Автор |
Тема: Re: "Сердце" (Прочитано 8693 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
 Eto mne ponravilos'
I vybor pravil'nyj.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Да, правильный?.. Недаром она не захотела услышать о судьбе своего внука...
Впрочем, я на её месте сделала бы то же самое. Вот твоё "важнее не быть нелюдью, чем спасать своих" на практике. Воюй потом с этими гитами лет пятьдесят.
Я тут дала этот рассказ двум разным людям, и они выдали две разные интерпретации. Один сделал философское замечание о печальных последствиях благодушного либерализма
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Так ведь "воюй лет 50" - это ещё не факт. Может, собеседник героини ошибся.
А если спалить гитов прямо сейчас - это значит "быть нелюдью" прямо сейчас. Тогда за жизнь внуков тоже никто не поручится.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да даже если и не ошибся. Эти гиты за своих потомков не отвечают. А у их потомков могут быть другие потомки, которые, наоборот, принесут пользу. И кроме того, чисто из практических соображений:не стоит пользоваться частичной информацией о будущем, потому что попытавшись предотвратить то будущее зло, можно навлечь что-то похуже или то же самое именно за счет попытки предотвращения. См. греческие мифы на эту тему.
R2R: 100%-но. Кто поручится, что на место спаленных гитов не влезет сразу же третья сила ИМЕННО ЗА СЧЕТ ТОГО,что их спалили. А еще такой МО - стрельба в спину против всех договоров - резко уменьшит желание других народов (да и жителей самой планеты) доверять этому народу (его правительству).
|
| « Изменён в : 02/26/04 в 10:36:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Тут еще штука в том, что общество, принявшее решение стрелять, или одобрившее это решение, уже не будет нуждаться во враге. Оно сдохнет само по себе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 02/26/04 в 10:33:25, Ципор wrote:| Эти гиты за своих потомков не отвечают. |
|
Как раз эти гиты отвечают. Они же специально уходят туда, где смогут воспитать себе потомков такими, какими хотят их видеть, и Вавилон не сможет вмешаться, чтобы эту катастрофу предотвратить. Если планируешь создать чуму, а выходит холера, то за последствия всё равно отвечаешь.
Quote:| А у их потомков могут быть другие потомки, которые, наоборот, принесут пользу. |
|
Это да. Хотя я считаю, что люди имеют полное право на шанс, даже будучи бесполезными В смысле, даже если бы потомки потомков были бесполезны, это не было бы достаточным основанием отказывать им в значительности как людям.
Quote:| И кроме того, чисто из практических соображений:не стоит пользоваться частичной информацией о будущем, потому что попытавшись предотвратить то будущее зло, можно навлечь что-то похуже или то же самое именно за счет попытки предотвращения. См. греческие мифы на эту тему. |
|
Да. Мы с другом обсуждали рассказ, и я предположила, что было бы, если бы она выстрелила: один корабль из конвоя успел бы спастись в подпространство, и, конечно же, тот опасный шизофреник, который весь этот исход организовал, летел бы именно на борту этого корабля. Закон бутеброда - всегда падает намазанной стороной Реакцию выживших гитов нетрудно себе представить.
Quote:| Кто поручится, что на место спаленных гитов не влезет сразу же третья сила ИМЕННО ЗА СЧЕТ ТОГО,что их спалили. |
|
А кто поручится, что эти гиты не наткнутся в глубоком космосе на, допустим, могущественный чуждый разум; что они не решат, что этот чужой - не что иное, как чёрт рогатый; что они не нападут сдуру на этот разум; что он не даст сдачи так, что мало не будет; и что у вавилонян не останется крайне мало времени, чтобы доказать, что гиты - это не типичные люди и что сами вавилоняне - не гиты?
Said Antrekot: Quote:| Тут еще штука в том, что общество, принявшее решение стрелять, или одобрившее это решение, уже не будет нуждаться во враге. Оно сдохнет само по себе. |
|
В рассказе героине предлагается принять решение за всё общество. Если брать реакцию сонного американца за типичную вавилонскую ИМХу ("- Ну, серьёзно стрелять тут не стал бы никто. Разве только какой-то фашист."), то это общество не одобрило бы такое решение. Хотя оно точно знает, _что_ оно выпустило из-под Клятвы в ничего не подозревающий космос. И что гиты скорее всего вернутся с войной - см. опять же диалог героини с американцем.
Однако даже если бы это общество одобрило решение стрелять, то оно бы не сдохло. Сдаётся мне, Антрекот, что Вы тут выдаёте желаемое за действительное. Почему это и по какому именно социальному механизму должно это сообщество сыграть в ящик до срока? Примеры в истории были? Я знаю ряд обратных примеров - совершают всем миром мерзость и ничего... до поры до времени. Потом им обычно кто-то другой воздаёт по заслугам. Причём обычно уже отдалённым потомкам, и эта воздача по заслугам произрастает обычно не из когда-то совершённой мерзости, а из каких-то совсем иных причин.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
***Почему это и по какому именно социальному механизму должно это сообщество сыграть в ящик до срока?
По тому же механизму, по которому накрылось наше бывшее отечество, национал-социалистическая Германия, империя Монтесумы и государство инков или испанская империя. Общество, проявившее такую степень недоговороспособности превращает нейтральных соседей во врагов и отчуждает собственных граждан.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А тебя обратно сносит в религиозную ненависть. Ты уверена,что исход организован шизофреником и ушедшие - именно чума? Не надо мне отвечать "я их такими выдумала" - ты просто подумай на эту тему.
|
| « Изменён в : 02/27/04 в 07:30:22 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Антрекот,
наше бывшее отечество, национал-социалистическая Германия, империя Монтесумы и государство инков и испанская империя накрылись по совершенно разным социальным механизмам! Одни были уничтожены грубой силой извне, другие погибли в результате холодной войны и массового предательства, третьих и четвёртых свело в могилу мракобесие... В случае с Мезоамерикой недоговороспособными были скорее конкистадоры... Сравните с этим: постоянные еврейские погромы в Европе, массовые убийства, преступления против всех законов божеских и человеческих - и ничего, не развалились... После уничтожения катарского Лангедока не развалились ни Франция, ни церковь. После изгнания евреев из Англии Англия тоже никуда не делась. Китай после Культурной Революции тоже что-то помирать не собирается... Ваши примеры, увы, не (все) валидны.
Quote:| Общество, проявившее такую степень недоговороспособности превращает нейтральных соседей во врагов и отчуждает собственных граждан. |
|
Это верно, тут Вы правы. Превращает и отчуждает. Но Вы вот как думаете - гитлеровская Германия погибла бы, если бы _только_ уничтожала своих евреев, не нападая на соседей? Думаю, что нет.
(  картинка: лет через 70 прилетают на Землю до чёрта злые инопланетяне и требуют репараций за причинённый нападением гитов ущерб - потому что это Земля гитов отпустила делать что им в головы взбредёт... Вот Вам и будут нейтральные соседи...)
Ципор: не, так не пойдёт. Мы тут автора психоанализировать не будем "Не быть нелюдью - или спасать своих?" - вопрос тут стоит ребром. Плюс ещё нерождённых своих - что разрешено сделать для них? И насколько можно доверять голосу своего сердца? Этот рассказ имеет глубокий смысл как раз в том случае, если ясно (а из контекста это ясно), что гиты очень опасны. Иначе это была бы всего лишь история о том, как некий демон (или внутренне зло) пытается довести героиню до страшного и злого дела. Скушно было бы.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
То есть при желании рассказ можно понимать как историю искушения - да это и есть история искушения - и считать, что гиты не опасны или скорее всего не опасны. Но это будет, как говорят наши профессора, не близлежащая интерпретация. Это будет "дальнележащая интерпретация", не подтверждаемая ни контекстом, ни даже (реальной) историей. Такие люди, как гиты, нападают рано или поздно, но практически всегда.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Одни были уничтожены грубой силой извне, |
|
Барлога с два их бы взяли извне, если бы они не развалились изнутри.
Quote:
и массового предательства, |
|
А откуда оно берется?
Quote:
В случае с Мезоамерикой недоговороспособными были скорее конкистадоры... |
|
Это Вы мало про мезоамериканские государства знаете.
Quote:
Сравните с этим: постоянные еврейские погромы в Европе, массовые убийства, преступления против всех законов божеских и человеческих - и ничего, не развалились... |
|
Не выходило за пределы представления общества о допустимом. А когда выходило, система либо саморегулировалась, либо сыпалась. Франция в какой-то момент просто перестала функционировать как государство.
Quote:| После изгнания евреев из Англии Англия тоже никуда не делась. |
|
Никуда не делась... Лапочка, ну не знаете Вы фактов, так хоть выводов не делайте. Там после смерти Эдуарда 1 начался такой междусобойчик и война всех против всех, что оправилась страна - относительно - только через поколение. Не потому что их Господь или кто там еще за евреев наказал, а потому что политика Эдуарда (история с евреями была вполне органичной ее частью) ничем иным кончиться не могла.
Quote:
Китай после Культурной Революции тоже что-то помирать не собирается... |
|
Ужас Культурной Революции заключается в том, что она была прогрессом в сравнении с тем, что там было до...
Quote:
Но Вы вот как думаете - гитлеровская Германия погибла бы, если бы _только_ уничтожала своих евреев, не нападая на соседей? |
|
Безусловно. Там уже пошли жестокие центробежные процессы, которые сдерживала только необходимость воевать с внешним врагом. Не будь этой войны, либо страна бы кончилась, либо - что вероятнее - режим бы слетел.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/27/04 в 08:41:30, Лапочка wrote:| Ципор: не, так не пойдёт. Мы тут автора психоанализировать не будем |
|
Мы не будем. Я предлагаю автору самому этим заняться. Не тут, конечно.
А в остальном информации мало. Ты пишешь: "они хотят воспитать чуму". Откуда мне знать, что там за воспитание? На твои оценки в этом вопросе полагаться не могу. По фактам я вижу людей, которые не пытались захватить власть, устроить мятеж и пр., а просто решили основать свое независимое гос-во по своим законам. Из этого уже следует,что они не фанатики. Они ушли с миром по договоренности. Так что стрелять по ним нельзя. Лучше будет подготовиться к будущей войне на всякий случай.
|
| « Изменён в : 02/27/04 в 11:06:52 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Хотят воспитать чуму... Хм...
А вот получится ли у них 100% достичь своей цели? Это - врядли. Не являются они таким уж сплошным монолитом. Они - разные. И Потомки их тоже будут - разными. В чем-то схожими - в чем-то отличными...
Джеффри.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Антрекоту, оффтопик –
А что за междусобойчик возник в Англии после смерти Эдуарда1?
Лапочке:
То существо, что разговаривает с твоей героиней, вызывает у меня стойкие ассоциации с Мелькором по ЧКА. Только не могу понять, вызваны ли они текстом или все же фэндомскими обстоятельствами. Но указания, что данное существо у многих членов вавилонского общества вызвало бы как минимум недоверие, а, судя по всему, и стойкую неприязнь, в тексте есть.
«Ну а что если, пришла мне мысль, я всю дорогу неверно его себе представляла? Что, если он гораздо хуже, чем я всегда думала? Нельзя сказать, чтобы я никогда этого не подозревала. Ещё когда я писала сценарий для Heart, скептицизм давал о себе знать, и вместо красочной гиперборейской степи мне нередко мерещились какие-то пустоши, чёрное, жуткое место, с Хозяином которого не хотелось бы жить на одном континенте и тем более встретиться наедине. А что, если тот страшный мираж был на самом деле знаком от Бога, который безуспешно призывал меня поберечься Нечистого? Что, если сейчас я всё-таки оказалась с ним наедине? «
То есть, похоже, когда она писала этот сценарий, ее идеи о данном герое шли в разрез с общественным мнением или, по крайней мере, значительной его частью. Интересно, откуда взялось таковое представление о нем общественности?
А вот эта фраза героя навевает на меня некие сомнения –
«- Раньше, - сказал он, - я не знал, чем кончается каждая вещь. Не зная, я взял себе за правило надеяться на лучшее в людях. Я подчас далеко заходил, чтобы дать им ещё и ещё один шанс. Ты помнишь, чем это кончилось... Сейчас - да, сейчас вещи выглядят просто иначе. Перспектива другая. Сама понимаешь. «
(Нет, я, кажется, не ошиблась, ассоциация с ЧКА естьJ. Мелькор по Ниенне и Иллет мог выдать примерно такую фразу.)
Одним словом, было бы интересно узнать, что это за существо в твоем мире? Откуда взялся этот непонятый и, похоже, оклеветанный герой?
P.S. По ситуации полностью согласна с Ципор. Имхо, она все правильно сказала.
|
| « Изменён в : 02/27/04 в 13:10:16 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
on 02/27/04 в 13:08:29, Гильрас wrote:
То существо, что разговаривает с твоей героиней, вызывает у меня стойкие ассоциации с Мелькором по ЧКА. Только не могу понять, вызваны ли они текстом или все же фэндомскими обстоятельствами. (...)
(Нет, я, кажется, не ошиблась, ассоциация с ЧКА естьJ. Мелькор по Ниенне и Иллет мог выдать примерно такую фразу.)
|
|
Будете смеяться, но у меня тоже возникли ассоциации с Мелькором. Но не ЧКА-шным, а таким, каким я его себе представляю (мы об этом в переписке говорили ведь? кстати, жду ответа... давно жду  )
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
|
