Автор |
Тема: Некоторые вопросы биологии (Прочитано 2560 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
[Продолжение дискуссии, начатой здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;nu m=1111469360;start=30
Ципор]
on 03/24/05 в 22:14:18, Katy wrote:Теперь уже "от себя":
Ни перегрузки, ни нервы, ни что-либо ещё диабет 1 не вызывает. Сейчас рассматривается вопрос о том, вызывают ли его вирусные инфекции, и если да, то какие и почему. Если диабет 1 не проявился до 5-7 лет - поезд ушёл, уже не заболеешь. А обычно - в 3-5. |
|
Кати, Вы меня простите, пожалуйста, но у Вас тут просто потрясающая путаница. Диабетом 1 типа действительно болеют в детстве, но так же и во взрослом и в юношеском возрасте. Вот после сорока уже очень редко, это уже обычно второй. Зайдите в клинику, под каким ни будь предлогом поспрашивайте диабетиков когда у них возник диабет. Или зайдите на интернетовские форумы диабетиков, поспрашивайте там. Нервные нагрузки не влиять не могут, хотя бы потому, что ни стимулируют повышение глюкозы.
Quote:
Тромбоциты и их концентрация: логичное рассуждение, когда откачаешь литр крови, тромбочитов, конечно, меньше, и с логической точки зрения, тромбов тоже должно убавиться. Но откачиваем-то мы "целую" кровь! То есть там и тромбоциты (и иже с ними) и анти-тромбозные вещества. Концентрация ни тех ни других ничуть не изменилась от того, что объём стал меньше, а вот "shear force" понизилась, и "разбиваются" тромбы гораздо меньше. Вот если бы могли убрать одни тромбоциты, тогда был бы толк... |
|
Это кровеносный сосуд, а не чашка. С неизменным диаметром. И кровь движется. Она ж давит сама на себя. Поэтому концентрация таки станет меньше.
|
| « Изменён в : 03/26/05 в 09:06:38 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Katy
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
 |
Re: Средневековая медицина
« Ответить #1 В: 03/26/05 в 01:32:14 » |
Цитировать » Править
|
on 03/25/05 в 02:33:19, Гильрас wrote:
Кати, Вы меня простите, пожалуйста, но у Вас тут просто потрясающая путаница. Зайдите в клинику, под каким ни будь предлогом поспрашивайте диабетиков когда у них возник диабет. Или зайдите на интернетовские форумы диабетиков, поспрашивайте там.
|
|
По порядку -
1. Путаница, может, и есть - её мы сеичас и проясняем.
2. В клинику мне предлог не нужен  Я там уже давно работаю и учусь, и диабетиков очень часто вижу во всех видах. Кроме того, вокруг меня всегда много врачей и не в лом спросить.
Диабетом 1 типа действительно болеют в детстве, но так же и во взрослом и в юношеском возрасте. Вот после сорока уже очень редко, это уже обычно второй.
Именно. Болеют диабетами, что 1, что 2, с момента "приобретения" и до могилы - лечить не умеем, сам не проходит. Вот получить диабет1 можно только в детстве за редчайшими исключениями. А диабет 2 - только в зрелом возрасте за такими же исключениями. И механизмы у них разные, несмотря на то, что уровень глюкозы один.
Ссылки на русском:
http://www.diabet-info.com/?tabindex=2&tabid=10
http://www.diabet-info.com/?tabindex=2&tabid=8э
http://diabetes.aptekaonline.ru/
На английском:
http://www.diabetes.org/type-1-diabetes.jsp
http://www.diabetes.org/type-2-diabetes.jsp
Нервные нагрузки не влиять не могут, хотя бы потому, что ни стимулируют повышение глюкозы.
Влиять на прохождение болезни - могут. На получение и развитие - нет.
Это кровеносный сосуд, а не чашка. С неизменным диаметром. И кровь движется. Она ж давит сама на себя. Поэтому концентрация таки станет меньше.
Приехали. Концентрация, по определению, отношение количества (массы, молей) растворённого вещества к обьёму раствора (литрам). Рассмотрим кровопускание. Воду убрали. Вещества убрали. С какой радости изменится концентрация?
Давит сама на себя - правильно. А на стенки сосудов давит? А на сердце? А если мы литр отольём, больше или меньше будет давить? Особенно если сосуды до нужного уровня не сожмутся? (Кстати, почему это сосуды вдруг стали с неизменным диаметром? А как же мы в обморок не падаем когда с кровати встаём?) А они скорее не сожмутся, так как молодые и здоровые гипертонией страдают редко, а у пожилых эластичность понижена. Тут как в речке: течение сильнее - разобьёт ком земли. Слабее - может и не расбить.
|
| « Изменён в : 03/26/05 в 01:34:48 пользователем: Katy » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
on 03/26/05 в 01:32:14, Katy wrote:
Вот получить диабет1 можно только в детстве за редчайшими исключениями. А диабет 2 - только в зрелом возрасте за такими же исключениями. |
|
Сори, но я не буду спорить с этим [несоответствующим реальности суждением]. Можете думать как хотите, дело Ваше. Впрочем, если интересно, можете поинтересоваться, сколько было лет Николь Джонсон, когда у нее возник диабет. И сколько лет было Суслову, когда у него образовался оный. Инсилинозависимый диабет, первого типа, естественно.
(заглянув в приведенную в постинге ссылку) Угу, там все так и написано,кстати. Диабет 1 типа, у молодых людей, диабет второго - обычно после 40.
[Исправлено нарушение правил. Ципор]
Quote:
Нервные нагрузки не влиять не могут, хотя бы потому, что ни стимулируют повышение глюкозы.
Влиять на прохождение болезни - могут. На получение и развитие - нет. |
|
И какой смысл у этой фразы?
Quote:
Это кровеносный сосуд, а не чашка. С неизменным диаметром. И кровь движется. Она ж давит сама на себя. Поэтому концентрация таки станет меньше.
Приехали. Концентрация, по определению, отношение количества (массы, молей) растворённого вещества к обьёму раствора (литрам). Рассмотрим кровопускание. Воду убрали. Вещества убрали. С какой радости изменится концентрация? |
|
С такой, что мы собственно обе не совсем правильно употребялли термин концентрация. Растворенного вещества нема. То есть есть, но не о нем разговор. Есть "начинка". Вот она, в частности, и давит. Это же даже не коллоидный раствор, это взвесь. Когда кровь поднимается вверх, кровяные тельца тянут вниз. Да и плазма давит, и на стенки, и тромбоциты сплющивает. Чем ее масса больше, тем сильнее. Аналогично с "начинкой".
Quote:
Давит сама на себя - правильно. А на стенки сосудов давит? А на сердце? А если мы литр отольём, больше или меньше будет давить? |
|
Больше или меньше - это легко проверить вставши под душ и попробовав порегулировать напор. Кстати, Вы уж пределитесь, надо убирать плазму или не надо. Судя по этой Вашей фразе - не надо. (Если фразу понимать так, что ответ должен быть - "не меньше"). Выше Вы говорили - надо. Или как надо понимать эти предложения, о чем тут идет речь, о плазме, о "начинке", так?
Да, и если Вы правы ( ноставив в покое вот эту фразу, вообще) то и при бронзововом диабете не надо делать кровопускания, а ведь Вы вроде бы по этому вопросу были другого мнения. Определитесь, короче.
Quote:| (Кстати, почему это сосуды вдруг стали с неизменным диаметром? А как же мы в обморок не падаем когда с кровати встаём?) |
|
Я имела в виду, с относительно неизменным.
|
| « Изменён в : 03/26/05 в 09:39:22 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Хм, Ципор, а чего ты так тему назвала? Вроде бы разговор по двум направлениям шел.
По диабету -то я больше говорить явно не буду - во первых и в главных, человек уж больно странные "факты" описывает, а во вторых, человек сам любезно привел ссылки, где все по русски написано. Разве что помогу все таки человеку и процитирую соответствующие отрывки с того ресурса, на который он не удосужился сходить
А в остальном - посмотрим по степени моей лени
|
| « Изменён в : 03/26/05 в 09:07:12 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Хм, Ципор, а чего ты так тему назвала? Вроде бы разговор по двум направлениям шел.
Предложи свой вариант. Я существо в медицине необразованное.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Некоторые вопросы биологии
« Ответить #5 В: 03/26/05 в 09:05:19 » |
Цитировать » Править
|
(подумав) А ты так и назови - некоторые биологические вопросы
|
| « Изменён в : 03/26/05 в 09:10:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/26/05 в 09:05:19, Гильрас wrote:(подумав) А ты так и назови - некоторые биологические вопросы
|
|
Сделано. "Некоторые вопросы биологии", по-моему, лучше звучит
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Некоторые вопросы биологии
« Ответить #7 В: 03/26/05 в 09:31:34 » |
Цитировать » Править
|
(задумчиво) Помочь что ли человеку, раз обещала… Вроде я сейчас не занята. В конце концов, это она сама дала ссылки. А дальше, если надо, пускай уже сама читает и ищет.
Итак - ***Сахарный диабет 1-го типа чаще начинается в детском или молодом возрасте.*** -
Это вот отсюда -
http://diabetes.aptekaonline.ru/
***Диабет первого типа обычно развивается у молодых людей***
***Диабет второго типа наиболее распространен. Обычно он развивается у людей старше 40 лет и имеющих избыточный вес.*** -
А это вот отсюда -
http://www.diabet-info.com/?tabindex=2&tabid=10
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Katy
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: Некоторые вопросы биологии
« Ответить #8 В: 03/27/05 в 08:43:10 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо за предложенную помощь, Гильрас.
Если хотите обязать меня ещё больше, признайте за мной пожалуйста минимум желания цивилизованно беседовать. Я смотрела данные мной ссылки.
Прошу прощения за персональный вопрос - вы по-английски читаете? Потому что если нет, то я либо буду переводить, либо вставлять правки в русский текст.
По диабету1 я не вижу у нас особых противоречий.
***Диабет первого типа обычно развивается у молодых людей*** - с этим вы согласны. С этим и я согласна, только на английском сайте (а я учусь на этом языке) эта фраза имеет вид "Type 1 diabetes is usually diagnosed in children and young adults" , то есть "диабет1 обычно диагностируется у детей и молодых людей". В моей личной практике я ни разу не видела человека у которого диабет1 диагностировали бы после 14 лет, поэтому я говорила о детях. В таком виде вас больше устраивает? С после 40 и диабетом2 у нас по!моему изначально разногласий не было. Кстати, по неследственности в диабете у вас вопросы есть?
Влиять на прохождение болезни - могут. На получение и развитие - нет.
И какой смысл у этой фразы?
Поясняю:
Если человек уже болен диабетом, то его нервозность/волнение и т.п. могут понизить/повысить сахар в крови и человек может почувствовать себя плохо. Но развиться диабет от нервов не может. Более понятно?
С такой, что мы собственно обе не совсем правильно употребялли термин концентрация. Растворенного вещества нема. То есть есть, но не о нем разговор. Есть "начинка". Вот она, в частности, и давит. Это же даже не коллоидный раствор, это взвесь. Когда кровь поднимается вверх, кровяные тельца тянут вниз. Да и плазма давит, и на стенки, и тромбоциты сплющивает. Чем ее масса больше, тем сильнее. Аналогично с "начинкой".
Скажите пожалуйста, а почему нет растворённого вещества? Что, соль в воде не растворяется? А в крови? А кальций? (Который, между прочим, участвует в каскаде вс|ртывания вместе с тромбоцитами.) А почему тогда все учебники по физиологии употребляют меру 135 mEq Na/ml (миллиэквивалентов натрия на миллилитр), и что это как не концентрация? Конечно, любой раствор можно рассматривать как взвесь в определённом увеличении.
Но вы абсолютно правы в том, что давит всё, и плазма, и "начинка"/взвесь/растворённые вещества.
Своими риторическими вопросами о давлении я имела цель проиллюстрировать то, что и плазма, и всё остальное при кровопускании убирается из организма. Похоже, это мне не удалось. 
Касательно гипертонии попытаюсь переформулировать. Проблему представляет большее чем необходимо количество воды в плазме. Для поддержки необходимой физиологической концентрации организм добавляет в воду всё остальное (красные кровяние тельца, тромбоциты, натрийб и так далее). Поэтому много эффективнее убирать лишнюю воду мочегонным и давать организму подогнать всё остальное, чем постоянно вытягивать из тела белки, на производство которых ушли ресурсы.
А по поводу тромбообразования: если количество тромбообразовывающих веществ на литр крови не изменилось то способность крови к свёртыванию (тромбообразованию)тоже не изменилась, разве нет? Зато снизился напор потока на стенки сосудов. (Вы с этим согласны?) Раз напор снизился, то наслоения кровяных сгустков со стенок, буде таковые есть, он может не разбить. Вот если известно, что у человека есть тромб там-то и там-то и завтра операция, тогда имеет смысл понизить напор крови, чтобы тромб никуда не уехал, а как превентивное средство от тромбообразования вообще - вряд ли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Katy
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
on 03/26/05 в 02:23:41, Гильрас wrote:
Я имела в виду, с относительно неизменным.
|
|
Уж очень относительно. Диаметр сосудов может меняться очень значительно (только от загрязнённого воздуха на 2-4 процента, про адреналин и NO нет цифр под рукой). Ссылка, к сожалению, на английском и статья в том ещ| переложении.
http://www.americanheart.org/presenter.jhtml?identifier=3001181
К лечению гипертонии прилагаю ссылку с методами лечения в штатах. Первым лекарством стоит мочегонное, вторым - бета-блокираторы которые снижают давление путём воздействия на нервную систему и центрального понижения сердечной активности. Третьим - блокираторы кальция, которые расширяют сосуды.
http://www.yourmedicalsource.com/library/highbp/HBP_meds.html
Прошу прощения, что ссылки на английском ! на русском не нашла.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Некоторые вопросы биологии
« Ответить #10 В: 03/27/05 в 14:46:05 » |
Цитировать » Править
|
Кэти wrote:
***Скажите пожалуйста, а почему нет растворённого вещества? Что, соль в воде не растворяется? А в крови? А кальций?***
Я, по моему, ясно написала - растворенное вещество есть, но в данном случае речь идет не о том. С учетом того, что вы меня так читаете, я не вижу смысла продолжать разговор.
***Для поддержки необходимой физиологической концентрации организм добавляет в воду всё остальное (красные кровяние тельца, тромбоциты, натрийб и так далее). ***
Если бы это было в точности так, то не использовали бы метода расширения сосудов, о котором Вы упомянули ниже.
***Зато снизился напор потока на стенки сосудов. ***
Так не откачивают же тонны крови. Я просто пыталась указать вам на факт, что кровопускание так же используется как один методов лечения, в частности, гипертонии. Хотя, конечно, кровопускание надо применять в меру и грамотно, впрочем, это вообще ко всему относится.
****Но развиться диабет от нервов не может. Более понятно? ***
Понятно, но не верно.
***Я смотрела данные мной ссылки. ***
В таком случае, я не знаю, как Вы это делали.
****Если хотите обязать меня ещё больше, признайте за мной пожалуйста минимум желания цивилизованно беседовать. ***
Вроде бы я ничего не говорила о ваших желаниях.
Но, прошу прощения, мне сложно высказаться так, чтобы при этом не было отрицательных коннотаций, относительно противоречащих действительности суждений, которые выражаются с достаточным апломбом. Кстати, я сама по образованию биолог и, между прочим, тема моей дипломной работы была связана с сахарным диабетом, но я не считала нужным об этом говорить, ибо, увы, дипломы не всегда свидетельствуют о знаниях. К тому же, многое забывается; вот что знаю и помню, то и говорю.
***Прошу прощения за персональный вопрос - вы по-английски читаете?***
Нет, точнее, довольно плохо. Я стараюсь потихоньку совершенствовать свой английский, читая интересные мне тексты, но, прошу прощения, я не буду читать о том, что я знаю и так. Впрочем, судя по вашей цитате в английском тексте написано тоже самое.
***В моей личной практике я ни разу не видела человека у которого диабет1 диагностировали бы после 14 лет, поэтому я говорила о детях. ***
Вообще –то диабет чаще возникает в собственно подростковом возрасте ( 12 –13 лет), в 15 – 16 лет, и, действительно, в детстве. Но чаще не значит всегда.
Но, извините, вы говорили о детях до 7 лет. Это таки не - молодые люди. Поскольку у нас с вами такие проблемы с пониманием друг друга, а в некоторых случаях с выражением мыслей, то, видимо, разговор надо прекращать 
До свиданья, всего хорошего.
|
| « Изменён в : 03/27/05 в 15:58:43 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Katy
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: Некоторые вопросы биологии
« Ответить #11 В: 03/28/05 в 20:12:47 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/05 в 14:46:05, Гильрас wrote:Кэти wrote:
До свиданья, всего хорошего. |
|
Вам того же.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
