Автор |
Тема: Разные концепции [Зз]ла в SciFi и не только (Прочитано 1807 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Разные концепции [Зз]ла в SciFi и не только
« В: 11/19/04 в 10:48:43 » |
Цитировать » Править
|
Из ЖЖ Лапочки, где мы сравнивали изображения Зла/зла в любимых SciFi сериалах. Надеясь, что этим постингом не впадаю в грех overquoting, и заранее извиняюсь за неадекватное форматирование.
Начался этот диалог с моего замечания о том, что толкиновская апологетика христианства мне гораздо ближе, чем льюисовская, поскольку последняя на мой вкус (и, похоже, на вкус JRRT) излишне дидактична, в ответ на:
Лапочка:
Я бы не сказала, что Льюис как христианский апологет хуже Толкиена. Нет, он лучше. Дьявол Льюиса никаких симпатий не вызывает, в отличие от Мелькора Толкиена, заслуженно вызывающего массу симпатий.
Еmigrant:
Я могу только сказать, что меня апологетика CSL оставила совершенно равнодушным, или, скорее, underwhelmed. Впечатление было такое, что все кусочки его картинок я где-то раньше видел, и сплетены они не бог весть как плотно. Скажем так, "Нарнию" я люблю потому, что вообще люблю английские детские книжки, и в немалой степени именно поэтому. И "Divorce..." я тоже читал с удовольствием, потому что видел в нем отблеск Сведенборга. Но все это не поражает воображения, ни сложностью, ни оригинальностью, ни тем, как оно fits together.
К первым попыткам понять религиозное чувство меня привел именно Толкин, сначала воскресив прочно забытое ощущение awe перед сложной мифологией, поражающей воображение своей internal consistency, и тем, как она вписывается, при небольшом усилии, в мир, и использует знакомые, и, казалось бы, незнадежно заношенные, мотивы новым образом -- а потом перенеся это чувство на евангельскую историю. И вот это мое n-ное прочтение Евангелия оказалось совсем отличным от предыдущих. Я бы сравнил это с тем, как человек научается воспринимать какой-нибудь род искусства: надо одновремено чтобы попавшийся образец поразил его, и одновременно чтобы было немножко понятно, как это работает, т.е. хотя бы как надо начать, если сам хочешь попробовать что-то подобное произвести -- и вот тогда становится понятно, насколько на самом деле далека и трудна наблюдаемая вершина мастерства.
> Дьявол Льюиса никаких симпатий не вызывает,
Я не уверен, какого именно дьявола у Льюиса Вы имеете в виду, но, кажется, понимаю Вашу мысль и соглашаюсь. Но штука-то в том, что "настоящий" дьявол как раз может вызвать и вызывает у людей самые разные положительные чувства, от симпатии до восхищения. Никакой другой дьявол и не интересен, и не опасен людям (ну, скажем, не больше, чем стихийное бедствие или нашествие орды инопланетян-людоедов). "Настоящий" дьявол, a devil worth having, гораздо ближе к человеку и весьма ему симпатичен, при правильных стечениях обстоятельств внешних и внутренних. Разве тут Толкин не тоньше Льюиса?
Лапочка:
А... Интересно вспомнить, с чего это началось у меня. В "Watership Down" Адамса - моя любимая книга в детстве и ранней юности - был показан, куда человечнее и убедительнее, чем у Толкиена, архаичный монотеизм. Потом мне бросилась в глаза религиозная тематика в популярном тогда мультсериале "Трансформеры". Потом был "Вавилон 5", начавшийся отлично, но законченный очень плохим последним сезоном; но самая лучшая для меня история на религиозную тематику - это "Стар Трек: Дип Спэйс 9". Зло в этом сериале было реалистичным как нигде. Ему невозможно было симпатизировать.
Мне непонятно, что Вы имеете в виду под "настоящим" дьяволом. Вы верите в его существование и имеете в виду реального злого духа? В таком случае Вы не правы, или Ваше представление о подобном существе неверно. Это представление, подозреваю, сформировано тем же Толкиеном, Мильтоном и прочими популярными трактовками образа Сатаны. В силах зла нет ничего привлекательного - по крайней мере для ментально здоровых людей. Привлекательными могут быть только _маски_ зла. Зло (почти) без прикрас выглядит вот так:
http://www.livejournal.com/users/_lapochka/125345.html#cutid1
Нет, Толкиен не тоньше Льюиса. Если Толкиен хотел в Мелькоре изобразить дьявола, он перехитрил сам себя. Мелькор в его ситуации обьективно прав. Зло как оно есть в мире неправо в корне.
Emigrant:
О, давайте сверим впечатления. Про B5 (которого я большой поклонник), Вы имеете в виду под последним четвертый или пятый сезон? Дело в том, что четвертый сезон некоторое время собирался быть последним, что сказалось на его насыщенности, и  И что в нем было плохо? И что/кто/где есть реалистичное зло в DS9?
Определять дьявола -- слишком трудная задача. Если хотите, мы можем попробовать выяснить разницу между нашими дьяволами в Уделе. Могултай там процитировал Стивена Кинга о Сатане: "это такой парень, который находит ужасно смешным засунуть в живую чайку петарду и смотреть, как она взорвется." Мне это кажется слишком простым -- почти что "ломал братья'м он куличи, швырял в болота кирпичи, топтал повсюду клумбы и цветы". Сатана, по-моему, скорее такой парень, который постарается сделать так, чтобы люди воспринимали такое занятие, как вид тонкого искусства. И вот это покажется ему ужасно забавным.
Лапочка:
Про Б5. Я имею в виду пятый сезон. Он там ни к чему. Но и четвёртый закончился как-то не так. Для правильного, впечатляющего конца надо было Шеридану вернуться на захваченную этими мудаками Землю с большим обьединённым флотом, свергнуть узурпаторов и взять власть в свои руки. Да-да, вот так прямо недемократично, хотя, конечно же, люди рукоплескали бы ему. Если уж Стразински взялся пересказать вариант мира Толкиена как космическую оперу, то о политкорректности надо было позабыть.
О сатане. По-моему, он сам по себе не так тонок. Ему главное, чтобы люди вершили зло (=причиняли другим страдания), и все личины, в том числе "искусство", тут ему хороши. Зло прикроется чем угодно; само по себе оно вне любых политических и эстетических убеждений.
В Уделе... можно и в Уделе. Начинайте тред
--что я и делаю, с некоторым опозданием, for all the typical geeky reasons... --Е.
Emigrant:
Да, с пятым сезоном вышло обидно. Впрочем, в этом виноваты скорее networks, которым было наплевать на разитие истории. Я помню, мы с такими же B5 fans следили за перипетиями этих переговоров.
Вместо "правильного и впечатляющего" конца получилась бы большая гражданская война (как это, собственно, повторяется от эпизода к эпизоду). Там же Земля совсем не из Star Trek, те же Minbari никому особенно не дороги, и даже наоборот, телепаты лишены гражданских прав, и т.д. При помощи флота нельзя установить контроль за территорией, им можно только победить другой флот, или нанести большие разрушения. Так что, по-моему, тут дело не в PC. Кстати, само употребление этого термина кажется мне здесь неправильным, поскольку идея о происхождении легитимной власти от согласия народа на пару сотен лет старше PC. Это у Толкина Гондор и прочие короля ждут и принимают, а в как бы нашем мире это вовсе не так. Собственно, B5 в такой же степени бросает вызов JRRT в какой пользуется его мифологической основой (ах, как все хорошо начиналось с Vorlons... к которым в гости тоже, увы, нельзя...).
Мой вопрос про DS9 был вот в каком ключе. Для Vorlons и Shadows другие виды разумных существ -- поле деятельности, об'ект манипуляций, причина продолжать какую-то активность в этом мире. Для упомянутых entities из DS9 они, скорее, нерелевантны. К вопросу о "дьяволе" это имеет прямое отношение -- его MO скорее первый, чем второй.
Лапочка:
Никак нельзя сказать, что люди нерелевантны для Основателей Доминиона. Если бы это было так, они не стали бы покорять гуманоидов и уж точно не стали бы насылать на непокорных такие кары. В крайнем случае они просто уничтожали бы непокорных.
А в В5 да, была бы гр. война, но небольшая, ИМХО. Там на Земле никому особо этот "президент" Сантьяго не нравился. Он даже не был великим диктатором. Так, бюрократический путчист. А вот герой кучи войн, потомственный воин Шеридан в качестве сначала избавителя от путчистов, а потом уже и законно избранного президента - вот это прошло бы на ура. Да, сами по себе чужие землянам ни к чему; но когда ими командует в доску свой Шеридан, который ещё к тому же воскрес из мёртвых, то всё это начинает выглядеть иначе. Это начинает выглядеть как новое содружество гуманоидных рас под предводительством Спасителя, который ещё к тому же, вот здорово-то как, землянин
***Собственно, B5 в такой же степени бросает вызов JRRT в какой пользуется его мифологической основой (ах, как все хорошо начиналось с Vorlons... к которым в гости тоже, увы, нельзя...).***
Да Конечно, Ворлоны/Тени = что в лоб, что по лбу - это типично современный пересмотр толкиеновской позиции. И мне этот пересмотр нравится.
Emigrant:
> Это начинает выглядеть как новое содружество гуманоидных рас под предводительством Спасителя, который ещё к тому же, вот здорово-то как, землянин
Для определенной, достаточно идеалистически настроенной части населения -- вполне возможно. Однако Земля в целом там никоим образом не стремится ни в космос, ни к другим расам, и от самой станции недалека угроза закрытия: еще один дорогостоящий правительственный проект. Earth for humans, freaks out! А уж воскресший Шеридан -- совершенно явно их марионетка.
> Конечно, Ворлоны/Тени = что в лоб, что по лбу - это типично современный пересмотр толкиеновской позиции. И мне этот пересмотр нравится.
Мне тоже нравится такая интерпретация мифа, но я не уверен, что это пересматривается именно толкиновская позиция. Конец там вполне толкиновский -- все сверх-человеческие силы удалились на бесконечность, и так оно и было суждено. Лориен, безусловно самый страший в иерархии, прекращает вмешательство lesser spirits, и подтверждает, что наступает век "младших" рас, так сказать, не "Age of Men", а "Age of humanoids" , но суть примерно та же. Вопрос о том, было ли опраданным древнее вмешательство First Ones, кототым эти гуманоиды обязаны немалой частью своих культур/религий, т.е. их видной нам identity, остается, по существу, открытым.
Лапочка:
***И что/кто/где есть реалистичное зло в DS9?***
Гул Дукат и Основатели Доминиона. Наци, они самые, как они живут и паразитируют. До сих пор могу цитировать:
Основатель: Нам надо избавиться от кардассиан.
Ворта (удивлённо): От каких кардассиан?
Основатель (смотрит на него как на идиота): От всех кардассиан.
Ворта идёт отдавать соответствующий приказ - уничтожить население этой планеты...
И, конечно, демоны Pah-Wraith.
Помните, что делали Основатели с жителями миров, отказавшихся подчиниться Доминиону? Они им устраивали ад на земле. Постоянные страдания от неизлечимых болезней. Они давали такой выбор: подчинятесь нам или идите на вечные муки. Ну чем не Эре?
|
| « Изменён в : 11/19/04 в 10:52:08 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Разные концепции [Зз]ла в SciFi и не только
« Ответить #1 В: 11/19/04 в 11:13:15 » |
Цитировать » Править
|
В связи с вышепроцитированным, было бы интересно сравнить SciFi представления о зле у тех авторов, которые, очевидно, задавались вопросами о его природе.
Например, по моему мнению, зло в B5 скорее человеческое или направленное на изменение человеческого разума/природы в качестве основной цели, чем "внешнее", преследующее какие-то свои цели, как в DS9, которое обращает внимание на людей только постольку, поскольку видит в них некое препятствие или неудобство в их достижении (замечу, что в В5 такие существа тоже тоже присутствуют, но в виде недоговороспособных вампирических одиночек, явно для контраста с Shadows -- и, как выясняется, Vorlons, -- целью которых является сама человеческая сущность).
Тут можно вспомнить и заслуженную концепцию "зла как ошибки" из Ender's Game, где aliens при контакте проектируют свои "ульевые" представления об индивидуальности и ценности жизни особи на человечество, и дело заканчивается войной на уничтожение, и дальнейшее развитие этой идеи в "Speaker for the Dead" того же автора, и многое другое.
Другой вопрос, который кажется мне интересным: "Доколе можно терпеть Vorlons/прогрессоров/busy-body well-wishers", которые все-таки поначалу явно лучше Shadows? Замечу, что в том же B5 Vorlons как-никак определили лицо (как минимум, религиозное, если не культурное) что людей, что Minbari (то есть взаимной "последней надежды" каждого разумного вида) -- от такого просто не отмахнешься.
|
| « Изменён в : 11/19/04 в 11:25:36 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Разные концепции [Зз]ла в SciFi и не только
« Ответить #2 В: 11/29/04 в 03:32:54 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/04 в 11:13:15, Emigrant wrote:
Например, по моему мнению, зло в B5 скорее человеческое или направленное на изменение человеческого разума/природы в качестве основной цели, чем "внешнее", преследующее какие-то свои цели, как в DS9, которое обращает внимание на людей только постольку, поскольку видит в них некое препятствие или неудобство в их достижении |
|
Но Вы забываете, что зло Основателей Доминиона - вполне человеческое зло. Эти существа относятся к солидам так же, как монголы Чингис-хана относились к оседлым народам - "поработить как возможную опасность, в будущем желательно полностью уничтожить." Такое отношение возможно среди людей, для этого одна сторона вовсе не должна быть демонической или "высшей" расой. Достаточно понятия "стаи". Вот это наша стая, а остальные - не наша стая, и на них этика не распространяется.
А "Игру Эндера" надо прочесть.
Quote:| Другой вопрос, который кажется мне интересным: "Доколе можно терпеть Vorlons/прогрессоров/busy-body well-wishers", которые все-таки поначалу явно лучше Shadows? |
|
А Ворлоны действительно лучше Теней. Они с гораздо большим пиететом относятся к индивидуальной жизни, и сам их проект при всей его общей нежелательности для гуманоидов нашего типа (и нашей культуры; для каких-нибудь китайцев этот проект вполне приемлем) не включает в себя, в отличие от проекта Теней, постоянной повальной резни, ненависти и войны всех против всех. Ворлонов терпеть можно и нужно, если без них не отобьёшься от Теней. Ворлоны желают некоторым образом манипулировать гуманоидными культурами; но Тени желают превратить всех гуманоидов в убийц своих братьев по разуму.
Quote:| Замечу, что в том же B5 Vorlons как-никак определили лицо (как минимум, религиозное, если не культурное) что людей, что Minbari (то есть взаимной "последней надежды" каждого разумного вида) -- от такого просто не отмахнешься. |
|
О, не думаю, что от этого надо отмахиваться. Полученные от чужих прогрессоров и колонизаторов знания и культурное наследие не является автоматически плохим только потому, что оно "не наше". Если оно является плохим, то потому, что оно - ничто иное, как лапша на наши уши. там, где Ворлоны обманывают, их обман необходимо отвергнуть, а в остальном можно спокойно подумать, что из их идей нам подходит, что мы сохраним, а от чего лучше отказаться.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Разные концепции [Зз]ла в SciFi и не только
« Ответить #3 В: 11/29/04 в 03:37:37 » |
Цитировать » Править
|
О Ворлонах. Мне их проект не нравится. Мне очень не хотелось бы, чтобы мою культуру привели к тому состоянию, в котором находятся Минбари. Тысячи лет стагнации, кастовая система, пусть даже не слишком зловредная; ксенофобия тоже никуда не делась, а от преступлений и жестокости данная Ворлонами этика не гарантирует, что те же Минбари впечатляюще доказали в первоначальном своём конфликте с людьми. Тогда они вели себя не лучше, чем Центаври на захваченном Нарне. Так что с моей стороны - no, thanks. Обойдёмся как-нибудь своими силами.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Разные концепции [Зз]ла в SciFi и не только
« Ответить #4 В: 11/30/04 в 01:23:03 » |
Цитировать » Править
|
on 11/29/04 в 03:37:37, Лапочка wrote:| ксенофобия тоже никуда не делась, а от преступлений и жестокости данная Ворлонами этика не гарантирует, что те же Минбари впечатляюще доказали в первоначальном своём конфликте с людьми. Тогда они вели себя не лучше, чем Центаври на захваченном Нарне. |
|
По-моему, не совсем так. Я бы не назвал позицию Минбари -- Affairs of other are not our concern -- ксенофобией. Это, скорее, полное отсутствие интереса, пока их не трогают. Когда какие-то из этих others нападают без предупреждения или повода, и умудряются при этом нанести беспрецедентный вред, опять же, никакой ксенофобии не надо, это сразу и без пересадки ненависть к именно этим.
По мотивам судя, к оккупации Нарна, и последующей его эксплуатации это не имеет никакого отношения -- первое есть рабовладельчески-колониальное предприятие, второе - holy war, в котором от противника не нужно ничего вообще, кроме его смерти.
Проблема с Минбаром состояла как раз в том, что дело о вооруженном столкновении как-то очень быстро обернулось священной войной, то есть общество как-то easily slipped into that mindset, и понеслось. То есть, вероятно, слишким многие слишком долго ждали какого-то "большого общего дела". И дождались.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Разные концепции [Зз]ла в SciFi и не только
« Ответить #5 В: 11/30/04 в 01:29:26 » |
Цитировать » Править
|
Так у них и так был этот mindset. Этим Ворлоны - чуть не написала "Валар" - их и заразили. И нельзя сказать, чтобы люди им причинили беспрецедентный вред. Было недоразумение, вина за которое лежит, если я правильно помню, на странных ритуалах Минбари (естественно, люди начали стрелять - ведь корабль Минбари привёл оружия в боевую готовность, а люди не могли знать, что это такой знак приветствия - и минбари, откровенно говоря, должны были предусмотреть такую реакцию "чужих"). Был убит большой авторитет Минбари. Это не причина уничтожать всех попавшихся на пути людей.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Разные концепции [Зз]ла в SciFi и не только
« Ответить #6 В: 11/30/04 в 01:59:10 » |
Цитировать » Править
|
on 11/30/04 в 01:29:26, Лапочка wrote:Так у них и так был этот mindset. Этим Ворлоны - чуть не написала "Валар" - их и заразили.
|
|
Трудно сказать, что у них было раньше, и насколько этот тип мышления был им близок. Думаю, что религиозные споры before Valen (BV) там добром не кончались, и заповедь о неубийстве друг друга была нелишней. Помните их старый способ доказательства: public self-sacrifice to prove a cause?
Очень увлекающийся народ, может быть, просто в среднем гораздо более obsessive-compulsive чем люди. Если Вы помните, важной частью культурной основы общества у них -- в гораздо большей степени, чем у людей -- является обучение не-серьезности, самоиронии.
Quote:
И нельзя сказать, чтобы люди им причинили беспрецедентный вред. Было недоразумение, вина за которое лежит, если я правильно помню, на странных ритуалах Минбари (естественно, люди начали стрелять - ведь корабль Минбари привёл оружия в боевую готовность, а люди не могли знать, что это такой знак приветствия - и минбари, откровенно говоря, должны были предусмотреть такую реакцию "чужих"). Был убит большой авторитет Минбари. Это не причина уничтожать всех попавшихся на пути людей. |
|
Ээ, в результате недоразумения был причинен беспрецедентный вред. Это не "авторитет", не просто духовный лидер, а некоторая вершина достижений всего общества -- так о нем говорят, если Вы помните. В человеческих терминах - нечто вроде признанного приближения к Мессии.
Любой ритуал странен -- мы, например, в качестве демонстрации дружелюбия, показываем зубы (естественное оружие). Принятые способы приближения к другому человеку тоже можно понимать по разному (совсем простой пример - попытка водителя выйти из машины навстречу остановившему его полицейскому в России и Америке значат совсем разные вещи).
|
| « Изменён в : 11/30/04 в 02:10:14 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
