Автор |
Тема: Отцы и дети (Прочитано 11211 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Отцы и дети
Сабжект применительно к фэндому...
СТРАНИЦЫ ТРЕДА
страница 1
|
| « Изменён в : 09/22/03 в 02:55:22 пользователем: Кот Муций » |
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Ципор пишет:
"Не понятно мне следующее:
1) почему подчинение такой форме диктата (при том, что сам подросток осознает, что это не норма) должно превратить его в мальчика, бьющего свою жену... далее по тексту?"
Ох, Ципор, всё же ты существо сугубо рациональное
Что значит "осознает, что это не норма"? В подростковом возрасте понятие нормы только начинает складываться. Считает ли подросток нормой своё желание возвращаться домой поздно, позже, чем этого требуют родители?(Речь может идти и о том, что он желает возвращаться под утро, и о том, что хочет приходить часам к 11 или даже к 10, но родители другого мнения). И да и нет, в независимости от такого насколько его претензии объективно справедливы. Это я говорю о нормальной жизни, а ненормальная и порождает обычно ненормальности, увы.
Конечно, бывают случаи, когда подросток более менее последовательно осознаёт, что происходящее с ним отнюдь не норма, но, увы, это бывает относительно редко. И осознание сопутствует неподчинению диктату. Возможно, только моральному неподчинению("дух может быть свободен и цепях") но для подростка это слишком сложно и фактически нереально. А в ином случае... в общем, всё правильно, как раз из таких людей часто вырастают "мальчики бьющие жену".
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
"Что значит осознает, что это не норма?"
Да вот это:
"Потому, что когда тебе нужно решиться и смочь уйти от формы диктата, смирившись с которой, ты вырастешь "мальчиком, бьющим свою жену, ... или девочкой, покорно терпящей такие побои...", (Galca)
В данном случае осознает. Но смиряется, потому что нет денег, страшно уходить, жалко родителей (даже таких). Т.е. выбирает меньшее зло. Но с чего ему считать это зло добром? Разве что убедить себя постфактум, чтьоб легче было жить? Не знаю. А для других случаев (когда и впрямь не очень осознает) ты права.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
"Разве что убедить себя постфактум, чтьоб легче было жить?"
Что-то в этом роде. В принципе и с взрослым такое может произойти, но для подростка это более актуально. Возраст такой. Не сформировались пока чётко моральные нормы, понятия о нормальном и ненормальном, они ещё только образуются. То есть он сегодня осознаёт, а завтра - не осознает. Кстати, в статье как раз и приводятся примеры, когда совершенно неестественная ситуация воспринимается как нормальная.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Gala
Новичок
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1
|
Что-то в этом роде...
Дети, и подростки, как правило, учатся: и учатся не только идентифицировать некоторые ситуации как добро или зло, но и действовать в ситуациях, рассматриваемых как добро или зло. Так вот фигня в том, что в описанных случаях он/она учится _смиряться_ с чем-то, что рассматривается как зло.
А дальше - ну, с "девочками" исходно понятно: научилась мириться в раннем детстве, и слишком соблазнительно продолжать мириться и впредь - потому, что страшно воспротивиться; потому, что страшно потерять "хоть что-то"; потому, что привыкла жалеть.
С "мальчиками"... Может быть, здесь что-то вроде "если так делают, и мир с этим мирится, если "за это ничего не бывает" - значит, так можно" или "со мной так поступали - я могу поступать так же" (грубое описание, конечно, но выразить это тоньше и точнее у меня с ходу не получается).
Конечно, это не обязательная схема развития личности, но, как мне, кажется, увы, достаточно закономерная.
Да, "мальчики" и "девочки" взяты в кавычки в качестве ссылки на исходно описанные типы, просто чтобы избежать чрезмерного цитирования; ну и в некоторой степени - речь идет, все-таки, не столько о половой принадлежности, сколько именно о том, как может проявиться в том или ином человеке приобретенная в детстве привычка мириться со злом...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Raisa
Новичок
Хоббит черный наглый
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 8
|
Лично знаю пример человека, уехавшего от родителей-алгоколиков, из совершенно невыносимых условий, и... едва вставши на ноги, ежемесячно помогающего родителям материально. Это по-человечески.
|
|
Зарегистрирован |
А надо?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
Например, я совсем не считаю недопустимым, когда ребенок из дому уходит - не от родителей-алкоголиков, а просто в "школу жизни". Каждый получает свой опыт так, как желает. Как по сердцу ему. А когда формой родительской любви становится пространство, в котором очень много дверей, но все забиты, заперты на все засовы, кроме одной, к которой ведет ковровая дорожка в череде канделябров, в которую родители тащат, толкают в спину, навязывая свой вариант опыта и счастья... это совсем тяжко. Я считаю, что из такого дома тоже надо уходить, если хочется, как бы тебя там ни любили.
.
Не уверена, что смогу бывать здесь часто, по причине ограниченности Интернета, но постараюсь вылезать. Если кто-то действительно хочет говорить со мной о чем-то не "урывками" постов на форум, а развернуто, т.п. - лучше пишите на e-mailю В привате собеседник по определению более адекватен самому себе, кстати ) По крайней мере, это относится ко мне.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Raisa
Новичок
Хоббит черный наглый
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 8
|
(пожимая плечами) Разумеется, ребенок старше 15-16 лет может уйти из родительского дома, если он, например, поступил куда-то учиться или нашел работу. Но это не значит, что ребенок должен перестать родителям звонить и/или вообще каким-либо образом информировать родителей о своем существовании. В таких случаях и родители гораздо скорее начнут уважать выбор своего ребенка.
Тр-рррагический же "уход в неизвестность" способен, имхо, предпринять лишь человек совершенно безответственный.
|
|
Зарегистрирован |
А надо?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Раиса, никто не спорит, что предложенный тобой вариант лучше. Разумеется, звонить домой хотя бы раз в месяц - было бы более предпочтительно. Но просто, если человек ушёл из дома из-за ненормальных условий в семье, ему и так сложно, во всех смыслах. А требовать от существа, чтобы он решился на такой шаг да ещё и сразу же простил своих родителей... Тем более, что в такой ситуации, звонок домой может окончится неприятной сценой. Имхо, требовать от человека слишком многого нельзя. Возможно, потом отношения с родителями и наладятся, но скорее всего не сразу.
Кстати, ты пишешь -
"Лично знаю пример человека, уехавшего от родителей-алгоколиков, из совершенно невыносимых условий, и... едва вставши на ноги, ежемесячно помогающего родителям материально. Это по-человечески. "
Тут ключевое слово "вставши на ноги", то есть когда появилась возможность.
Да, между прочим, а кроме материальной помощи, хоть как-то отношения наладились? Помочь материльно в чём-то легче, чем вступать в другие взамоотношения. В моральном плане такая помощь сама по себе усилий не требует. Ну а в приведенных примерах родители в денежной поддержке не нуждались.
|
| « Изменён в : 09/07/03 в 21:40:44 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Да, ещё.
Раиса пишет:
"Разумеется, ребенок старше 15-16 лет может уйти из родительского дома"
В статье Ивы, так же как и в статье госпожи Элэ речь шла об "ушедших из дома в 15 лет". Несмотря на различие всего на пару лет, разница очень большая. Это совершенно разные вещи и разные вопросы.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
 |
Re: Гильрас, к последней мессаге, кратко:
« Ответить #10 В: 09/08/03 в 10:33:14 » |
Цитировать » Править
|
Сударыня, 15 ли лет, больше ли - если дом перестает быть местом, в котором хочется жить, почему бы не уйти. Если родители "душат" своей заботой, требованиями постоянно оставаться у них на виду, а то еще и требованиями полной открытости по отношению к ним (как то было в моей семье), то естественно, они могут столкнуться с желанием не выходить с ними на связь какое-то время.
Дело не в паспортном возрасте. А в готовности принимать уроки жизни.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
Хм... ИМХО продемонстрировать свое спокойствие и самостоятельность в условиях "удушения" очень не просто. Тем сильнее человек которому это удается.
А дискуссия на тему может - не может, должен - не должен... Она, собственно говоря, ниочем. Каждый делает, как считает нужным. И все последствия каждый кушает полной ложкой. И, естественно, каждый должен _сам_ оценивать последствия своих действий. Совет, даже самый добрый и дельный, не более чем совет. Он родился в чужой голове, которую себе не приладишь. ИМХО следует очень спокойно взвесить варианты и приняв решение, четко претворять его в жизнь. Без надежды на русский авось да небось. В 15-16 лет это сделать очень не просто. Не хватает опыта. Есть конечно вундеркинды, но я в этом возрасте оценивал ситуацию совершенно неадекватно... Потому - не спешите... "дырочку проделаешь обратно не запломбируешь!" (с) Попандопало из "Свадьбы в Малиновке"...
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
о втом, Re: Гильрас, к последней мессаге, кр
« Ответить #12 В: 09/10/03 в 20:26:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/03 в 10:33:14, Iva wrote:Сударыня, 15 ли лет, больше ли - если дом перестает быть местом, в котором хочется жить, почему бы не уйти. Если родители "душат" своей заботой, требованиями постоянно оставаться у них на виду, а то еще и требованиями полной открытости по отношению к ним (как то было в моей семье), то естественно, они могут столкнуться с желанием не выходить с ними на связь какое-то время.
|
|
Дело в том, что если человек уходит из дома в никуда в 13-14 или даже 15 лет, то почти всегда виноваты родители. (Исключение может быть, если, например, девочка наша себе, так сказать, неподходящего молодого человека или ребёнок подсел на наркотики.) А если из дома уходит человек более взрослый, то могут быть различные варианты - ответсвенность за неприятную ситуацию может лежать на родителях, а может -на детях.
|
| « Изменён в : 09/10/03 в 21:00:03 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
Гильрас, со всем согласна. Вопрос только в том, что иногда нет вины. А есть путь.
Ну хочет человек уйти; и зачем ему тогда оставаться?
А что до того, что мы порою причиняем боль ближним нашим тем или иным деянием - так на определенной дистанции близости любой неосторожный поворот головы твоего ближнего в твою сторону может причинить боль  И что теперь - всю жизнь на всех родных и близких оглядываться? Невозможно... Мы все время жертвуем тем(и) или иным(и). И никуда от того не деться. Так что, остается уповать только на то, что родные действительно смирятся с решением своего чада.
Все, пожалуй.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Mablung
Гость
email
|
on 09/08/03 в 10:33:14, Iva wrote:Сударыня, 15 ли лет, больше ли - если дом перестает быть местом, в котором хочется жить, почему бы не уйти. Если родители "душат" своей заботой, требованиями постоянно оставаться у них на виду, а то еще и требованиями полной открытости по отношению к ним (как то было в моей семье), то естественно, они могут столкнуться с желанием не выходить с ними на связь какое-то время.
Дело не в паспортном возрасте. А в готовности принимать уроки жизни. |
|
Prostite , dannoe zajavlenie vygljadit nemnogo infantil'no.
Esli est' problema - ee nado reshat' a ne ot nee begat'.
A teper' - pofrazno :
Quote:| Сударыня, 15 ли лет, больше ли - если дом перестает быть местом, в котором хочется жить, почему бы не уйти. |
|
Massa prichin.
Roditeli nuzhdajutsja v pomoshi svoih detej.
Pol pomyt' , v magazin shodit' ,
prosto pogovorit' v konce koncov.
Bratja/sestry tozhe nuzhdajutsja
v oborone ot roditel'skogo pressinga - esli oni est' i esli pressing sushestvuet.
Vprochem , takie problemy obychno ne voznikajut' v semjah , gde bol'she odnogo rebenka.
Quote:
Если родители "душат" своей заботой, требованиями постоянно оставаться у них на виду, а то еще и требованиями полной открытости по отношению к ним (как то было в моей семье), то естественно, они могут столкнуться с желанием не выходить с ними на связь какое-то время.
|
|
Avtomaticheski - i so vsemi ostal'nymi rodstvannikami.
(Inache problema roditelej snimaetsja - oni po krajnej mere znajut , chto ih chado zhivo i zdorovo)
Skol'ko let ?
Mne izvesten sluchaj , kogda chelovek uznal o smerti/bolezni rodstvennikov na neskol'ko let pozhzhe , chem sledovalo. Ono stoit togo ?
Pljus ko vsemu - dushenie zabotoj , trebovanija postojanno byt' na vidu , etc - eto problemma kotoryju , povtorjus' , nizhno reshat' , a ne ot nee bezhat'.
Quote:
Дело не в паспортном возрасте. А в готовности принимать уроки жизни
|
|
Absoljutno soglasen. problema v tom , chto detki ,
podobnye opisannym Niennah kak pravilo ne bleshut podobnymi umenijami.
Mablung.
P.S. Ah , da. Detej u vas , navernoe , net.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
