Автор |
Тема: Re: Любимые (Прочитано 22165 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость
email
|
on 12/24/04 в 11:17:37, sirmal wrote:
А мне интересно, почему конюху (если орк на конюшне работал) дали "зелье, отбивающее страх, что пьют перед боем"? Саурон что, конюхов и дворников тоже в бой посылал? Или там нарядами должности распределялись? Сегодня навоз грести, завтра - морды бить? |
|
Есть мысль, что с этим зельем обращались как со спиртом у нас на аэродромах  .
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
На всякий случай, просто для справки. В данном случае я говорю не о собственно рассказе Лапочки. Его можно расценивать по разному, он может нравится или не нравится, можно считать что там много метафор или мало метафор и так далее. Но госпожа Элхэ говорила не об этом. Она взяла отдельные фразы и критиковала именно эти фразы. Так вот, мне очень жалко русский язык, который пытаются выхолостить.
Блэкфайтер:
***Пожалуйста, вернитесь и перечитайте мое исходное сообщение. Кусаться он может. Укусить не может.***
Приношу свои извинения за проблемы в работе форума. По этой причине я не смогла вчера исправить описки в своем сообщении. Я это сделала только сегодня.
Воспроизвожу соответствующее место полностью, с цитатой из вас на всякий случай.
****«Мороз не может покусать. Он может кусаться, покусывать, но покусать он не может. Потому что глагол "покусать" означает "нанести укус/покус". Мороз может вызвать ожоги. Но даже метафорически они не похожи на укусы. В этом случае все упирается в форму глагола - несовершенная в этом обороте допустима, совершенная недопустима. Покусывал, кусал, кусался... но не покусал, искусал, откусил... «
Мда, на это лучше было бы даже не отвечать.
Ежели он по каким –то причинам не может нанести укус, почему можно употреблять несовершенные глаголы? Ежели он не может никого покусать, то как про него можно сказать, что он что –то там кусал? Или умеет, но плохо?
Таэсс, если я сейчас начну кусаться, вы совершенно уверены, что ни в коем случае не скажете, что я кого –то покусала? Даже если речь пойдет о вас? ***
«Сдавал экзамен. Но не сдал. «
Не сдать экзамен можно. А как можно кусаться, никого не покусав? Не «попробовать кусаться», а кусаться, не покусав таки никого? И на кого тогда направлены эти загадочные действия мороза - на самого себя, что ли? Или это он просто угрожающе щелкает зубами? И как вообще можно узнать об этом действии, если оно не совершается?
«Будете пытаться совершить некое действие. А укусить - достичь эффекта - вы не сможете. По причине географической удаленности. «
По причине географической удаленности - не смогу. Я хотела вам предложить представить себе, что я рядом. Проделать такой мысленный эксперемент
А все таки было бы интересно узнать, что такое, по вашему, означает - кусаться? Щелкать зубами в воздухе?
А еще мне было бы интересно знать, что же все таки имел в виду Пушкин, когда он, защищая Жуковского от критики, сказал -
«Зачем кусать нам груди кормилицы нашей? Потому что зубки прорезались?»
Как видим, здесь употреблен глагол "кусать". Мы помним, что мороз у нас может кусаться, но, бедняга, ни коим образом не может нанести укус. Мне интересно, что же тут все таки имел в виду Пушкин, и какой ущерб груди кормилицы подразумевался в таком случае, ежели ни о каком укусе речь не шла.
А еще мне интересно, что имел в виду Тынянов в "Кюхле" в следующем отрывке -
"Пушкин, обритый, бледный и безобразный, кусал перо и читал Вильгельму стихи"
Мы помним, что глагол "кусал" по Таэсс применительно к морозу употреблять можно, хотя нанести укус этот самый мороз, как было уже неоднократно сказано, не может. Вот мне и было бы интересно узнать, что же все таки произошло с пером? Пушкин по Тынянову, очевидно, тоже пытался совершить некое действие, но не достиг успеха, видимо, по причине географической удаленности пера? Или что там все таки произошло?
***И что в случае молнии и "других явлений" есть искра? Откуда она возникает, что собой предствляет? Расскажите, пожалуйста.
Потому что при электрической дуге, сварке и замыкании искра есть мельчайшая частица воспламенившегося вещества (электрода, изоляции, пыли etc.)***
При большой разнице потенциалов возникает электромагнитный разряд
( появляются искры), известный школьный опыт называется - имитация молнии. Никакого вещества там нет. Кстати, на будущее - больше я вам лекций по физике или по другим научным дисциплинам читать не намерена, по моему, вы и сами знаете грамоту.
«Искриться - Вы сами все сказали. «
Искрится таким образом, что глаз визуально не воспринимает ничего похожего на искру? Мда, бедный русский язык.
«Буквально лететь - не могут; кстати, Вы никогда не интересовались происхождением этого образа? Откуда пошла идея "искры из глаз полетели"? Так вот, искры материальные из глаз не летят, сторонний наблюдатель не может их заметить. Однако ж, при ударе головой, а особенно - собственно глазом, происходит вполне ощутимый самим ударившимся процесс в глазу и мозге, в результате которого окружающая действительность видится как через россыпь ярких точек. Они похожи на искры. При виде изнутри. «
А кто сказал, что буквально? Визуально, конечно. Да, вот еще пример, откуда могут лететь искры - из под копыт коня В данном случае - летит, а не - в искрах.
«Вы ошибаетесь насчет моего вкуса; впрочем, Вы вольны делать любые, самые фантастические выводы из неверно интерпретированной информации. «
Да? И к чему тогда были ваши слова об устойчивых выражениях?
Если вы признаете лишь устойчивые выражения, то вас должны устраивать выражения типа сердца наполнены радостью, но не должны устраивать просто упоминание о наполненных сердцах без указания чем именно. Нет такого устойчивого выражения в русском языке. Не в даваясь в обсуждение какие ассоциации вызывают эти слова, без ассоциаций они вызывают только вопрос – чем именно наполнены сердца? Данное использованное в стихотворении выражение нельзя назвать устойчивым. Оно, как минимум, не более привычно, чем слова - избитые горем.
«Гильрас, я лично очень мало о Вас знаю, Вы не могли бы уточнить Ваше образование и полученную специальность. Потому что я боюсь, что если Вы от филологии далеки, то двум филологам не стоит с Вами спорить дальше «
Таэсс, так вы уже филолог? А давно ли вы говорили, что вы биолог ( точнее, если не ошибаюсь, ветеринар)? Так это была неверная информация? То –то я удивилась вашим «замечательным» познаниям в генетике, которые вы проявили на www- доске…
Или у вас два образования? А вы уверены, что разбираетесь в филологии лучше, нежели в генетике?
А кто тут филолог еще? Из тех, кто считает, наносят укусы главным образом звери? Госпожа Элхэ? Она, вроде бы, говорила, что она не филолог. Но кто бы она не была, это еще не делает хоть отдаленно похожим на что –то мало малольски сообразное вот такой, скажем, пассаж. -
***"...были словно связаны невидимой нитью, и эта хрупкая нить..." - довольно частое словоупотребление в фэндоме. Не знаю уж, кто первым придумал "хрупкие нити". Но нити не бывают, увы - ни хрупкими, ни ломкими. Нет у нити такого свойства как хрупкость. ***
Хрупкость это антипод прочности. Это физика. Просто напросто физика.
Так что если нить может быть прочной, она может быть и хрупкой.
В частности, нить становится хрупкой, когда она замерзает. Как и любое вещество, кстати. Это просто физика.
В общем, я не намерена читать лекций ни по физике, ни по каким либо другим дисциплинам ни вам, Таэсс, ни кому - либо еще. Мне жаль русский язык, но я полагаю, он это переживет.
Так что, Таэсс, я не намерена с вами больше разговаривать, во всяком случае, если вы не удовлетворите таки мое любопытство, и не разъясните мне, каким образом можно кусаться, никого не покусав, как это выглядит конкретно
( щелканье зубами в воздухе или что -то другое?) и как можно узнать об этих загадочных действиях со стороны мороза.
|
| « Изменён в : 12/25/04 в 00:56:59 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
Нет, граждане-товарищи.
Все же "избитые горем" - оборот сомнительный и где-то даже забавный. И не в традиционности дело тут вовсе даже...
Ладно, шут с ним, с морозом... но вот это горе - определенно неудачно.
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Гильрас, в данном случае оппонент прав, а Вы нет.
Quote:| Ежели он по каким –то причинам не может нанести укус, почему можно употреблять несовершенные глаголы? Ежели он не может никого покусать, то как про него можно сказать, что он что –то там кусал? |
|
Потому что МЕТАФОРА ДЛЯ ТОГО И СУЩЕСТВУЕТ, чтобы при помощи _сходства_ одного предмета с другим нбъяснить некие качества описываемого предмета.
"У неее шлаза - два брильянта, ти карата" - это значит, что они большие и БЛЕСТЯЩИЕ. Потому что блиллианты БЛЕСТЯТ.
Мороз кусал щеки - значит, ощущения похожи на ощущения от укусов, особенно укусов насекомых. ПРОЦЕСС похож: ощущение как от сильных болезненныхъ уколов. А вот РЕЗУЛЬТАТ (искусал) - ну, если Лапочка хотела описать результат, то на выходе у нее получается. что щеки у девушек были красные и вспухшие. Так выглядят искусанные насекомыми щеки. А если она хотела описать нечто другое - то результат не похож, следовательно, и метафора неудачна. Нет сходства одного с другим - нет и метафоры. Есть сходство, но не очевидное (у нее волосы. как письменный стол - то есь, ореховые и блестят) - опять же нет метафоры.
У Лапочки метафора а) неочевидна; б) выражает совсем не то, что она хотела. Эта метафора более чем неудачна. Не нужно ее защищать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 Только что мой самый умный, самый лучший критик и самый далёкий от фэндомского гадюшника сказал, что это прекрасный, очень хорошо написанный рассказ. И что только имена - Мелькор, Саурон - привязывают рассказ к первоисточнику, от которого рассказ уже очень далеко ушёл. Надо бы заменить эти имена, и это будет совершенно самостоятельный рассказ о вражде в душах людей.
Я тут хотела было закатить большую телегу с массой цитат и примеров поэтического слово- и метафоротворчества; но я это уже сделала - я привела стихотворение Хлебникова - и это просто будет проигнорировано, как было проигнорировано это стихотворение. Дело в том, что Гильрас права, а её оппоненты неправы. Так что я ограничусь констатацией факта:
В "критике" моего стиля в этом треде имеет место попытка убийства русского языка.
Даже хуже: не просто убийства, а мумификации. Консервации его заживо.
Потому что Антрекот совершенно прав: метафоры и слова появляются, когда их творят. Что я и делаю. Мне ясно, что многие люди не переносят новых оборотов речи и признают только старые, только устоявшиеся. Помнится, я ещё на ДОске пыталась объяснить Ниенне, что язык развивается путём проб и ошибок, и то, что ей кажется неправильным, на самом деле очень часто является нормальным идиолектом, который может повлиять на всеобщее словоупотребление. Уже тогда меня предпочли не понять. Мне на это, в общем-то, наплевать. Мне бы только объяснить Ниенне и её тут присутствующей компании, что я не присоединюсь к требуемому ими убийству языкотворчества. Бесполезно меня к этому призывать. Я знаю, что пишу хорошо, а вот по "творчеству" некоторых из моих здешних "критиков" я не могу сказать того же о них. Я имею в виду, что при виде ЖЖ Келе у меня просто волосы встали дыбом. Я _не смогла_ это читать. Может быть, именно этот свой "стиль" она и считает хорошим русским языком... Ну, о вкусах не спорят, тем более с теми, у кого их нет. И я могу только поздравить Гильрас с тем, что её понятия о её, кстати, родном русском языке с подобным "стилем" не совпадают. Это очень много говорит в пользу вкусов Гильрас.
Все метафоры этого текста продуманы и выверены, а приживутся ли они - покажет время. Может быть, какие-то из них я сама позже отброшу, а может, и не отброшу. Никто не может знать, что я _хотела_ сказать определённой метафорой; в частности, с чего ты, Ольга, взяла, что я _не_ хотела сказать, что у Рей были подпухшие и покрасневшие щёки? У меня вот они от мороза краснеют. Именно что как от укусов крапивы, к примеру И да, именно _избитые_ горем. Потому что.
И вот что - в первом абзаце я зря заменила "убийцей истин" на "убийцами истин". Критика Любелии в этом пункте была грамматически корректной, но нет же - именно что лживые слова "становятся _убийцей_ истин". Потому что слова эти все вместе действуют в мозгах людей, которые их в свои мозги впускают. Эти слова все вместе составляют ЛОЖЬ, о которой и речь. Так что меняю обратно[Убран пассаж, нарушающий п. 4.2. Ципор]
|
| « Изменён в : 12/25/04 в 11:53:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 12/25/04 в 09:58:58, Kagero wrote:
"У неее шлаза - два брильянта, ти карата" - это значит, что они большие и БЛЕСТЯЩИЕ. Потому что блиллианты БЛЕСТЯТ.
|
|
Кагеро, выползаю опять исключительно потому, что в разговор вступили Вы
Итак, к Вашему сведению - словарь Ушакова -
***ИСКРИТЬСЯ, искрюсь-искрюсь, искришься-искришься, несов. (книжн.). Блестеть, сверкать блестками, искрами. Вино искрится. БРИЛЛИАНТ ИСКРИТСЯ. СНЕГ ИСКРИЛСЯ НА СОЛНЦЕ. || перен. Проявляться с особенной выразительностью, яркостью. Ум искрился в его взгляде. ***
По поводу укусов Лапочка Вам уже ответила. У меня, кстати, щеки тоже на морозе краснеют и несколько вспухают, и вообще не только внешне, но и по ощущениям очень напоминают покусанные. И когда с холода приходишь в теплое помещение, то некоторое время еще чувствуешь укусы мороза. Даже сильнее, из –за разницы температур.
Все, полагаю, что на этом подбор цитат из словарей и классиков я прекращаю. В конце концов, окружающее, по моим сведениям, тоже владеют грамотой.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Исхэ
Новичок
 
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 25
|
Лапочка, Вы меня разочаровываете: уровень "раз ты меня ведерком по голове, так я тебя совочком по попе" - это уже как-то слишком примитивно, чтобы быть хотя забавным. Причем тут, в данном обсуждении, мой журнал, скажите на милость? Во-первых, он банально дневник, а вовсе никакое не творчество, во-вторых, я никогда не претендовала на совершенное владение языком и на прекрасный стиль - собственно, претендовать на подобные вещи вообще достаточно глупо, на мой взгляд. Дальше: позволю себе напомнить старинную и верную мысль о том, что не надо быть шеф-поваром, чтобы понять, что суп пересолен. Я ни в коей мере не шеф-повар и на звание это не претендую: я нигде и ни разу, кажется, не утверждала, что являюсь человеком компетентным в вопросах теории литературы и языка. Но понимать, что с Вашим супом что-то откровенно не так, мне это таки не мешает. Если же Вы хотите, чтобы Ваши произведения читали и разбирали только профессионалы в какой бы то ни было области, Вам следовало это оговорить, нет?
Что до языкотворчества, которое Вы так старательно отстаиваете - да не против никто этого самого языкотворчества; я очень люблю того же Хлебникова, которого Вы так изящно превратили в "мы с Хлебниковым", того же Элюара, ту же Ниенну, я не знаю, у которой часты вполне необычные конструкции в текстах. Вопрос в другом: я писала уже выше, что языкотворчество бывает удачным и неудачным, и Вам оно пока, на мой взгляд, не дается - но эту мысль Вы проигнорировали столь же успешно, как и все остальные. Ну что, дискуссия на глазах теряет смысл, если он в ней и присутствовал изначально, потому что опускаться до сакраментального "совочком по попе" я как-то не готова.
|
|
Зарегистрирован |
Silly small yellow lumps. I’ll feed ‘em to the glurbs! (c) Trap Door
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Только что мой самый умный, самый лучший критик и самый далёкий от фэндомского гадюшника сказал, что это прекрасный, очень хорошо написанный рассказ. |
|
Пффффф. Ну и рекомендация. "Самый лучший - а кто, не скажу".
Quote:| И что только имена - Мелькор, Саурон - привязывают рассказ к первоисточнику, от которого рассказ уже очень далеко ушёл. Надо бы заменить эти имена, и это будет совершенно самостоятельный рассказ о вражде в душах людей. |
|
И все вообще пойдет на хрен - что за девушки? Что там за хрен другого хрена бил по морде? за что сожгли?
Quote:| Я тут хотела было закатить большую телегу с массой цитат и примеров поэтического слово- и метафоротворчества; но я это уже сделала - я привела стихотворение Хлебникова - и это просто будет проигнорировано, как было проигнорировано это стихотворение. |
|
А при чем тут блин на фиг блин, Хлебников? Хлебников был экспериментатор, и как всякий экспериментатор, порождал в том числе и довольно большой объем брака. Хлебников небезупречен и небезошибочен. У моего любимого Летова не меньше и хороших стихов, и откровенных проколов.
Quote:| В "критике" моего стиля в этом треде имеет место попытка убийства русского языка. |
|
Да нет, тут имеет место критика, и не более того.
Quote:| Потому что Антрекот совершенно прав: метафоры и слова появляются, когда их творят. Что я и делаю. |
|
И остаются от них только те, которые прошли отсев. Каковой мы и производим.
Quote:| Мне ясно, что многие люди не переносят новых оборотов речи и признают только старые, только устоявшиеся. |
|
Чушь. Он может быть и новым - но должен быть хорошим. "Уклюжим".
Quote:| Уже тогда меня предпочли не понять. Мне на это, в общем-то, наплевать. Мне бы только объяснить Ниенне и её тут присутствующей компании, что я не присоединюсь к требуемому ими убийству языкотворчества. |
|
Валяюсь на спине, неприлично ржу и дрыгаю ногами.
Это мы-то с Ципор и Антрекотом. Комания Ниэнны. Бва-ха-ха!
Quote:| Бесполезно меня к этому призывать. Я знаю, что пишу хорошо, а вот по "творчеству" некоторых из моих здешних "критиков" я не могу сказать того же о них. |
|
Так на фига тебе аудитория? Запирайся в ванной и занимайся словотворчеством.
Quote:| Может быть, какие-то из них я сама позже отброшу, а может, и не отброшу. Никто не может знать, что я _хотела_ сказать определённой метафорой; в частности, с чего ты, Ольга, взяла, что я _не_ хотела сказать, что у Рей были подпухшие и покрасневшие щёки? |
|
Потому что это выбивается из общей эстетики твоего рассказа.
Кстати, потом, после оттаивания, обморожение выглядит так, будто тебе надавали по морде. Лопаются капилляры и покрасневшие места синеют, как при кровоподтеке.
Quote:| И да, именно _избитые_ горем. Потому что. |
|
Потому что что? ИЗ-битость предполагает наличие каких-то, скажем так, "остаточных деформаций". Неужели ты сама не чувствуешь вкуса этого слова? Битые горем - совсем другой коленкор.
Quote:| И вот что - в первом абзаце я зря заменила "убийцей истин" на "убийцами истин". Критика Любелии в этом пункте была грамматически корректной, но нет же - именно что лживые слова "становятся _убийцей_ истин". Потому что слова эти все вместе действуют в мозгах людей, которые их в свои мозги впускают. Эти слова все вместе составляют ЛОЖЬ, о которой и речь. |
|
И к каждой своей гениальной метафоре ты присовокупляй вот этакую сноску. Чтобы гениальность каждого всем видна была.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:Кагеро, выползаю опять исключительно потому, что в разговор вступили Вы
Итак, к Вашему сведению - словарь Ушакова - |
|
А к чему это? Я не поняла, если честно.
Quote:| И когда с холода приходишь в теплое помещение, то некоторое время еще чувствуешь укусы мороза. Даже сильнее, из –за разницы температур. |
|
Но когда звучитт эта метафора, героиня еще не вошла в комнату с мороза.
Quote:| В конце концов, окружающее, по моим сведениям, тоже владеют грамотой. |
|
да в наше время все ею владеют и с какого-то бугра полагают, что этого достаточно.
Нет уж, я буду слушаться своих хороших редакторов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Кагеро wrote:
***Потому что что? ИЗ-битость предполагает наличие каких-то, скажем так, "остаточных деформаций". Неужели ты сама не чувствуешь вкуса этого слова? Битые горем - совсем другой коленкор. ***
Удивительное дело, но Вы попали в самую
точку У Лапочки как раз и идет речь об «остаточных деформациях». -
***Однако все знали: нередко бывало и так, что избитые горем, выжившие среди болезни и смерти теряли рассудок, делались молчаливыми, тихими, словно пришибленными, или вовсе немыми. ***
А вообще, выражение «избитые горем» так же как и любые другие могут применяться удачно и не удачно. Меня удивляют возражения против данных словосочетаний как таковых. Однако ни Антрекот, ни Ципор пока ничего подобного не говорили. Если вы имеете в виду, скажем, пожелание большего количества метафор или критику содержания, так это другое.
Кстати, с Ципор я как раз согласна. Только это все не новость для темных апокрифов. Конечно, добрый учитель не мог не приказать Саурону или Тхурингветиль найти девушек ( если, конечно, он вообще управлял страной, а не находился в фактическом заключении у Гортхауэра, как один раз предположила Лапочка - кстати, Лапочка, напоминаю
и дарю ); так добрый учитель не мог и начать войну камней и не мог подвесить Маэдроса. Ничего нового.
|
| « Изменён в : 12/25/04 в 23:36:56 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 12/25/04 в 22:30:48, Kagero wrote:
А к чему это? Я не поняла, если честно. |
|
К тому, что с Таэсс я разговаривать больше не хочу. Но Вы, вроде, не Таэсс. ( соображая) Или это вопрос, к чему я привела словарь Ушакова, что ли?
Quote:
Но когда звучитт эта метафора, героиня еще не вошла в комнату с мороза. |
|
Да, но мороз уже успел оставить свои следы, в большей или меньшей степени видимые и ощущаемые.
|
| « Изменён в : 12/25/04 в 22:53:52 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
http://www.livejournal.com/users/sirmal/13519.html
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
2Сэрмал:
Вы не прочли мой рассказ. Поэтому по Вашей ссылке я не иду и другим не рекомендую; смотрите, как неверно Вы всё поняли, очевидно, думая, что это тут ЧКА:
Quote:| злобно-бездушной серости светлых |
|
Таковая не присутствует в моём рассказе. В нём есть трое индивидуальных Светлых: Утар Несчастливый, вдова и Мудрая. Никто из них не сер и не бездушен, даже вдова, которую мы не видим. То, что движет Мудрой - не бездушие; это горечь больной старости, как совершенно верно поняла Гильрас, и я не вижу, как можно этого не понять. Остальные Светлые серы разве что в том же смысле, в котором "серы" безымянные родичи и односельчане Эми и Рей (которые все Тёмные).
Quote:| С самого начала ясно, что искать правдоподобия здесь не стоит. |
|
Здесь не стоит искать канонизма. У вас Толкиен, что ли, правдоподобен? Вот уж у кого нонсенс на нонсенсе. Там беззащитные Светлые девы аж до Тол-ин-Гаурхот и до Ангбанда гуляют.
Quote:| Жуткие эльфы с жуткими ловушками. |
|
Это разве жуткие эльфы. Вы вон почитайте, что Антрекот о них пишет. У него выходит какая-то генетически дефектная раса моральных тормозов, не отличающая разумных существ от кроликов.
Quote:
Эх, не были Вы тут в лесах, не видали Вы здешних кустарников... Столько сьедобного, даже зимой.
Quote:| Красота путешественниц, которые были бы грязны и страшны. |
|
А они и были грязны. Правда, не страшны, тут Вы сильно перегибаете. Просто детали - очень многие - в рассказе опущены. Вы понимаете, у таких людей, как Утар, не наши стерильные представления о красоте. Там, зимою да на границе да в архаических условиях жизни, грязь была делом обычным. Вши, клопы всякие. Глисты даже, вот И под этой грязью и вшами люди ухитрялись видеть человечность в собратьях.
Quote:| Страдания Мелькора. Страдания Гортхауэра. Страдания орка. |
|
Какой к раугам Гортхауэр?!! Где Вы его увидели? Это Саурон. Гортхаур Жестокий. И где это он тут страдает? Он кипит злобой, но я бы не стала это наывать страданием. И где Вы видите, чтобы орк страдал? В особенности чтобы этот орк страдал от Светлых? Он получил по морде, и всё. К чему это: Весь рассказ - давление на чувства: хрупкие красивые темные страдают от бездушных бесцветных светлых, страдают все, от последних девчонок и рядовых орков, до верховного командования.? Девчонки-то вовсе не страдают! Вы этого не заметили? Они ничуть, ни капли не страдают. Тут только один страдает - Мелькор.
Quote:| А мне интересно, почему конюху (если орк на конюшне работал) дали "зелье, отбивающее страх, что пьют перед боем"? |
|
Да не выдавал ему никто ничего. Он его сам и сварил себе скорее всего. Как самогонку
2R2R:
Quote:| Авторское словоупотребление я назвала бы странным, но это не значит "плохо" - оно немного похоже на попытку читать рассказ на иностранном языке, когда понимаешь всё или почти всё, но отдельные тонкости остаются неухваченными. Причём странности как раз и создают этот эффект. Как элемент драйва. |
|
А вот это мне интересно было узнать. Спасибо.
Quote:| Отсюда и вовремя подвернувшиеся грибы-ягоды, и особо жестокая казнь - первое нормально для сказки (где вполне естественно Ивану-царевичу попадаются говорящие животные в том порядке, в каком они нужны для последующей победы над Кащеем), второе - для страшной сказки, где персонажа мало убить, его надо лютой смерти предать. Причём я не спец по фольклору, могу не понимать, какой подтекст в реальных сказках у этих мышек-лягушек - я лишь отмечаю сходство. |
|
Ты молодец Правильно отмечаешь. Причём, чудо выживания девушек в лесу в контексте мифомира реалистично. Им именно что попадутся грибы и ягоды. Это мифомир. Там вот так всё и работает. Вспомните двух брошенных на смерть, но спасённых птицами эльфийских мальчиков
Quote:| У него, на мой вкус, есть некоторая самостоятельная ценность. |
|
Ну, пока что из всех читателей наиболее правильно поняли рассказ люди, очень от Толкиена далёкие. Несущественное не сбивает их с толку. Так что ты тут права.
2Jeffrey_Hawk: Quote:
А на Арду, какой она предстаёт в контексте фэндомских споров.
Quote:| Большие начальники, если их припекло, таки занимаются организацией этих поисков. А если не припекло так и не занимаются. Тогда непонятно, вокруг чего огород городить... |
|
А никто и не городил огород. Это в дискуссии его нагородили. Мелькор подумал было, что девушек найдут, как это обычно бывает, и не думал об этом деле; но через некоторое время обнаружил, что их не нашли. Всё это не нужно прописывать. Это лишние, на мой взгляд, детали. Они нужны только hardcore-толкинистам.
2Antrekot: Quote:| Лапочка, ну не разделяли люди в средние века Ваш идиолект. И не думали об этом, как о порче. |
|
"Порча" тут - метафора
Quote:| А _в Арде_ никакого искупления через страдание нет. И в _Арте_ такого рода проблемы вылезают только в Нуменоре (и только в черновиках, но учитывая Храм, я как раз могу допустить, что дело было не в новинку.). |
|
Не-а. См. казнь Эллери Ахэ. Была, была у Светлых и в Арде такая светлая идея.
Quote:| Ну да. А на конюшне он один. И там никакого порядка нет. Ну кто в толковой конюшне пьяного до лошадей допустит? |
|
 А где я пишу, что он спьяну работал? Я пишу, что вообще-то это был конюшенный орк, и в этот момент он был пьян - но не водкой, а чем-то совсем другим. Чем-то, что не лишает ума, но лишает страха.
Quote:
Жизнь как жизнь. Солдаты иногда напиваются. При Сталине вообще были для всех партийных бонз официальные попойки, и он следил, по слухам, чтобы таки все пили. А Хрущёва, говорят, заставлял танцевать гопака. На столе Так что всё ОК. А вот Ваше представление о Тёмных обществах, боюсь, нежизнеспособно.
2Ольга:
Ты знаешь - без проблем. Люди понимают смысл рассказа, не зная Арды; а вот знатоки, особенно здешние, как раз смысла-то и не улавливают. За небольшими исключениями.
Quote:| А при чем тут блин на фиг блин, Хлебников? |
|
А при том, что все его метафоры, даже те, которые и мне при первом прочтении казались дикими, имеют глубокий смысл. Нет у него из всех читанных мною его стихов никакого настоящего брака. А ты, по твоим же словам, поэзию не воспринимаешь.
Quote:| И остаются от них только те, которые прошли отсев. Каковой мы и производим. |
|
Ты как-то многовато думаешь о роли этого треда в развитии русской словесности.
Quote:| Чушь. Он может быть и новым - но должен быть хорошим. "Уклюжим". |
|
Дело вкуса - и времени.
Quote:| Это мы-то с Ципор и Антрекотом. Комания Ниэнны. |
|
Так я и не о вас говорю. Как раз вы более-менее адеватно [критикуете], хотя Антрекота откровенно заносит.
Quote:| Так на фига тебе аудитория? |
|
Ты знаешь, если б мне избавиться от такой "аудитории", как Ниенна и Со, это было бы неплохо Но ты ж видишь - [это невозможно]. А в остальном аудитория здесь вполне адекватная - только вот на толкинизме застряла. Столкнуть бы её с толкинизма.
[Отредактировано нарушение п. 4.2 . Ципор]
Quote:| Потому что это выбивается из общей эстетики твоего рассказа. |
|
Нет, это выбивается из твоего неверного представления об этой эстетике.
Quote:| Кстати, потом, после оттаивания, обморожение выглядит так, будто тебе надавали по морде. |
|
Ты мою кожу зимой не видела. Беда просто какая-то.
Quote:| Потому что что? ИЗ-битость предполагает наличие каких-то, скажем так, "остаточных деформаций". |
|
(шёпотом) Остаточные деформации в душе...
Quote:| И к каждой своей гениальной метафоре ты присовокупляй вот этакую сноску. |
|
Почему-то людям не из наших фэндомско-сетевых краёв никаких сносок не требуется. С чего бы, а?
2Ингвалл
Quote:| А что случилось с тем, что все люди - дети его Темы? Вы отказываетесь от этого утверждения? |
|
Нет, с чего бы? Но одновременно - с чего Вы взяли, что он из-за этого всем людям пожизненная нянька? Мелькор в рамках этого рассказа совершает действия, которые нужны для спасения его людей от смерти или от боли. Не могу не отметить, что спасти Эмири ему (и Утару) удалось И не думаю, что Вы это всё про развращение Светлых говорите всерьёз. Эдак же, понимаете, придётся не выпускать детей из дому: ведь вид детей развращает педофилов, которые периодически не выдерживают, похищают и убивают ребёнка. И вообще не иметь детей. По той же причине. И человека, которого бьют гопники, по Вашей логике тоже спасать нельзя - потому что гопники ещё больше обозлятся и потом вообще кого-то убьют.
А европейцы не столько потому отменили жестокие казни, что кого-то жалели, сколько из-за общего окультуривания Европы. Когда стало не комильфо блевать на стол и опять сьедать выблеванное, и публичные казни начали становиться не комильфо. Брезгливость, знаете ли.
|
| « Изменён в : 12/26/04 в 20:18:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Вы не прочли мой рассказ. Поэтому по Вашей ссылке я не иду и другим не рекомендую; смотрите, как неверно Вы всё поняли, очевидно, думая, что это тут ЧКА: |
|
Автор пародии не толькопрочел рассказ, но и мастерски поиздевался. Сэрмал, респектище! Я хохотала минут десять.
Quote:| Здесь не стоит искать канонизма. У вас Толкиен, что ли, правдоподобен? Вот уж у кого нонсенс на нонсенсе. Там беззащитные Светлые девы аж до Тол-ин-Гаурхот и до Ангбанда гуляют. |
|
Пачками. Стаями. Ага. Щаз.
Quote:| Это разве жуткие эльфы. Вы вон почитайте, что Антрекот о них пишет. У него выходит какая-то генетически дефектная раса моральных тормозов, не отличающая разумных существ от кроликов. |
|
У него выходят нормальные непадшие эльфы, попавшие в падший мир и "в непонятное". Потому что разумность существа в мире Толкиена еще не гарантирует, что существо - доброе: пауки квазиразумны, волки квазиразумны, драконы квазиразумны, на основании чего испытывать пиетет к разуму как таковому - непонятно.
Quote:| Эх, не были Вы тут в лесах, не видали Вы здешних кустарников... Столько сьедобного, даже зимой. |
|
Лапочка, ты описываешь не современную Германию со всеми прелестями парникового эффекта, а белериандский жестко континентальный север. Там должна быт российская зима, а не немецкая.
Quote:| А они и были грязны. Правда, не страшны, тут Вы сильно перегибаете. Просто детали - очень многие - в рассказе опущены. |
|
Ну конечно. "Мудрая" ведь должна быть затронута красотой прекрасного юного тела, а не поражена неприятным запахом. Это же поперек эстетики твоего рассказа.
Quote:| Вы понимаете, у таких людей, как Утар, не наши стерильные представления о красоте. Там, зимою да на границе да в архаических условиях жизни, грязь была делом обычным. Вши, клопы всякие. Глисты даже, вот И под этой грязью и вшами люди ухитрялись видеть человечность в собратьях. |
|
Кроме "мудрых", есснно.
Quote:| Какой к раугам Гортхауэр?!! Где Вы его увидели? Это Саурон. Гортхаур Жестокий. И где это он тут страдает? Он кипит злобой, но я бы не стала это наывать страданием. |
|
Тогда почему его гребет то, что дескать Моргота заставляют страдать?
Quote:| Девчонки-то вовсе не страдают! Вы этого не заметили? Они ничуть, ни капли не страдают. Тут только один страдает - Мелькор. |
|
Ну их и не жалко. Ты давишь на жалость, а их не жалко.
Потому что, если честно, ты не знаешь, как правильно давить. Подсказываю: больше всего людей задевает не жестокая смерть невинного существа, а нелепая смерть героя. Когда прошел огонь, воду и медные трубы - и погиб от простуды. Или - за минуту до спасения. Кого из моих героев народ больше всего оплакивает (ну, не считая Финрода, который и не мой вообще-то)? Шамиля Сандыбекова и Гили. Потому что обоих убили нелепо, мимоходом.
Quote:| Ты молодец Правильно отмечаешь. Причём, чудо выживания девушек в лесу в контексте мифомира реалистично. Им именно что попадутся грибы и ягоды. Это мифомир. Там вот так всё и работает. Вспомните двух брошенных на смерть, но спасённых птицами эльфийских мальчиков: |
|
)
НЕ помним. Это фанон.
Quote:| Ну, пока что из всех читателей наиболее правильно поняли рассказ люди, очень от Толкиена далёкие. Несущественное не сбивает их с толку. Так что ты тут права. |
|
Ни хрена себе несущественное.
Quote:| "Порча" тут - метафора |
|
Ты давай разберись, метафора или не метафора. Потому что в контексте ПТСР это штука вполне реальная. И кстати, на самом деле не моя - ее мне подарили с одной игры.
Quote:| Не-а. См. казнь Эллери Ахэ. Была, была у Светлых и в Арде такая светлая идея. |
|
Извини, она была у Валар в Валиноре. По тексту ЧКА ни один эльф и ни один человек никогда ею не руководствуется.
Quote:| А где я пишу, что он спьяну работал? Я пишу, что вообще-то это был конюшенный орк, и в этот момент он был пьян - но не водкой, а чем-то совсем другим. Чем-то, что не лишает ума, но лишает страха. |
|
Какая разница, чего он тм надрызгался? В люьой армии любого мира такой персонаж получил бы здоровеннейшей звезды. Солдат, у которого не хватает ума напившись спрятаться от командования - это идиот, не годный к строевой. А у Гортхаура Жестокого такие не выживали бы.
Quote:| Жизнь как жизнь. Солдаты иногда напиваются. При Сталине вообще были для всех партийных бонз официальные попойки, и он следил, по слухам, чтобы таки все пили. А Хрущёва, говорят, заставлял танцевать гопака. На столе Так что всё ОК. |
|
Ну раз у нас в Киеве дядька, так и в огороде бузины надо насажать. все ОК. Ну, логика.
Quote:| Ты знаешь - без проблем. Люди понимают смысл рассказа, не зная Арды; а вот знатоки, особенно здешние, как раз смысла-то и не улавливают. За небольшими исключениями. |
|
Да потому что если об Арде что-то знать, твой рассказ как свечка в заднице.
Quote:| А при том, что все его метафоры, даже те, которые и мне при первом прочтении казались дикими, имеют глубокий смысл. Нет у него из всех читанных мною его стихов никакого настоящего брака. А ты, по твоим же словам, поэзию не воспринимаешь. |
|
Для меня то, что петь нельзя, вообще не стихи. Но Хлебникова-то как раз можно. Тут ты промахнулась.
Quote:| Ты как-то многовато думаешь о роли этого треда в развитии русской словесности. |
|
Извини, это был твой [тезис] - что здесь происходит ни много неи мало как убийство и мумификация русского языка.
[Исправлено нарушение п. 4.2 . Ципор]
Quote:| Так я и не о вас говорю. Как раз вы более-менее адеватно [критикуете. Исправлено отредактированное в исходном постинге. Ципор], хотя Антрекота откровенно заносит. |
|
Антрекота заносит... Пойди с Джорианом побратайся.
Quote:| Ты знаешь, если б мне избавиться от такой "аудитории", как Ниенна и Со, это было бы неплохо Но ты ж видишь - [это невозможно. Испр. отред. в исх. постинге. Ципор] |
|
Надя, получи от меня звездюлину. То, что ты демонстрируешь сейчас - чертнейша и паскуднейшая неблагодарность по отношению к человеку, на основании чьего труда ты выстроила не что-нибудь, а свое мировоззрение. ак бы я к этому труду и мировоззрению ни относилась, эстетику свою темнушную ты поперла у Ниэнны. И по меньшей мере вежливостью ты ей обязана.
Quote:| А в остальном аудитория здесь вполне адекватная - только вот на толкинизме застряла. Столкнуть бы её с толкинизма. |
|
да, столкнуть бы нас с той почвы, на которой мы все встретились и познакомились.
Ну просто ... (вычеркнуто внутренней цензурой).
Quote:| Нет, это выбивается из твоего неверного представления об этой эстетике. |
|
Надя, поцелуй меня в затылок. Если бы ты весь рассказ выдержала в эстетике реализма или нетурализма - оно было бы видно невооруженным глазом. Проблема в том, что самого рассказа бы не получилось - об эту эстетику разбился бы сюжет. Собственно говоря, он как раз и диктует эстетику символизма - ни в каких других рамках он существовать не может.
Quote:| Ты мою кожу зимой не видела. Беда просто какая-то. |
|
А ты ж унас типишная сеферянка. Голубоглазая и изысканно-худенькая. Натюрлих.
Quote:| (шёпотом) Остаточные деформации в душе... |
|
Покажи их. Не рассказывай - покажи.
Quote:| Почему-то людям не из наших фэндомско-сетевых краёв никаких сносок не требуется. С чего бы, а? |
|
Как версия: боятся тебя обидеть. Потому что, судя по отзывам тех, ктотебя обидеть не боится, рассказ опять же на букву Х но не "хороший".
Quote:| А европейцы не столько потому отменили жестокие казни, что кого-то жалели, сколько из-за общего окультуривания Европы. |
|
Ну что за ерунда. Когда это и где высокая культура нпрямую мешала жестокости.
Quote:| Когда стало не комильфо блевать на стол и опять сьедать выблеванное, и публичные казни начали становиться не комильфо. Брезгливость, знаете ли. |
|
ПРи чем тут брезгливость? В Японии никогда не было комильфо блевать на стол и под стол - но вполне комильфо было заживо сварить человека в кипящем источнике.
|
| « Изменён в : 12/26/04 в 20:24:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 12/21/04 в 01:18:19, Ингвалл wrote:| В данном конкретном рассказе, ИМХО, критике возможно подвергать исключительно форму... ибо содержание его критике не подлежит. |
|
Золотые слова!!!
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
