Автор |
Тема: Господа ирландцы, что у вас стряслось? (Прочитано 5377 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« В: 11/16/04 в 17:07:11 » |
Цитировать » Править
|
http://home.eircom.net/content/unison/national/4451235?view=Eircomnet
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #1 В: 11/16/04 в 21:18:07 » |
Цитировать » Править
|
А небось сдох очередной белый медведь. Может, в Дублинском зоопарке 
Тут скандал долгий и вялотекущий по поводу мальчиков в католических интернатах полвека назад обучавшихся, там с этими мальчиками неаккуратненько взрослые католики обращались. Может, как-то хотят теперь типа вину загладить... Не пойму.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #2 В: 11/19/04 в 22:27:48 » |
Цитировать » Править
|
"неаккуратненько обращались" это шедевр политкорректности
(по прочтении), а что, в Ирландии законы принимаются с одобрения епископов?
|
| « Изменён в : 11/19/04 в 22:32:15 пользователем: Nyat » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 11/16/04 в 17:07:11, Antrekot wrote:http://home.eircom.net/content/unison/national/4451235?view=Eircomnet
С уважением,
Антрекот |
|
Вот дурак, прости Господи. Зачем это нужно? Блин, ну какая-то конфессиональная гордость должна быть. зачем же с такой силой прогибаться под изменчивый-то мир...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #4 В: 11/20/04 в 14:12:21 » |
Цитировать » Править
|
on 11/19/04 в 22:27:48, Nyat wrote:| (по прочтении), а что, в Ирландии законы принимаются с одобрения епископов? |
|
Да ты что! просто он, как и всякий другой человек, имеет полное право высказаться на злобу дня. Ну а журналисты, естественно, полное право опубликовать его мнение, если сочтут интересным для читателей.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #5 В: 11/20/04 в 22:46:03 » |
Цитировать » Править
|
Kagero, а как определить, когда католический священник прав, а когда - нет? То есть, если папа вдруг признает однополые "союзы", он будет неправ?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 11/20/04 в 22:46:03, Nyat wrote:| Kagero, а как определить, когда католический священник прав, а когда - нет? То есть, если папа вдруг признает однополые "союзы", он будет неправ? |
|
Конечно.
Но глупость заключается даже не в этом, а в заведомой бесполезности таких попыток "понраиться".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #7 В: 11/22/04 в 01:57:56 » |
Цитировать » Править
|
а вообще, вопрос однополых браков относится к вопросам веры или нет? В вопросах веры папа непогрешим. А если не относится к вопросам веры, то почему тогда папа был бы неправ, одобрив их? (я хочу сказать, что тогда для католиков это было бы не принципиально, раз с верой вразрез не идет)
|
| « Изменён в : 11/22/04 в 01:59:17 пользователем: Nyat » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #8 В: 11/22/04 в 05:43:45 » |
Цитировать » Править
|
on 11/21/04 в 14:52:06, Kagero wrote:
Но глупость заключается даже не в этом, а в заведомой бесполезности таких попыток "понравиться".
|
|
Скажите, Кагеро, почему Вы считаете, что это именно попытка понравиться (и кому?), а не попытка определить справедливое, с точки зрения христианства, решение назревшего юридического вопроса?
Речь в статье идет о людях, заботящихся друг о друге, живущих вместе и делящих расходы, долги и тяготы. В таком отношении могут находиться супруги, а могут и братья и сестры, или очень близкие друзья, или гомосексуальные партнеры. Права первых и, несколько менее, вторых, уважаются законом гораздо более прав третьих и четвертых -- а почему? В современном западном мире, когда долг за вполне обычное жилище, составляющий до полумиллиона долларов, и расчитанный на выплату на протяжении 30 лет, является обычным элементом жизни, проблемы людей, которые этот долг делят, не будучи супругами, становятся достаточно важными в общей картине вещей -- чисто финансово-бытовой. Раньше такого не было, и такой проблемы не было тоже. Это просто такая реалия западной жизни.
Вот данный епископ и высказался по этому вопросу, обозначив справедливую, по его христианским понятиям, юридическую меру признания заботы людей друг о друге. Вы же видите в этом pandering to liberals, или что-то в этом роде. Почему? Неужели греховность половой жизни двух мужчин или женщин, живущих вместе, перечеркивает, с юридической точки зрения, ценность их взаимной заботы? Архиепископ высказался об этом, и только об этом.
|
| « Изменён в : 11/22/04 в 20:36:22 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Скажите, Кагеро, почему Вы считаете, что это именно попытка понравиться (и кому?), а не попытка определить справедливое, с точки зрения христианства, решение назревшего юридического вопроса? |
|
Потому что с точки зрения христианства это несправедливое решение.
Quote:| Права первых и, несколько менее, вторых, уважаются законом гораздо более прав третьих и четвертых -- а почему? |
|
А потому что первое и второе законно, в случае третьего невозможно юридически определить понятие "дружба", а четвертое - незаконно.
Quote:| В современном западном мире, когда долг за вполне обычное жилище, составляющий до полумиллиона долларов, и расчитанный на выплату на протяжении 30 лет, является обычным элементом жизни, проблемы людей, которые этот долг делят, не будучи супругами, становятся достаточно важными в общей картине вещей -- чисто финансово-бытовой. Раньше такого не было, и такой проблемы не было тоже. Это просто такая реалия западной жизни. |
|
Ну и что? Сегодня одна реалия, завтра другая. А Церковь пргибаться не должна.
Quote:| Неужели греховность половой жизни двух мужчин или женщин, живущих вместе, перечеркивает, с юридической точки зрения, ценность их взаимной заботы? |
|
Ратовать за законность отношеий, которые ты считаешь незаконными, по меньшей мере непоследовательно. Пусть заботятся, исполать. Мешать не надо. Но помогать зачем?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #10 В: 11/23/04 в 01:25:26 » |
Цитировать » Править
|
on 11/22/04 в 23:01:41, Kagero wrote:| Потому что с точки зрения христианства это несправедливое решение. |
|
Позвольте я уточню -- то есть Вы полагаете, что несправедливость этой интерпретации вопроса настолько очевидна для всякого христианина или католика, что предлагавший ее архиепископ мог только кривить душой?
Quote:| А потому что первое и второе законно, в случае третьего невозможно юридически определить понятие "дружба", а четвертое - незаконно. |
|
Если мы говорим о законах в юридическом смысле слова, то законы постоянно изменяются, следуя за общественными реалиями (скажем, экономическими). Например, когда появляется новый способ, которым один человек может принести вред другому, довольно скоро появляется и новый закон, который определяет соответствующую ситуацию, меры ответственности, и исключения, не подлежащие закону. Когда в обществе появляется, де-факто, новый тип контракта, в который могут вступать люди, его формы обычно через некоторое время закрепляют де-юре (например, запрещают ).
"Дружбу" юридически определять в данном случае не нужно, поскольку отношение "domestic partners" легко определимо по официальному адресу проживания (domicile), совместным финансовым обязательствам, и т.д., вплоть до того, кто платит счета за электричество, и на чье имя они приходят. То же самое с "caring relationship". То есть речь идет о юридическом признании того обстоятельства, что неженатые люди, живущие по одной крышей, могут состоять в разных степенях взаимных обязательств, а не рассматриваться исключительно как roommates, то есть по сути чужие друг другу.
По сути, речь идет о виде контракта между двумя людьми и о признании этого контракта государством и третьими лицами. Их сексуальная жизнь тут совершенно ни при чем, в обличие от судебной практики по бракам, где одним из юридических требований является т.н. "consummation of marriage".
Quote:
Ну и что? Сегодня одна реалия, завтра другая. А Церковь прогибаться не должна. |
|
Так ведь архиепископ все это сказал как раз с целью отделить вопрос веры (в котором он не собирается "прогибаться") от вопроса гражданского права. Ему, очевидно, не нравится ситуация, в которой учение Церкви смешивается с вопросом экономическим или юридическим, и к вере per se не относящимся.
Хорошо ли Церкви говорить: "вот два грешники/грешницы. Пусть никто не уважает их контрактных обязательств, поскольку они живут во грехе. Запретим им вступать в контракты, подобные тем, в которые вступают супруги." То есть грех представляется как причина "поражения" в экономических/контрактных правах, прямого отношения к греху или вере не имеющих.
То есть мне позиция архиепископа представляется именно так: он хочет избежать некорректного использования авторитета Церкви в деле по сути мирском, и людьми, которые вовсе не верою руководствуются (можете себе представить, как нравится работодателям и страховщикам гос. регуляция domestic partner benefits).
|
| « Изменён в : 11/23/04 в 01:45:52 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Позвольте я уточню -- то есть Вы полагаете, что несправедливость этой интерпретации вопроса настолько очевидна для всякого христианина или католика, что предлагавший ее архиепископ мог только кривить душой? |
|
Что значит "несправедливость этой интерпретации вопроса"? Есть вещи, которые христианин не должен поощрять ни прямо, ни косвенно.
Quote:| "Дружбу" юридически определять в данном случае не нужно, поскольку отношение "domestic partners" легко определимо по официальному адресу проживания (domicile), совместным финансовым обязательствам, и т.д., вплоть до того, кто платит счета за электричество, и на чье имя они приходят. |
|
Прэлестно. Чем плоха текущая ситуация?
Quote:| То же самое с "caring relationship". То есть речь идет о юридическом признании того обстоятельства, что неженатые люди, живущие по одной крышей, могут состоять в разных степенях взаимных обязательств, а не рассматриваться исключительно как roommates, то есть по сути чужие друг другу. |
|
Так вот я нахожу это лишним. Не обязаны мы ратовать за то, чтобы придавать греху официальный статус. Если гэям нравится жить вместе - пусть они "по умолчанию" будут roommates.
Quote:| По сути, речь идет о виде контракта между двумя людьми и о признании этого контракта государством и третьими лицами. Их сексуальная жизнь тут совершенно ни при чем |
|
Отлично. Зачем нужны дополнительные изменеия в законах тогда?
Quote:| Так ведь архиепископ все это сказал как раз с целью отделить вопрос веры (в котором он не собирается "прогибаться") от вопроса гражданского права. |
|
А что, еще не?
Quote:| Хорошо ли Церкви говорить: "вот два грешники/грешницы. Пусть никто не уважает их контрактных обязательств, поскольку они живут во грехе. Запретим им вступать в контракты, подобные тем, в которые вступают супруги." |
|
"Видите ли, Петр", с нашей точки зрения они ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОГУТ состоять в тех же отошениях, что и супруги. По природе. Они не могут вступть В ТЕ ЖЕ контрактные обязательства, потому что ТЕ ЖЕ обязательства ни для кого кроме супругов, не существуют. Отношения супружества, с точки зрения Церкви - крепче отношений родства: "оставит человек отца и матерь и прилепится к жене своей". Давать безответственным людям, которые разбегутся через год-другой, те же права, что и супругам, значит смеяться над правами супругов.
Quote:| То есть грех представляется как причина "поражения" в экономических/контрактных правах, прямого отношения к греху или вере не имеющих. |
|
Почему? Отношения супружества - одно, отношения родства - другое, отношения сожительства (блудного или просто товарищечкого, неважно) - третье. Они неодинаковы. Признание этого факта (а это факт) - никакое не поражение в правах.
Quote:| (можете себе представить, как нравится работодателям и страховщикам гос. регуляция domestic partner benefits). |
|
Не могу. Я понятия не имею, что это такое.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #12 В: 11/23/04 в 04:30:48 » |
Цитировать » Править
|
А, понятно. Тогда просто имеет место недоразумение. Кагеро, речь идет вовсе не о легализации некоего статуса. Речь идет о регулировке налогово-финансовых отношений. Именно в этой сфере лица, не состоящие в браке или прямом родстве, во многих европейских странах фактически поражены в правах.
Ну вот, например, попробуйте получить ссуду в банке (а жилье без ссуды не купишь) на двоих, не являясь партнерами или родственниками... Если жилье покупается, чтобы его сдавать, то можно заключить контракт или создать дело - а если просто для жизни? И так далее. Тут масса совершенно бредовых рогаток - особенно в сфере страхования. И я прекрасно понимаю желание правительства эту ситуацию описать и определить - и, кстати, желание епископа, чтобы целый ряд групп, преследующих свой сугубо корыстный интерес, не ссылался в этом деле на церковь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #13 В: 11/23/04 в 05:32:59 » |
Цитировать » Править
|
on 11/23/04 в 03:11:49, Kagero wrote:
Что значит "несправедливость этой интерпретации вопроса"? Есть вещи, которые христианин не должен поощрять ни прямо, ни косвенно. |
|
Что значит косвенно, и где проходит эта граница? Архиепископ согласен несколько облегчить жизнь грешникам, в числе прочих -- но где он этим поощряет сам грех или призывает к нему? Вот, скажем, лечить (медицински) грешника можно, не поощряя грех? Если сложившееся законодательство де-факто отказывает грешнику в лечении, то высказывание за его изменение поощряет грех?
Quote:
Прэлестно. Чем плоха текущая ситуация?
|
|
О, это уже правильный вопрос. Ответ на него зависит от Вашей доверчивости.
Я, вообще-то, человек доверчивый. То есть если мне Х говорит про Y, что не мыслит себе жизни без него/нее, хочет о нем/ней и только о нем/ней заботиться, делить с этим Y радости и печали, а также просто жить с ним/ней в одном доме и помогать ему/ей в обыденных заботах и трудах т.д., то я X поверю, независимо от пола X и Y. То есть, при прочих равных, у меня нет причины сомнeваться в реальности этих чувств, тем более, что я такие пары знаю лично, в двух из трех возможных вариантов (MM, MF), и их отношения так и выглядят.
Теперь представим себе, что X и Y одного пола, и с Y произошло несчастье. Х не может, в числе прочего: взять отпуск по уходу за Y, оказывать какое-либо влияние на то как и где Y лечат, и лечат ли вообще, посещать его в госпитале, если госпиталь против этого возражает, подавать в суд на виноватого, если несчастье произошло с Y по чьей-то вине, продолжать жить в доме Y, если домовладелец или банк с этим не согласны, выступать в качестве доверенного Y по его делам и наследовать Y. Если у Y были дети, то их скорее отдадут в дом призрения, чем позволят X o них заботиться, как бы X или Y ни хотели обратного. Мне кажется, что X в такой ситуации страдает совершенно непропорционально своей "вине".
Понимаете, Кагеро, многие из этих проблем не будут критическими для очень богатых людей, у которых есть свои семейные адвокаты и т.д. Люди же бедные или среднего достатка окажутся, по нынешним временам, в очень болезненной ситуации, из которой нет никакого выхода, поскольку никакие институты, призванные облегчить положение граждан (и делающие жизнь при "диком капитализме" вполне сносной для большинства населения) в такой ситуации к ним никак не применимы.
И это всего лишь один аспект проблемы. Если Вы хотите понять, какие мирские задачи пытаются решить при помощи Civil unions, посмотрите, например, разъяснения в соответствующем законе штата Вермонт: http://www.sec.state.vt.us/otherprg/civilunions/civilunions.html
В нем как раз обозначены те права, которые X и Y сейчас НЕ имеют в качестве roommates.
Так вот, архиепископ предложил другой подход к той же проблеме, через определение caring relationship, т.е. несколько иное юридическое определение, не создающее отдельного юридического статуса для гомосексульных пар, и притом разрешающее проблему вида "X и Y заботятся друг о друге и доверяют друг другу, но никто этого не признает. Если что-нибудь случается с одним, другому всюду указывают на дверь, как чужому".
Quote:| Так вот я нахожу это лишним. Не обязаны мы ратовать за то, чтобы придавать греху официальный статус. Если гэям нравится жить вместе - пусть они "по умолчанию" будут roommates. |
|
Понимаете ли, поддержка населением соответствующих законов берется от того, что это население очень ясно представляет себе тяжесть ноши, которую несет такая пара XY, просто поскольку их ноша была бы той же тяжести и удобоносимости, если бы не разные защищающие их, но не XY, правила и законы. Такова жизнь, им в подробностях известная.
Quote:
"Видите ли, Петр", с нашей точки зрения они ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ МОГУТ состоять в тех же отошениях, что и супруги. По природе. Они не могут вступть В ТЕ ЖЕ контрактные обязательства, потому что ТЕ ЖЕ обязательства ни для кого кроме супругов, не существуют.
|
|
Я не сказал, "такие же", я сказал "подобные", и оговорился, что речь идет о вполне материальных обязательствах (жилье, долги, страховки, совместно нажитая собственность).
Quote:| Давать безответственным людям, которые разбегутся через год-другой, |
|
Вы, надо думать, человек недоверчивый. См. выше. Я же не возьмусь постулировать эту "безответственность".
Опять же, посмотрите на соотв. закон. Он устанавливает для сторон очень большие пределы взаимной ответственности и обязывает их к высокому стандарту заботы друг о друге. Так вот именно такого закрепления взаимной ответственности, и признания ее гос-вом и третьими лицами эти люди и хотят, а не просто получить мед. страховку за счет работающего партнера, или ссуду под покупку дома на двоих.
Quote:
Почему? Отношения супружества - одно, отношения родства - другое, отношения сожительства (блудного или просто товарищечкого, неважно) - третье. Они неодинаковы. Признание этого факта (а это факт) - никакое не поражение в правах.
|
|
Естественно. Речь идет не об их переопредлении, а о балансе прав по реальному уровню доверия и заботы между людьми. Балансом прав супругов vs родных юриспруденция занималась очень долго, а балансом прав, скажем, long-time caring domestic partners -- почти нет. В результате у их отношений нет никакой правовой защиты - ни общих интересов сторон от третьих лиц, ни самих сторон друг от друга, в случае злоупотребления доверием, ничего вообще.
Можно сделать вид, что таких отношений вовсе нет в природе, или они исключительно редки. Общественный опыт говорит об обратном. Следовательно, никакой _юридической_ причины не заниматься их оформлением в качестве особого вида контракта нет.
Quote:| Не могу. Я понятия не имею, что это такое. |
|
Я объясню. Это как раз group insurance и worker's compensation, упомянутыe в вермонтском законе. Работодатель выплачивает за нанимаемого на полную ставку работника бо'льшую часть медицинской страховки, и страховок на случай временой или длительной утраты работоспособности. Эта страховка должна покрывать супруга работника, или, достаточно редко, его domestic partner независимо от пола. Кроме того, в случае гибели работника (юридически) зависимым от него людям обычно выплачивается сумма, сравнимая с его годовым заработком. К немного другой группе законов относятся отпуска по уходу за больным членом семьи и т.д. Без этих вещей жизнь "при капитализме" была бы примерно такой, как нам ее описывали в советской школе, т.е., в частности, болезнь близкого человека равна финансовому краху для человека, о нем заботящегося, не говоря уже о потере кормильца.
|
| « Изменён в : 11/23/04 в 06:36:02 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Господа ирландцы, что у вас стряслось?
« Ответить #14 В: 11/23/04 в 07:36:58 » |
Цитировать » Править
|
on 11/23/04 в 05:32:59, Emigrant wrote:| оказывать какое-либо влияние на то как и где Y лечат, и лечат ли вообще, посещать его в госпитале, если госпиталь против этого возражает, подавать в суд на виноватого, если несчастье произошло с Y по чьей-то вине, продолжать жить в доме Y, если домовладелец или банк с этим не согласны, выступать в качестве доверенного Y по его делам и наследовать Y. |
|
Этот аспект ситуации мне как-то не пришел в голову - потому что опыт австралийский. Здесь волшебное слово mate открывает огромное количество дверей. И ситуация, например, когда к заболевшему Y _подселяется_ друг или коллега с работы, чтобы ухаживать, не вызывает ни протеста, ни даже удивления. Более того, в случае если у Y что-то достаточно серьезное и длительное, X положена финансовая помощь (в зависимости от ситуации) от страховой компании или от государства - вне зависимости от того, состоит он с Y в каких-то юридически описуемых отношениях или нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
