Автор |
Тема: Диалоги о нашем о вечном (Прочитано 9002 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
На статью вот набрела: http://eressea.ru/tavern7/003-0106.shtml Рекомендую.
Ива подчас пишет умные статьи, да её и вообще стоит читать. Но вот эта конкретно статья... в начале она содержит некоторые общие места насчёт нехорошести современного мира, но это в ней, к счастью, не главное. Статья эта в корне очень верно описывает одно крайне неприятное явление. Это реакция "повзрослевших" членов фэндома на юных и восторженных "детей", на новых фэнов с их "неправильными" Ардами.
Это стало их сказкой, их домом. И они будут пытаться судорожно найти свое место в нем, это - естественное человеческое. Они будут писать квенты, пусть и ерундовые совершенно - порою. Будут вам и "сыновья Саурона", и "дочери назгулов" и прочее "нужное вставить". Будет буря справедливого возмущения со стороны "монстров", которым эти дети принесут (если принесут/донесут) такие квенты. Будет множество издевок со стороны тех, кто уже ощутил это свое "место в Арде", укрепился на нем, пророс корнями, повзрослел физически и душевно, и может позволить себе критически смотреть на вещи, тех, кого восторг нового юного мира уже отпустил, и теперь они строят свою модель реальности. Как же, идут девОчки, плачут девОчки, и как они могут в упор не замечать нелогичностей там-то, там-то и там-то...
О, господа. Эти девОчки еще успеют повзрослеть. Успеют найти свое место в Арде, окрепнуть в нем. Перечитать Профессора - от "канонов" до черновиков. Они еще вам потом укажут, где вы "налажали". Они станут жестче и сильнее. Они не простят обид. Дети вообще плохо их прощают.
А пока что они - дети. И их пьянит восторг нового мира, в который они прорвались "сквозь дырочки от снов, пробоины от звезд" (С). Они чувствуют его, этот мир. И пусть он полон внутренних противоречий. Не суть, не так ли? Если для вас Арда - это текст, это сказочный мир, то дайте им войти в сказку, дайте пройти период "неофита", со всеми его взлетами и падениями. Если для вас Арда - это память, это реальный мир, и эти дети ищут места в нем со всеми своими "квентописаниями", в которые глаза бы ваши не смотрели, настолько все плохо - вспомните, как вы писали свои квенты, как все казалось возможным.
Надевают юные "эльфики" зановесочные плащи (а что делать, если это первое, что подворачивается под руку, а так хочется - скорее, скорее, так боишься не успеть и опоздать, от твоего явления или не-явления на тусовку в назначенный час в 14 лет кажется, что зависит вся твоя жизнь); "идут ниенновские девочки" в черно-серебряных хайратничках. И мне порою кажется, что это до боли похоже на то чувство, которое испытали многие Валар и Майар, сойдя в новосотворенную Арду, или эльфы, только что вышедшие из вод Пробуждения: вот он, мир, в который мы пришли, мир юный, только что открытый, прекрасный и волшебный, мир, в котором будет часть и нашей души. И все будет хорошо...
... А все так неплохо начиналось, думают они после, наверное. После - когда какой-нибудь "столп", чьи тексты они прочитали и успели проникнуться к нему великим уважением - надменно посмотрит на них, возможно, еще и пьяным взглядом (смотря где они с ним встретятся, если на Зиланте том же - так скорее всего), "по диагонали" прочтет то, что они написали, разнесет немедленно в пух и прах, а то и заговорит о плагиате - "я книгу написал(а), я создал(а) свое, а эти только кальку снимать могут, o tempora, o mores!" Им будет больно, этим детям. Очень больно. Дома родители говорят, что "эльфов не бывает", и тут, в последнем прибежище - по сказке ударили, почти в спину, под дых. А ничего не возразят они в большинстве случаев, как же, как возразишь тем, кто так прекрасно поет, кто столько всего создал!.. (За что, частности, люблю ролевую среду - так это за способность идти за теми, кто создает, кто творит, способность отдать им последнюю рубашку, последний бутерброд, поделиться последними каплями души и тепла; сама такая же.) Они промолчат, они затаят свою боль, они перепишут квенту... и шарахнутся в сторону. Уйдут в себя. Будут уже с неохотой открываться, будут бояться еще одного удара. Или встанут в позу "печального Демона", отвергающего все и вся, "только моя правда права", т.п.
Второе - выглядит грустно и некрасиво, но оно более искренне, кстати. В век лжи и использования брата - братом, искренность надо бы ценить, даже если она неприглядна, даже если она бьет. Особенно если искренность детская. Искалечить их мы всегда успеем.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #1 В: 01/05/04 в 06:51:12 » |
Цитировать » Править
|
Подчёркнуто вверху мною.
Вот это вот явление, это "справедливое возмущение" эта чума, изначально бывшая чисто Светлой, уже давно и среди Тёмных пустила корни. В этом нет ничего удивительного. Как сказано между строк в ЧКА, после Войны Могуществ и изъятия Мелькора из мира все люди Арды хоть в какой-то, хоть в ничтожной мере, но Светлые. По Ниенне. И это относится ко всем людям, включая саму Ниенну...
Есть вещи, которые делать нельзя. Есть вещи, которые делать стыдно. Есть вещи, за которые бьют по морде. За некоторый базар в том числе. Если ты пишешь нечто Важное о мире, который для столь многих людей есть Вера и Истина; если ты знаешь, что это Важно и хочешь, чтобы это читали как Правду, как откровение, как Книгу с заглавной буквы К; если ты хочешь ранить людей в самую душу, хочешь, чтобы тебе Поверили - изволь потом соответствовать стандарту. И не жаловаться на то, что на тебя смотрят как на пророка. И когда к тебе придёт существо, которое тебе Поверило, которое было ранено в самую душу твоими "видениями", или твоими "воспоминаниями", или твоими фантазиями - изволь не плевать эдак высокомерно этому существу в эту самую открытую душу. Ты навеки в ответе за тех, кого приручил.
А, я уже слышу возмущённый вой: "Да я писатель, я им ничё не должон, да я, да они, да они Толкина читать не хотят!.." Нет, должон. Или должна. Потому как если не хочешь отвечать за чужие сердца, то не фиг было к этим сердцам и руки протягивать. А раз уж протянул/а, раз рассказал/а сказку так, чтобы тебе Поверили, то не жалуйся, что Поверили. И не смей издеваться над этими "девочками".
И к "проповедникам" ортодоксального толкиенизма вышесказанное тоже относится. С той разницей, что они не своё, а чужое проповедуют - но ведь с не меньшим накалом.
Есть такие люди - очень хотят стоять в центре, но при этом чтоб все делали вид, что их хата всё-таки скраю... Прибила бы, чесслово.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #2 В: 01/05/04 в 09:24:28 » |
Цитировать » Править
|
Э, Лапочка, чуть разочарую, боюсь: она не "пустила корни" среди Темных, эта "чума", она почти изначально присутствовала, по некоторым данным.
Боюсь, это уже не вопросы "вероисповедания". А вопросы простой человеческой порядочности - отношение к чужим сказкам. Хотя, порою действительно оно "мучительно", но если заставить человека призадуматься над своей квентой, что-то толковое в итоге получается.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #3 В: 01/05/04 в 09:38:51 » |
Цитировать » Править
|
То-то, что изначально. Если понять "Тёмность" верно, то в тебе против этой заразы должен возникнуть иммунитет. Причём даже по отншению к самым... странным с твоей точки зрения квентам. Мне ж не приходит в голову издеваться над "пожизненным" эльфом Айренаром, к примеру. Живёт себе в 21м веке эльф - и живёт. Почём я знаю, вдруг он таки эльф и его сюда занесло неведомо как, бедолагу  А "заставить призадуматься" - это не то же самое, что насмехаться и ныть что "этого не могло быть, читай Толкина!".
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| А, я уже слышу возмущённый вой: "Да я писатель, я им ничё не должон, да я, да они, да они Толкина читать не хотят!.." Нет, должон. Или должна. Потому как если не хочешь отвечать за чужие сердца, то не фиг было к этим сердцам и руки протягивать. |
|
Вообще-то,действительно,не должен. Писатель должен (самому себе) написать хорошую книгу, а возиться с поклонниками - не должен. То,что себе поклонники вбили в голову о писателе - это их личная проблема. Как точно также то,что Икс оказался несоответствующим представлению о нем Игрека - личная проблема Игрека,если только Икс не совершил в отношении него какого-то дурного дела. В отношении обычных людей по этому вопросу,полагаю,будет полное согласие, так почему к "столпам" отдельный счет?
В 15 лет (или сколько там предполагается быть этим молодым и восторженным) уже неплохо было бы понимать,что "столпы" - на самом деле всего лишь люди - более или менее талантливые,но люди. И не питать излишних иллюзий. Не забывать,что талант не обязательно означает идеальный характер. Если объект поклонения  при ближайшем рассмотрении оказался соответствующим первоначальному представлению - это большая удача. А если нет... Кто тут злобный балрог этому молодому и восторженному,окромя его собственного богатого воображения?
|
| « Изменён в : 01/05/04 в 22:14:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #5 В: 01/06/04 в 01:15:03 » |
Цитировать » Править
|
Вопрос со стороны...
Quote:| это люди, способные к сказке |
|
- а вот интересно, почему именно эта сказка? Почему, например, не сказки Евгения Шварца? Прекрасные сказки: "Обыкновенное чудо", "Убить дракона"... Сказки добрые и печальные, лирические, мудрые, с мягким и тонким юмором. Может, потому, что у Шварца сказки очень уж жизненны, и персонажи до того узнаваемы - что в сказке, как у себя дома? У Толкиена же все иное, не от мира сего, и можно все свои детские выверты и капризы переходного возраста списать на "квенту"? Действительно, кто там поймет, как должен вести себя эльф или орк, когда его попросят вымыть посуду или сбегать за хлебом. Жаль только, затягивает иногда этот образ своего "носителя", и детство длится недопустимо долго...
|
| « Изменён в : 01/06/04 в 01:27:54 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #6 В: 01/06/04 в 03:01:45 » |
Цитировать » Править
|
FatCat: будете смеяться - в свое время мы в клубе также ломали копья по поводу трактовки "Дракона"!.. Там например на редкость слабый конец. Классический вопрос "Что делать" постановщики фильма решили по-другому, чем автор и чем мы... И Ланцелот там может быть о-очень разный. И Эльза... И так с любым произведением, в которое закапывается группа людей. С любым хорошим произведением...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #7 В: 01/06/04 в 13:59:08 » |
Цитировать » Править
|
2ФэтКэт: Не только эта сказка... хотя о причине популярности Толкиена надо бы ещё поговорить. ИМХО, его популярность совершенно заслужена.
2Ципор: ты всё верно говоришь, и ты была бы права, если бы дело касалось общего случая. Но в случае этой тусовки есть из этого правила исключение. Исключение входит в силу, когда некто объявляет себя визионером и пишет нечто, о чём он/а утверждает, что это Было. Или же не объявляет себя визионером прямо, но ведёт себя так, что это подразумевается; общается с людьми, для которых Арда реальна, зная, что для них она реальна, и говорит с ними о вещах, которые для них не выдумка, с таким видом, что "это и для меня не выдумка".
Вот аналогия. Булгаков написал "Мастера и Маргариту", не утверждая, что "так всё и было". Он написал роман. Поэтому он никому ничего не должен. Но если некто, общаясь с верующими христианами и сам являясь или делая вид, что является таковым, скажет им в устной или письменной форме "Я видел Христа и Он сказал..." - он имеет как минимум отношение к тому, что будут чувствовать эти люди в связи с его высказываниями. Он несёт ответственность.
Скажем, Ник Перумов никакой моральной ответственности перед "верующими" фэндома не несёт, он никогда не утверждал и ни словом, ни видом своим не намекал, что описанное в КТ есть правда. Но тот или та, кто утверждал или намекал, что "я так видел/а и это Истина!" - несут моральную ответственность перед теми, кто им поверил.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #8 В: 01/06/04 в 20:01:41 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, никому автор ничего не должен.
Возьмём, к примеру, живопись. Пусть Икс нарисовал портрет Прекрасной Дамы. Пусть Дама - вполне реальный человек. Пятнадцатилетний Игрек посмотрел, впечатлился и нарисовал на листочке, выдранном из тетрадки, синей ручкой, крякозяблу. Он так видит и так умеет, для него, в его воображении, это всё та же Прекрасная Дама. Возможно, даже с натуры рисовал. И очень искренне.
Приехал он на ДамКон, нашёл Икса и продемонстрировал ему своё чудесное творение. Икс посмотрел и сказал "Какая милая обезьянка!". Или, увидев подпись "Прекрасная Дама", - "Юноша (девушка), ваша техника никуда не годится, потрудитесь прочитать пару книг о композиции, научитесь строить перспективу, потом, может быть...".
Ффсё. Трагедь. Крушение всех надежд. Человек, который в своей живописи воспевал красоту и собственный взгляд на Прекрасную Даму, в жизни оказался неспособен понять такого же Творца - ну и что, что нарисовано коряво, зато ведь от души!
И как можно с такой грубой прозой, рисовал-то не ручкой в тетрадке, а душой, а ему советуют композицию изучать и с пропорциями работать...
Только вот восхищаться любым творением дитяти будет мама, когда оно из детсада рисунки приносит. А если человек претендует на то, что он уже покинул песочницу, значит, пусть будет готов, что к нему отнесутся как ко взрослому. В том числе и раздраконят его бессмертное творение.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #9 В: 01/07/04 в 00:05:13 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/04 в 20:01:41, R2R wrote:| Лапочка, никому автор ничего не должен. |
|
Тут "автор" ключевое слово. Автор таки и не должен. А пророк должен. Человек, который приходит в среду верующих в реальность Арды людей и заявляет, что то, что он/а говорит об Арде, "увидено" и "было" (даже если это не соответствует каким-то источникам), фактически берёт на себя роль пророка. Пророк, самое меньшее, не должен плевать в душу верующим. Особенно такой пророк, который сам в чём-то противоречит текстам источника. Почём он знает, может, это именно юный Игрек правильно увидел Арду и таки был там сыном Саурона?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #10 В: 01/07/04 в 02:56:12 » |
Цитировать » Править
|
Так ведь Дама-то тоже реальна, и художник Икс утверждает, что она была, и он её лично видел. И у Игрека в голове вполне может быть прекрасный образ этой самой Дамы (которую он тоже видел). Отчего же нет.
Только телепатии у нас нету. Хочешь, чтобы твои идеи восприняли - излагай убедительно да грамотно, и будь готов, что не все сразу радостно их примут.
А если на основании "почём он знает" всё принимать и ничего не отвергать, то скоро получится, что Саурон переплюнул Феанора по части сыновей, и все они - любимые и единственные. И как будем рулить, кто настоящий, а кто самозванец?
Какой-то критерий тут нужен. Вложенную душу и искренность нам никак не сравнить, душа - она у всех, а телепатии-то нету. Аргументы типа "Мамой клянусь, я сын Саурона!" явно не годятся.
Остаётся сравнивать по убедительности, по тому, насколько оно внутренне непротиворечиво, насколько оно с другими историями (в которые уже веришь) совпадает.
Тут фишка ещё и в том, что у "взрослых" - тоже "своя сказка". И в неё сорок Сауронов (каждый - настоящий) ну никак не помещаются.
Если при этом "взрослые фэны" должны и обязаны каждый раз от собственной Арды отказываться в пользу версии "юного фэна", толком Сильм не читавшего - это как-то странно будет, правда? Может, они всё-таки не должны?
Да, кстати, я что-то не видела, чтобы "монстры" фэндома приходили в среду "юных фэнов" и несли им Истинное Знание Об Арде, плюя в нежные души и пророчествуя почём зря. Обычно как-то наоборот бывает. "Юные фэны" приходят и излагают свои имхи. Вот это - видела, и даже сама такая была.
Потом, не только в фэндоме так бывает. Во всех сообществах бывают "старички" и "новички". И быть "новичком" тоже надо уметь - подростки этого зачастую просто не умеют, оттого так болезненно и реагируют.
|
| « Изменён в : 01/07/04 в 03:00:43 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #11 В: 01/07/04 в 03:38:57 » |
Цитировать » Править
|
Да ни от чего своего взрослые фэны отказываться не обязаны. Вот не издеваться и не насмехаться обязаны. Не всё же 0, что не 100. А оно, юное, конечно прийдёт. Куда ж оно ещё пойдёт, как не к пророку, который его юной жизни придал Смысл?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #12 В: 01/07/04 в 12:07:08 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/04 в 22:14:07, Ципор wrote:
Вообще-то,действительно,не должен. Писатель должен (самому себе) написать хорошую книгу, а возиться с поклонниками - не должен. (...) В 15 лет (или сколько там предполагается быть этим молодым и восторженным) уже неплохо было бы понимать,что "столпы" - на самом деле всего лишь люди - более или менее талантливые,но люди. И не питать излишних иллюзий. |
|
Ципор, на самом деле, ИМХО, есть сущая разница между поклонниками и учениками. У ряда книг могут быть ученики, а не поклонники. Так, наверное, трудно быть "поклонником" Книги Экклезиаста или той же "Хагакурэ"; это когда в книге ее содержимое ценнее всего остального. И ряд фэндомских произведений, как ни говори, отмечены "той же печатью".
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #13 В: 01/07/04 в 16:30:52 » |
Цитировать » Править
|
Ну, а на мой взгляд, ученик - просто более фанатичный поклонник. Ибо учеником стать можно только с согласия учителя, не так ли? А как получить согласие у книги?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Диалоги о нашем о вечном
« Ответить #14 В: 01/07/04 в 18:03:25 » |
Цитировать » Править
|
Хмм. ИМХО, "учиться можно и у прохожего, и муравей может быть вестником". Учеником, как мне кажется, можно считать того, что воспринял определенную систему ценностей, заявленную кем-то. Воспринял, как свою, принялся развивать. На самом деле, ИМХО, как раз - безусловный плюс, когда такой ученик интересуется мнением учителей (авторов), а не довольствуется тем, как он понял то или иное учение.
Впрочем, тут разговор, если вспомнить, с чего он начинался (с терпимости к подобным детям), не об ученичестве, а об элементарной человечности. О порядочности и силе духа, на самом-то деле. Потому что Лапочка права в том, что если что-то кидаешь в мир с такой силой и страстью - отвечай за это, Логос есть поступок. Если уж берешься быть провозвестником идей - возись с последователями. Автор никому и ничего не обязан. Пророк обязан всем и вся.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
|
