Ждать (в стиле всяких жуков в муравейнике)?
А не просто кошачьим неизвестной породы? |
|
Оно выглядит разумным - и страшным. И злым. Вот и все основания. Ты же можешь сходу отличить слабоумного от нормального человека? Вот в такой же мере котиша отличается от животных.
Quote:| Еще меньшие, чему тети Зины - считать, что соседка наводит на нее порчу, или у Истархова - считать что евреи - выходцы с Сириуса. |
|
Вообще-то у Истархова Сириус не важен, да и не нужен. У него там другое интересно... есть отдельный тред в "Этике и теологии".
Quote:П.С. Трусость тут на первый взгляд должна быть ни при чем - то есть так в авторском замысле. Автор потому так и нагнетает обстановку, чтобы это выглядело не обыкновенной трусостью, а Ужасом Перед Непостижимо Иным. "Это было ... Неименуемое!" (с) Лавкрафт.
Иное дело, что при первом же придирчивом взгляде это расползается (на что и рассчитано). |
|
Ты уверен? Однако в конце концов Марне всё-таки взял ружьё и вышел ночью в сад...
Рути - отнюдь не старушка. Это стареющая женщина ("ведьма" по мнению Марне, хотя и в переносном смысле). А ведь могла бы и справиться, при немного других обстоятельствах...
|
| « Изменён в : 05/10/06 в 02:33:40 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Речь о том, что кто-то "ради моей же пользы" стучит в учреждение на моё животное. Или не животное, неважно. Если человек сам этого животного боится, это уже другой мотив. Я Вам говорю о случае, когда мне хотят "причинить добро". Так с этим - к гитам |
|
Странный подход. А если человек не в состоянии оценить опасность? Калле слеп - он и тигренка, из зоопарка сбежавшего, мог бы прикормить. В этом случае не следует позаботиться о нем для его блага? Или пусть сожрет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
По тексту получается, что вышел он в сад уже с полного перепугу. Как кошка, загнанная в угол.
"Ты же можешь сходу отличить слабоумного от нормального человека?"
Нет. Ни я не могу - и никто не может. Это очень хороший пример.
"Вот в такой же мере котиша отличается от животных".
А уж животных отличать от псевдоживотных (демонов в обличии животных) по первому взгляду - это легче в этносе по первому взгляду биороботов опознать...
|
| « Изменён в : 05/10/06 в 02:35:44 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
2 Ципор. Тигрёнок не сожрёт. И о тигрёнке можно прямо сказать Калле. А дальше - да, это его и только его выбор. Откуда эта идея, что ты имеешь право у людей отнимать право распоряжаться самими собой? Из некоторых идиотских книжек? 
on 05/10/06 в 02:29:50, Mogultaj wrote:Вот именно... Оно и интересно, с чего же сам Марне в это поверил. "Явно разумное, то есть демоническое".
Почему явно? Почему разумное? Почему демоническое? |
|
Ну страшное оно. Очень. Звери такими не бывают.
|
| « Изменён в : 05/10/06 в 02:37:44 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Странный подход. А если человек не в состоянии оценить опасность? Калле слеп - он и тигренка, из зоопарка сбежавшего, мог бы прикормить. В этом случае не следует позаботиться о нем для его блага? Или пусть сожрет?"
Он что, еще и глух к тому же? Что мешает сказать ему - это, мол , тигренок и даже хуже? А уж дальше спорить?
И если выясняется, что вот он и знает, что тигренок, но все равно желает с ним - то больше тут заботящемуся о ЕГО благе делать нечего.
Джой, по-моему, Андерсон по доброй воле с крупными кошачьими тетешкалась всю жизнь, и те ее в итоге задрали. Риск она знала, готова была рисковать. Что, имелось у кого-то моральное право ради ее же блага пристрелить ее кошачьих или вывезти насильно ее из Африки? А альпиниста насильно от горы оттащить, или альпеншток у него украсть?
|
| « Изменён в : 05/10/06 в 02:42:37 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Ну страшное оно. Очень. Звери такими не бывают".
Красота в глазах смотрящего. Калле вот не ужаснулся, сестрица его - тоже... Прелесть в том, что опознать демоническое зло по своему ощущению демонического зла невозможно. Уверяю тебя, страшнее - именно демноически страшнее- того гидроцефала я ничего придумать в жизни не смогу. Все фильмы хоррора и ночные кошмары - детская игра.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 05/10/06 в 02:35:27, Mogultaj wrote:| По тексту получается, что вышел он в сад уже с полного перепугу. Как кошка, загнанная в угол. |
|
Вообще-то с полного перепугу люди не спят, а Марне там чуть не заснул.
Quote:"Ты же можешь сходу отличить слабоумного от нормального человека?"
Нет. Ни я не могу - и никто не может. Это очень хороший пример. |
|
Ты знаешь, я могу. По крайней мере, ещё не ошибалась. У них же выражение лица другое. Ты хочешь сказать, что это различение не свойственно людям вообще? А человека с синдромом Дауна ты от нормального отличишь?
Quote:| А уж животных отличать от псевдоживотных (демонов в обличии животных) по первому взгляду - это легче в этносе по первому взгляду биороботов опознать... |
|
Да, могла быть и ошибка. И, скорее всего, была - потому что котиша _не вёл себя как демон_. Но выглядел он жутко. Ну вот как твой гидроцефал (или как истекающий пеной бешеный пёс) - и притом _не был человеком_.
Quote:| Калле вот не ужаснулся, сестрица его - тоже... |
|
Калле слепой, он котишу не видел. А Рути не умела как следует бояться. И любить не умела. Патология такая.
Понимаешь, я не хочу оправдать ни капкан, ни тем более мешок. Просто люди есть люди есть люди.
|
| « Изменён в : 05/10/06 в 02:47:54 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
