Автор |
Тема: Дисклэймер (Прочитано 2436 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Княжна: Итак. По поводу моих специфических определений. Коли я говорю "эльф" - не нужно хватать с полки том Толкиена и срочно сравнивать; Сапковский и прочие Раткевич тоже мало помогут, не говоря уже о творчестве монстра-из-Николаева. Что может помочь, так это ирландские и шотландские сказки и легенды. И то не сильно. Нелюди в предлагаемой рабочей классификации отличаются от людей не так сильно, чтобы это было заметно на первый взгляд. "Ненормальный" ребенок, мужчина, женщина, брак, образ жизни - с точки зрения того, что принято считать нормой, и ею на самом деле давно не является. Феномен слишком раннего, или наоборот, позднего но гармоничного развития, феномен специфических физиологических состояний, не являющихся заболеваниями (комфортных) и не мешающих (в принципе) социализации - вот то, что хотелось вывести из рамок категории "ненормальное"; и смысл всех моих экзерсисов - получить (и предоставить другим) возможность и право не чинить то, что никогда не было сломано. Если я говорю "холоднокровные" (а я это скажу), это не значит - трехкамерное сердце и прочие особенности, это значит, что теплообмен предельно тяжело перестраивается и могут быть проблемы при перепадах температуры. Таким же образом раскрываются понятия "каменная кожа" (вряд ли будет) или, например, ночное (или второе) зрение (более вероятно). В неуказанных (и при этом сомнительных) случаях дучше переспросить, чем делать поспешные выводы.
А. Стр.: Внимание, вопрос. Так речь идет все-таки о расах, живущих среди людей - или о типах людей, называемых по внешнему сходству с этими расами?
Княжна: Были бы это люди - живя в этом режиме (физиологически, эмоционально и по другим описанным параметрам), они нуждались бы в постоянном наблюдении специалиста. А они не нуждаются. Так люди или нет? А не знаю. С точки зрения меня, как специалиста - по любому, граждане, а остальное - за скобки, пока не мешает. Ну, а как начнет мешать - тут и пойдет моя работа. Для которой все выше и нижеизложенное и пришлось вывести, чтобы не чинить не сломанное и тем не наделать вреда из лучших побуждений.
А. Стр.: Ага, понятно.
Steiss: То есть, чинить не нужно даже гоблинов, как разновидность нормы?
А. Стр.: Если это гоблин - нет, конечно. А если это человек-как-гоблин - еще как нужно. Это пойнт.
Бастард-5: Не "гоблиноВ" а "В гоблинЕ". Незачем чинить мотор, если: в коробке передач непорядок, или обивка салона кожаная, а соседу нравится бархатная.
Steiss: А как быть тогда с их антиобщественным поведением? Ремонт гоблина отвечает запросам общества.
Бастард-5: Ремонт всех гоблинов оптом вряд ли отвечает интересам общества. Сомневаюсь, что Шварцнеггер нуждается в ремонте. А ремонт Мерилин Монро наверняка не дал бы ей и её творчеству стать заметным культурным явлением. Это во первых. А во вторых: если чинить, то весьма полезно знать что за что отвечает, и что у него сломано , а что так и положено, и НЕ ТРОГАТЬ то что и само работает как надо. А то покорёжит эдакий "всезнающий умелец" под видом ремонта или привития моральных норм (опять - же как сам их понимает) "опорный столб личности" - а потом удивляется, с чего это клиент - пациент в разнос пошел и во все тяжкие пустился.Короче - знание нормы и точный диагноз экономят ресурсы.
Steiss: Шварценеггер (он сам, а не некоторые из его героев) — гоблин? И в чем это проявляется?
Бастард-5: Ох, чтоб я знал, как этот процесс на словах объяснить... В общих чертах путь таков: читал биографии, смотрел фото; по TV про актёров нередко рассказывают; думал, опять смотрел; вот как - то так... Может быть, со Шварцнеггером я и ошибся, но, к примеру, Анджелина Джоли - точно тролль.
Steiss: Так я троллей и не трогаю. Их довольно много среди низкоквалифицированных работяг вполне приемлемого поведения. Я об антиобщественных гоблинах веду речь.
Княжна: В них не нужно чинить сугубо гоблинское, в них общее (для всех живых) нужно довставлять. Чувство дома, например. Осознание ценности собственной жизни. Умение получать удовольствие от каких-то действий, ценных и для других. Умение радоваться дню и часу без "момента", гашиша и прочих вспомогательных веществ...
Steiss: Ну, это более или менее я и имею в виду под ремонтом. Не розги, тем более, что они, как Вы уже упоминали, через короткое время уже и не помнят, за что их получили.
Княжна: Вот с этим-то больше всего возни и выходит. Но строить всегда проще, чем ломать...
Steiss: Тоже правда.
Княжна: «Может быть, со Шварцнеггером я и ошибся» Не ошибся. "Короткоходовость" Швацнеггера уже даже не легенда Голливуда, а просто часть его ТТХ. Он способен за один раз усвоить не больше двух единиц информации и сам это знает. С него - и из-за него - начали снимать сцены по минуте и меньше. Что никому, в общем, не мешает, или нет?
Steiss: Как же тогда он справляется с обязанностями губернатора крупного и высокоразвитого штата США, вроде нареканий на его функционирование в этой должности не приходилось читать. Другой артист, пошедший во власть — Евдокимов — жидко обделался на аналогичном посту, а Шварценеггер, вроде бы, тянет.
Княжна: Вот именно за счет знания своей короткоходовости. Он требует, насколько я поняла короткое интервью с его советником, чтобы ему подавали информацию так, как ему удобно. Ну, а на коротких цепочках у подчиненного меньше возможности повесить начальству на уши килограмм лапши. Вот и все корни эффекта.
Steiss: То есть, гоблин, осознавший факт своей принадлежности к этой разновидности нечистой силы, может быть вполне функциональным?
Бьярни: Недостаточно осознания. Нужно еще создать способ взаимодействия с окружающим миром, использующий преимущества и компенсирующий недостатки вида вообще и экземпляра в частности. Терминатору-всея-Калифони это удалось.
Княжна: Он вообще гениальный мужик: он ухитрился превратить недостаток, изъян, дефект - в преимущество. С другой стороны - а что ему оставалось?
А. Стр.: Так речь идет все-таки о расах, живущих среди людей - или о типах людей, называемых по внешнему сходству с этими расами?
Иероглиф: "...о расах, живущих среди людей..." Мы не люди - люди не мы. Ну что Вы - это просто особенности поведения плюс некоторая патология психики. Хотя, вопрос, что считать нормой …
Steiss: Не всегда патологии, даже, скорее — особенности психофизиологической конституции, находящихся в рамках медицинской нормы.
А. Стр.: так и вопрос в том, паталогия это человеческой психики или норма нечеловеческой. Или паталогия нечеловеческой. У меня создалось впечатление, близкое к впечатлению от сажания зверей за стол или восхищения от того, что зверь знает счет до десяти. Со зверьми нельзя как с людьми. Но можно - и нужно как со зверьми, членами семьи. Вот я, собственно, о чем.
Иероглиф: По моему впечатлению - это как разные породы собак - они, в принципе, все одного вида, но существенно различны по виду, размеру, характеру и пр. Биологически совместимы. В целом, все описанные виды - разумны, способны к сосуществованию и сотрудничеству, в том числе способны к продолжению рода с использованием материалов представителей разного типа. Я склонна относить данную типизация к психическим различиям, но это сугубо мой взгляд. А почему возникла мысль про зверей? Может быть я не совсем уловила то, что вы хотели сказать.
А. Стр.: Ну, кроме зверья, рядом с человеком нет во множестве описанных случаев живой _другой_ расы - инопланетяне не в счет. Так вот речь-то о том и есть, что каждая раса имеет свой способ самовоспроизведения, свое представление о мире, свое представление о личном и видовом бессмертии. И вот тогда это - разные расы. Тут сравнение со зверьем очень уместно - не будет детей у собаки и человека, несмотря даже на биологически одинаковый механизм воспроизведения. А те же орки - как раса - вообще не биологически воспроизводятся. А если эльфа заставить рожать как человека, погибнут, скорее всего, и мать, и плод. И это только один аспект.
Княжна: Я - со всем уважением к Вам лично - все же прошу Вас перечитать текст первичного сообщения еще раз, чтобы не было разницы в смысле понятий, которыми мы тут все оперируем. Потому что сдается мне, что Ваши представления предельно близки к тем, что предлагал Толкиен.
А. Стр.: Вот я потому про расы и спрашивал. Дело же не в том, что кто-то из нас тут буквально бессмертен, а кто-то буквально не способен на биологическое воспроизводство себе подобных, дело в самоощущении. Заключение в человеческое тело не означает превращение в человека. Вот я и спрашивал, речь идет о людях с подселенцами или о буквальных "малых народах", это большая разница, более того, на мой взгляд, только с первым вариантом и можно работать.
Княжна: Я пока не могу сказать с уверенностью, что сначала - психоэмоциональная конструкция или обменные процессы, но знаю, что одно неизменно тащит за собой другое. Хотя бы такой смущающий пример. Наблюдаю пару третий год: ей 28, при росте 178 весит 56 кг, но при этом скорее соразмерна, чем что-то иное, очень интеллигентная и спокойная, активный потребитель музыки и живописи; ему 33, плотно-квадратный, шумный, пытаясь ради нее смягчить словарь - замолкает, стесняется... детей нет 8 лет. Хотя пытаются активно. Много раз проверялись - медицински все в порядке. И что думать? Пока ничего не думаю, ставлю галочку. Когда таких пар будет сто - можно будет подбирать название для явления.
А. Стр.: Психосоматика - действительно страшная сила, что правда, то правда.
Совар: Добавьте в коллекцию еще одну такую пару: она высокая, худощавая, нервическая, артистичная, то-ли оркоэльф, то ли гэльвин; он невысокий, крепкий, квадратный, как бульдог, и такой же упорный, слон на ухо наступил и с остальными направлениями искусства не лучше, по признакам сильно смахивает на гнома-индивидуала или тролля. Ребенок получился через 7 или 8 лет активных попыток.
Княжна: О, спасибо!
Иероглиф: «А если эльфа заставить рожать как человека, погибнут, скорее всего, и мать, и плод. И это только один аспект». Мучительно разглядывая себя со стороны: все-таки мне кажется Вы несколько преувеличиваете... У меня никаких проблем с зачатием и деторождением вроде бы нету. Даже, иногда, слишком – то есть, когда вопреки. При этом круг моего общения долгое время был самый разнообразный.Правда, не исключено, что я себе подсознательно выбираю близкие виды. Но тогда надо писать еще дополнение "О совместимости видов". Кстати, очень хотелось бы на закуску - немного рассуждений и по этому поводу. Я больше склонна говорить о психотипе и, соответственно, о психологической совместимости, которая (естественно) может повлечь за собой что попало. В том числе и соматику разнообразную, включая бесплодие.
Княжна: "О совместимости видов" у меня данные очень отрывочные. По-моему, в разваливающейся империи все же семейные традиции и личные убеждения играют бОльшую роль, чем социотип, национальность и знак зодиака, к примеру.
Иероглиф: говоря про "совместимость видов" я имела в виду не возможность размножения, а возможность сосуществования. Т.е. тут походу уже эти вопросы поднимались, что одни других понять могут/не могут/могут но с трудом. Типа, как будут себя чувствовать гном и эльф под одной крышей. Вот «бесит и завидую» - нормальная симметричная реакция, а почему? Почему эльф гному завидует, я понять могу, а вот наоборот - совершенно не понимаю. Ну и прочее в том же духе.
А. Стр.: а вот на это есть такой термин как "подселение". И здесь возможно вообще что угодно, любые варианты и любая глубина вживления - от забивания подселенца как можно дальше в угол до подмены личности (крайности ведут к дурному результату, разумеется). Но это совсем-совсем другой вариант.
Княжна: А вот на это есть такое действие, как предупреждение. Я серьезно. Потому что темой обсуждения являются варианты нормы, в условиях которой формируется пусть и специфическое, но все же цельное восприятие себя, мира и своего места и пути в нем. Вводя подобные заявления в ткань дискуссии, неплохо было бы сначала спросить у меня, как у автора всего этого бреда, готова ли я включить еще и эти ситуации в классификацию.
Иероглиф: Ну, тогда вроде бы должна быть ситуация "до" и "после". Да и прежняя личность должа проявляться, в том числе в неврозах и пр. А указанные психотипы вполне себе нормально функционирующие существа при соблюдении необходимых условий жизни.
А. Стр.: Указанные психотипы - невроз на неврозе, но не с потерей функциональности; так вот оно обычно и выглядит. А вычленить в себе альтер-личность тоже не фунт изюму - тут до безумия рукой подать, многие просто боятся.
Иероглиф: Ну, не скажите. Вот, допустим (наиболее приспособленные) гномы - вполне стабильные существа. Да и, допустим, эльфы - просто в действующем обществе тяжело от переизбытка информации и ожиданий к личности, которые превышают возможный ресурс. Но невроз? Только если требовать от себя недостижимого. При этом отсуствие невроза не мои иллюзии, а профессиональный вывод, т.к. я, естественно, дабы выжить и к психологу ходила (иногда и хожу). Да и "двойственность" при самокопании была бы замечена... А вот, кто же тогда должен быть изначально? Про людей мы пока еще ничего не слышали, но я думаю - тоже не подарок на ДР. Т.е. какой начальный вариант существа?
А. Стр.: А люди - это очень гибкая система. Особенно - люди-носители. Не подарок на ДР скорее сам факт подселения. хотя, как сказать: лично я никогда и ни за что не отказался бы от своих подселенцев. Но подселялись они - к человеку, несомненно. Другое дело, что с годами диффузия настолько велика, что поди расчлени уже.
Княжна: С подселенцами - как минимум в другую тему. Как минимум. И посмотрите, ПОЖАЛУЙСТА, еще раз исходный текст. Там я слова такие написала - специфические состояния, не являющиеся заболеванием. Невроз - как, похоже, Вам известно - все же болезнь. И эти варианты будут, возможно, обсуждаться потом особо. Вообще - я тварь ленивая, лишнего слова не напишу, поэтому прошу Вас еще раз ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО, чтобы не оказаться со своей репликой вне обсуждаемой темы. А то очень неприятно: я про атлета, а мне про котлеты...
А. Стр.: (Послушно) Хорошо, больше не буду.
Бьярни: «так и вопрос в том, паталогия это человеческой психики или норма не-человеческой. или паталогия не-человеческой» А как отличить одно от другого? Возможность сделать ДНК-анализ собеседника есть не у всех и не всегда. Я бы сформулировал так: речь идет о группах внутри обьекта, именуемого по инерции "человечество". Каждую из этих групп обьединяют поведенческое сходство и, зачастую, фенотипические особенности. Эти группы не дают строгой корреляции с национально-этническими, социально-экономическими, возрастно-половыми и т.п. Ответ на твой вопрос зависит от того, что _ты_ называешь "людьми". Насколько широк этот термин. Если под словом "человек" понимать "двоерукий, двоеногий, способный к разговору", то естественно, речь идет о типах людей. Если использовать более узкое определение, включающее в себя особенности восприятия, биохимию, характерные реакции на различного рода раздражителии т.п., то речь идет о расах, одной из которых являются люди. А кто среди кого живет, то есть соотношение численностей - вопрос весьма спорный.
А. Стр.: а, ну то есть вы и сами не знаете... тогда эта классификация теряет часть ценности, к сожалению.
Steiss: Почему же? Надо же дать названия особенностям психофизиологии, не дотягивающим до психопатий по дезадаптационному эффекту.
А. Стр.: Именно что психофизиологий.
Княжна: Возможно, я неправа, затеяв это все. Вполне вероятно, я неправа, все это выкладывая. Возможно, большинству граждан, ощутивших на себе, что это такое - быть леченым, учимым, оцененым по нормам, в которые его собственное гармоническое среднее не попадает даже краем, приятно и удобно, когда им постоянно "чинят" то, что в них не ломалось, и этим сталкивают их в болезни. Возможно, потому что я видела тех, кто уже научился ловить на этом выгоду: "что вы хотите от больного, (или сумасшедшего, или нездешнего)". Но в то время, когда я это все выводила - на живых, к слову, примерах - у меня не было иных терминов, легко произносимых необученным гражданином, кроме как взятых из сказаний, мифов, легенд и фентези. Извините меня за это. Отдельно хочу попросить прощения еще и за то, что терминологию менять не буду, потому, что мне не хочется наблюдать мучения живого разумного существа, размышляющего, как же правильно писать слово "патология", и теряющего на этом время своей жизни. Есть ведь и еще потруднее слова...
А. Стр.: По-моему, все это невероятно интересно. И если что-то не слишком гладко - так на то ведь оно и рабочий журнал, нет? Вы продолжайте, пожалуйста.
Княжна: Продолжим. Но сначала еще пара предупреждений.
1. ВЫ НЕ ОБЯЗАНЫ ВСЕ ЭТО ЗНАТЬ. ВЫ ВПРАВЕ ИМЕТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ ПО ВОПРОСУ. ТОЛЬКО ПЕРЕД ТЕМ, КАК ВЫКЛАДЫВАТЬ ЕЕ В ДИСКУССИЮ, ПОЖАЛУЙСТА, ДОГОВОРИТЕСЬ ОБ ЭТОМ СО МНОЙ. ПРЯМО ТУТ, В ЭТОМ ТРЕДЕ. То есть, если кому-то что-то совсем не нравится, или не совпадает с личной позицией по вопросу - можете просто не участвовать в разговоре - я не обижусь. Записи всех людей, включенных мной в список френдов, я читаю с большим удовольствием, так что вы все для меня и так очень много делаете и значите. То, что с некоторыми из вас у меня еще и сложилось поговорить на заявленную мной тему - это отдельное большое счастье, и я вовсе не жду, что все, кто мне нравится как автор, будут еще и удачными собеседниками.
2. ВЫ НЕ ОБЯЗАНЫ ДАЖЕ ХОТЕТЬ ЗНАТЬ ЭТО ВСЕ. ЕСЛИ ВАША ПОЗИЦИЯ ПО ВОПРОСУ СОВСЕМ НЕ СОВПАДАЕТ С ПРЕДЛОЖЕННОЙ - НУ, ЗНАЧИТ, НАМ НЕ СУДЬБА ОБ ЭТОМ ПОГОВОРИТЬ. СООБЩАТЬ ОБ ЭТОМ НЕ НУЖНО, ПРОСТО ПЕРЕСТАНЬТЕ ПИСАТЬ,И ВСЕ БУДЕТ ПОНЯТНО. То есть, в своем журнале вы можете писать все что угодно, в том числе и тему, здесь предложенную, поворачивать любым загадочным для меня углом. На своей территории вы в своем праве. Но здесь давайте обсуждать это - хотя бы пока - так, как оно пошло. Мне и так непросто, потому что все, что здесь выкладывается как готовый пост, собирается по пяти/семи растрепанным до полного неуподобия рабочим блокнотам, которые после этого, наверное, можно будет выбросить с чистой душой. Все остальное, в них содержащееся, уже как-то отъюзано.
Steiss: Если это все было разбросано по блокнотам, то проект послужит систематизации и обобщению накопленного опыта. Так еще и в статью для научного журнала сложится. Правда, видимо, в таком случае придется терминологию изменить при публикации. Всяких троллей закавычить и дать в скобках развернутое определение типа личности...
Княжна: А вот не буду я их закавычивать. Потому что моя задача – объяснить суть. Назначение же ярлыка (каковым является в данной ситуации название типа) в том, чтобы представления о свойствах разных типов не смешивались между собой. Разумеется, можно подобрать грамотное название, состоящее из слов, принятых в научном сообществе, длиной на полторы строки каждое. Но нормальная мама из ненормальной среды, для которой все это и пишется, все равно или придет для себя к привычной терминологии, или забудет громоздкий термин через день – и все мои труды пойдут прахом. Не хочу. Путь будут эльфы, тролли и гоблины: по результатам взаимодействия описываемых условно-людей с окружающим миром, они уже почти ничем не отличаются от настоящих, простите, от описанных и известных по сказкам. Еще лет двадцать в таком режиме - и вопрос о взаимоотношениях с казахами, табасаранцами, арабами или китайцами может отпасть сам собой, заместиться вопросом о взаимоотношениях с гоблинами и ллири, волками и соколами.
Княжна: И еще вот что. Народ! Физиология разных вариантов нормы, предлагаемых к рассмотрению, дается все-таки на условия Петербурга, который у нас приполярный город, как бы мы тут ни пыжились, и, следовательно: -имеет свой довольно неприятный температурный режим, в котором какие-то варианты физиологии будут видны особенно хорошо, а какие-то не будут видны никак; -имеет свой особый световой режим, которых - хотим мы или нет - на психологию влияет тоже, и неслабо. Я НЕ ЗНАЮ - и не могу знать - что бывает с гэльвинами, обитающими южнее средней полосы. Я это только предполагать могу, и то криво. Я НЕ ЗНАЮ - и не могу знать - как чувствует себя тролль в Средней Азии. У меня нет об этом данных. Если вы все мне поможете, я вам спасибо скажу, но для этого нужно творчески подойти, отделить котлеты от мух, местами даже самостоятельно. Я не обижусь, честно. Потому что я сама не всегда понимаю, где главное, а где не очень...
А. Стр.: Я бы к переменным модификаторам - свет и климат - добавил еще момент все-таки столицы. пинки к росту и количество информации здесь (равно как и давление ритма жизни) гораздо более обильны, чем в не-столичных местах.
Княжна: И впрямь: информационная напряженность и темп жизни на физиологию влияют не меньше чем указанные параметры. Это действительно может выглядеть совершенно иначе даже в условиях, скажем, Мурманска или Архангельска, и даже при том же (примерно) климате и световом режиме. Спасибо!
Иероглиф: По прочтении записи, непонятно почему подумалось: а будут ли в классификации ведьмы, маги и прочие волшебники? Или это рассматривается как профессия?
Княжна: Разумеется, профессия. Природа бы не смогла обеспечить стабильное существование такого типа. Ну представьте себе: дите двух недель от роду, СЛУЧАЙНО кастующее хотя бы "перемещение". И что потом? Минус маг? Хотя, конечно, есть разновидности - и они включены в отдельный каталог "бестиарий" - наделеные уж совсем необычными способностями. ЭТО НЕ ЕСТЬ ИХ БОЛЬШОЕ СЧАСТЬЕ. Про окружающих их людей я вообще не говорю...
Иероглиф: В целом, я так и думала (в смысле, что профессия).
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
