Автор |
Тема: Американская интервенция в Россию. (Прочитано 15781 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #90 В: 04/27/09 в 20:22:01 » |
Цитировать » Править
|
Я прежде всего хотел продемонстрировать, что выселение без предоставления жилплощади допускалось советским законодательством.
Что же касается трактовки понятия "правила социалистического общежития":
on 04/27/09 в 20:02:38, kvs wrote:
Почему, для своего времени вполне конкретная. Насколько я помню эти правила были четко сформулированы.
|
|
Вы не подскажете, в каком законе эти правила были сформулированы? (Я не иронизирую, я правда не знаю.)
Мне пока лишь известно, что "правила социалистического общежития" упоминались в Конституции СССР 1977 года:
Статья 59. Осуществление прав и свобод неотделимо от исполнения гражданином своих обязанностей.
Гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию СССР и советские законы, уважать правила социалистического общежития, с достоинством нести высокое звание гражданина СССР.
Или в версии 1936 года:
Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.
Мне также известно, как БСЭ определяла означенные правила:
Правила социалистического общежития
в СССР социальные нормы, регулирующие поведение членов социалистического общества и направленные на создание общественного порядка, организованности и дисциплины. В широком смысле П. с. о. охватывают все социальные нормы социалистического общества: нормы права, морали, общественных организаций, обычаи. В узком смысле к П. с. о. относится та группа норм, которая связана с регулированием главным образом общественно-бытовых отношений: они включают и определённые нормы морали, и т. н. правила вежливости, приличия, регулирующие поведение людей в общественных местах, в семье, быту. П. с. о. выражают социалистическое общественное сознание и волю сов. народа, в них воплощены принципы морального кодекса (См. Моральный кодекс) строителей коммунизма, товарищеской взаимопомощи, уважения и доброжелательности друг к другу. П. с. о. способствуют развитию социалистических взаимоотношений между людьми.
Исполнение П. с. о. обеспечивается сочетанием методов убеждения и принуждения (государственных или общественных); подавляющее большинство сов. людей соблюдают эти нормы добровольно и сознательно. Принуждение применяется лишь в отношении незначительной части членов общества, которые нарушают П. с. о. Обычно эти нарушения связаны с низким уровнем сознания и культуры, с влиянием пережитков (См. Пережитки) прошлого. Добровольное, в силу глубокого убеждения выполнение сов. гражданами своих обязанностей, вытекающих из П. с. о., свидетельствует о неуклонном росте социалистического правосознания и культуры советских людей, укреплении социалистической законности и правопорядка, формировании общественно полезных привычек и навыков социального поведения.
Но Конституция вообще не содержит определения данного понятия (хотя требование советские законы соблюдать, а правила социалистического общежития - уважать, наводит на мысль о том, что эти правила лежат вне области советских законов), а определение, данное в БСЭ, дает широчайший простор для толкования, даже в "узком смысле".
Так что очень желательно было бы ознакомиться именно с текстом закона, строго определяющего данное понятие.
|
| « Изменён в : 04/27/09 в 20:36:41 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #91 В: 04/27/09 в 20:46:53 » |
Цитировать » Править
|
on 04/26/09 в 17:21:38, FatCat wrote:
Странно... Вот моих родителей при "социализме" даже на очередь не ставили - считалось, что 5,5 кв.м. на человека - это уже выше нормы (советской). |
|
О каком годе идет речь? И о каком регионе?
По ЖК РСФСР норма жилой площади на человека - 12 кв.м. Это при предоставлении жилья.
http://www.consultant.ru/popular/housingrsfsr/16_3.html#p226
(ст. 38)
ст. 29 Для признания нуждающимися в улучшении жилищных условий смотрели на уровень, установленный в конкретном регионе:
Нуждающимися в улучшении жилищных условий признаются граждане:
1) имеющие обеспеченность жилой площадью на одного члена семьи ниже уровня, устанавливаемого Советом Министров автономной республики, исполнительным комитетом краевого, областного, Московского и Ленинградского городских Советов народных депутатов;*
2) проживающие в жилом помещении (доме), не отвечающем установленным санитарным и техническим требованиям;
3) проживающие в квартирах, занятых несколькими семьями, если в составе семьи имеются больные, страдающие тяжелыми формами некоторых хронических заболеваний, при которых совместное проживание с ними в одной квартире невозможно;
4) проживающие в смежных неизолированных комнатах по две и более семьи при отсутствии родственных отношений;
5) проживающие в общежитиях, за исключением сезонных и временных работников, лиц, работающих по срочному трудовому договору, а также граждан, поселившихся в связи с обучением;
6) проживающие длительное время на условиях поднайма в домах государственного и общественного жилищного фонда, либо найма в домах жилищно-строительных кооперативов, либо в домах, принадлежащих гражданам на праве личной собственности, не имеющие другой жилой площади.
* в трех регионах, мне известных, это было 9 метров.
on 04/26/09 в 17:21:38, FatCat wrote:
А вот при "демократах", как ни странно - родители как раз и в очередь попали, и квартиру получили, в 2004-м. Причем - двухкомнатную на двоих! О таком в СССР и мечтать не приходилось...
|
|
2004... Это то есть по ЖК РСФСР (принятому в СССР  ). Поскольку ЖК РФ вступил в силу с 1 января 2005г.
Так как же мечтать не приходилось, когда квартиру они получили по самому что ни на есть советскому закону? 
12+12=24 кв.м. Жилой площади, не общей. С учетом общей площади выйдет Ваша двушка. Меньше-то дать не могут, больше - да.
Соседи друзей отца по коммуналке получили двушку на двоих в 1993г. именно таким макаром.
on 04/26/09 в 17:21:38, FatCat wrote:
Да бросьте! Не своя - она и есть не своя. Т.е. по какому-либо поводу государство вполне могло ее у Вас отобрать - и никаких компенсаций.
|
|
Не хочу быть банальной, но читайт закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены.
При нынешнем состоянии вещей (по ЖК РФ) если влиятельный человек при поддержке хорошего юриста захочет Вас с семьей выселить, он это сделает. Будь Вы хоть десять раз собственник. Поверьте мне.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #92 В: 04/27/09 в 20:57:31 » |
Цитировать » Править
|
А вот это - вообще песня.
Гражданское право. Учебник. Ч. 1 / Агарков М.М., Братусь С.Н., Генкин Д.М., Липецкер М.С., и др.; Отв. ред.: Миколенко Я.Ф., Орловский П.Е. - М.: Юрид. изд-во НКЮ СССР, 1938. - 279 c.
Необходимым дополнением к нашим законам являются правила
социалистического общежития. За период существования диктатуры
пролетариата сложились новые, социалистические отношения, которые
во всех деталях не могут быть предусмотрены законом, но в отно-
шении которых с большей или меньшей степенью определенности мы
можем сказать, соответствуют ли они социалистическому правосозна-
нию или нет. Правила, регулирующие такие отношения, называемые
правилами социалистического общежития, не всегда поддаются зако-
нодательному регламентированию. Их значение как источника права
вытекает из ст. 130 Сталинской Конституции, в которой записано:
каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза
ССР, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относить-
ся к общественному долгу, уважать правила социалистического обще-
жития.
Так что нет - ни разу не законы. По крайней мере, по понятиям 1938 года.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #93 В: 04/27/09 в 21:03:20 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/09 в 20:46:53, eva_himmler wrote:
Не хочу быть банальной, но читайт закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены.
|
|
Угу.
http://www.consultant.ru/popular/housingrsfsr/16_5.html#p724
Статья 98. Выселение без предоставления гражданам другого жилого помещения
Если наниматель, члены его семьи или другие совместно проживающие с ним лица систематически разрушают или портят жилое помещение, или используют его не по назначению, либо систематическим нарушением правил социалистического общежития делают невозможным для других проживание с ними в одной квартире или одном доме, а меры предупреждения и общественного воздействия оказались безрезультатными, выселение виновных по требованию наймодателя или других заинтересованных лиц производится без предоставления другого жилого помещения. Без предоставления другого жилого помещения могут быть выселены также лица, лишенные родительских прав, если их совместное проживание с детьми, в отношении которых они лишены родительских прав, признано невозможным.
Лица, подлежащие выселению без предоставления другого жилого помещения за невозможностью совместного проживания, могут быть обязаны судом взамен выселения произвести обмен занимаемого помещения на другое жилое помещение, указанное заинтересованной в обмене стороной.
Все те же правила социалистического общежития. Четко обозначенные, да ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #94 В: 04/27/09 в 21:07:04 » |
Цитировать » Править
|
Для Фэт Кэта, P.S.
Вот иллюстрация моей последней фразы, просто, не напрягась даже))).
Вы купили квартиру у бабули. Честно купили, вьехали, согласно справке о прописанных прописана только она. Собственник она. 70 лет нет, разрешение опеки не требуется.
Казалось бы, живи и радуйся, нет?
Нет.
Поскольку данная бабуля подает иск в суд о том, что договор она подписала, не осознавая характер сделки, и приносит в суд заключение экспертизы, что на момент подписания страдала острым склерзом, который не давал ей возможности осознавать и контролировать свои действия, и страдала алкоголизмом, была в запое или отходила от запоя, на следующий день после сделки ее увезли в псих. с острой белой горячкой. Десять свидетелей приводит ее адвокат, что она последний год путала имена, даты, людей, соседского сына Ильичем звала и т.д. Как в регистрационную службу несла, не помнит, мол, в тумане была.
Вы вызываете нотариуса, который писал договор. Нотариус мнется и говорит, что ему она показалась внятной и деспособной. На что адвокат противоположной стороны Вам говорит, что нотариус - не психиатр, познаниями в данной сфере не обладает, и что вот мол, экспертиза. Вы вызываете сотрудников регистрационной службы. На что они говорят, что людей пред ними проходит за день море, и бабку они не помнят. А адвокат бабули разведет еще речь на полчаса, как оишили жилья старого больного человка... Итог?... Если хорошая экспертиза, то горела Ваша сделка. И идет Ваш мифический образ (не Вы лично, не пожелаю Вам такого , а пожелаю такого избегнуть) с мифическим образом Вашей семьи тихо в старый адрес, если он не продан.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #95 В: 04/27/09 в 21:20:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/09 в 20:57:31, Traun wrote:А вот это - вообще песня.
Гражданское право. Учебник. Ч. 1 / Агарков М.М., Братусь С.Н., Генкин Д.М., Липецкер М.С., и др.; Отв. ред.: Миколенко Я.Ф., Орловский П.Е. - М.: Юрид. изд-во НКЮ СССР, 1938. - 279 c.
Необходимым дополнением к нашим законам являются правила
социалистического общежития. За период существования диктатуры
пролетариата сложились новые, социалистические отношения, которые
во всех деталях не могут быть предусмотрены законом, но в отно-
шении которых с большей или меньшей степенью определенности мы
можем сказать, соответствуют ли они социалистическому правосозна-
нию или нет. Правила, регулирующие такие отношения, называемые
правилами социалистического общежития, не всегда поддаются зако-
нодательному регламентированию. Их значение как источника права
вытекает из ст. 130 Сталинской Конституции, в которой записано:
каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза
ССР, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относить-
ся к общественному долгу, уважать правила социалистического обще-
жития.
Так что нет - ни разу не законы. По крайней мере, по понятиям 1938 года.
|
|
Спасибо Вам, уважаемый Траун. Вы меня искренне порадовали и посмешили. А смех продлевает жизнь и дает нам силы, и за это я еще раз Вас поблагодарю.
Я просто представила, как Вы идете в суд и даете там ссылку на учебник. Да еще и 1938г. На что суд полагаю, Вам ответит:
"Спасибо, уважаемый Траун, но у меня вообще-то есть высшее образование. Юридическое. Поэтому мне не надо давать ссылки на учебники, я экзамены свои давно сдал. Не затруднит ли Вас в обоснование Вашей позиции привести ссылки на закон?"
Кроме того. ЖК РСФСР вступил в действие с 01.01.1984г. Я об этом времени толкую. Поверьте мне, не надо в этом периоде приводить ссылки на учебник 1938г.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #96 В: 04/27/09 в 22:12:27 » |
Цитировать » Править
|
А это еще не все.
Вот поздние варианты трактовки этого замечательного понятия.
Автор первой из цитируемых книг - проф. Вениамин Петрович Грибанов, известный советский специалист по гражданскому праву.
http://civil.consultant.ru/elib/books/1/page_1.html#1
--------------------------------------
В литературе спорным является вопрос о том, в какой мере могут быть использованы для определения назначения права такие указанные в ч. 2 ст. 5 Основ критерии, как правила социалистического общежития и нормы коммунистической морали.
Впервые мысль о том, что правила ч. 2 ст. 5 Основ гражданского законодательства могут быть использованы в качестве критерия оценки поведения лица, использующего свое право, была высказана проф. В. А. Ря-сенцевым, который пришел к выводу, что в тех случаях, <когда формально закон не нарушен, но действия не согласуются с моральными принципами социалистического общества, с общественными интересами, и должно быть признано, что право осуществляется в противоречии со своим назначением>[180].
Затем было замечено, что правила ч. 2 ст. 5 Основ не являются простой <привязкой> к ч. 1 ст. 5, а являются общими правилами, которые необходимо учитывать при применении всех без исключения норм советского гражданского права, а, следовательно, также и при применении ч. 1 ст. 5 Основ. При этом отмечалось, что поскольку правила социалистического общежития и нормы коммунистической морали упомянуты в ч. 2 ст. 5 Основ наряду с законом, то имеются в виду те из них, которые не закреплены в юридических нормах, ибо при наличии такого закрепления эти правила приобретают значение требований самого закона[181].
Иная точка зрения была высказана проф. С. И. Братусем, по мнению которого ч. 2 ст. 5 Основ имеет самостоятельное значение, а правило ч. 1 ст. 5 Основ само по себе <содержит необходимый и достаточный критерий (назначение права) для оценки того, как используется принадлежащее лицу гражданское право - правомерно или неправомерно, заслуживает ли оно защиты или нет. Ни к каким дополнительным критериям прибегать для этого не надо>[182].
Исходя из того, что использование правил социалистического общежития и норм коммунистической морали в качестве критерия осуществления права в противоречии с его назначением может привести к отождествлению моральных норм и принципов с правовыми нормами, С. Н. Братусь пришел к выводу, что <уважение правил социалистического общежития и моральных принципов становится юридически значимым только тогда, когда оно конкретизировано указанием на обязанность его соблюдения в отдельных нормах и институтах гражданского права>[183].
Грибанов В. П. Осуществление и защита гражданских прав. Изд. 2-е, стереотип. - М.: "Статут", 2001. - 411 с. (Классика российской цивилистики).
http://civil.consultant.ru/elib/books/1/page_9.html
--------------------------------------
Еще существует такая точка зрения:
Идеал марксизма-ленинизма — создание такого общества, где не будет права и отношения между людьми не будут регулироваться его нормами. Тогда обычай может оказаться на первом плане. Это будущее обычая проявляется в употребляемых как законом, так и доктриной формулах, где речь идет о правилах социалистического общежития. Статья 59 Конституции СССР гласит: «Гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию СССР и советские законы, уважать правила социалистического общежития».
Многие авторы как в самом Советском Союзе, так и за границей задавали себе вопрос, какой смысл вложен в эту формулу и с какими выводами она связана. Некоторые несоветские авторы полагают, что упоминание о правилах социалистического общежития призвано выработать формулу, по своей роли подобную «публичному порядку» или «добрым нравам» буржуазного права. Другие видят в этом выражении основание для своеобразного обычая в рамках закона, способного возлагать на граждан некоторые обязанности (например, обязанность при соответствующих обстоятельствах оказать помощь ближнему), когда такого рода обязанности не вытекают прямо из закона. Понимаемая в этом двояком смысле формула Конституции применялась мало, кроме тех случаев, когда связанные с ней последствия конкретизировались в самом тексте закона.
В действительности же конституционная формула имеет совершенно иное значение. Попытки увидеть в ней юридическое содержание и втиснуть ее в рамки правопорядка искажают существо этой формулы. Правила социалистического общежития, о которых говорит Конституция, не являются правом и не претендуют на это. Их можно понять только под углом зрения развития общества к коммунизму. С переходом к нему право исчезнет и для регламентации поведения людей останутся только правила коммунистического общежития. В настоящее же время формула Конституции имеет лишь ограниченное значение, хотя она и служит основой для поисков новых социальных форм, которые имеют место в СССР. Правила социалистического общежития являются основой для всех тех форм деятельности, с помощью которых гражданин может уже сегодня добровольно участвовать в управлении страной, включаясь, например, в деятельность по охране общественного порядка или иные общественные службы. Эти формы деятельности предвосхищают то, что станет полной реальностью в будущем коммунистическом обществе.
(Давид Р., Жоффре-Спинози К. / Москва, 1999 «Основные правовые системы современности»)
-----------------------------------
Короче говоря, и согласно поздним представлениям "правила социалистического общежития" законами не являются.
В этом свете особенно щемяще звучит тезис, согласно которому
"В литературе спорным является вопрос о том, в какой мере могут быть использованы для определения назначения права такие указанные в ч. 2 ст. 5 Основ критерии, как правила социалистического общежития и нормы коммунистической морали."
- при том, что действующее законодательство вполне себе позволяет выселять людей из их квартир за нарушение этих самых правил.
|
| « Изменён в : 04/27/09 в 23:23:15 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #97 В: 04/27/09 в 22:24:36 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/09 в 21:20:24, eva_himmler wrote:
На что суд полагаю, Вам ответит:
"Спасибо, уважаемый Траун, но у меня вообще-то есть высшее образование. Юридическое. Поэтому мне не надо давать ссылки на учебники, я экзамены свои давно сдал. Не затруднит ли Вас в обоснование Вашей позиции привести ссылки на закон?"
|
|
Уважаемая фройляйн Химмлер, по-видимому, Вы ничего не поняли. От слова "вообще". 
Я как раз о том и толкую, что что мне неизвестен закон, в котором содержится точное определение понятия "правила социалистического общежития" - несмотря на то, что этим понятием вовсю оперируют многие советские законы от конституций или основ гражданского права до жилищных кодексов или постановлений Верховного Суда.
У меня также возникли подозрения, что эти правила вообще не имеют ничего общего с законами. Подозрения эти оказались вполне обоснованы - см. приведенные выше цитаты.
on 04/27/09 в 21:20:24, eva_himmler wrote:
Кроме того. ЖК РСФСР вступил в действие с 01.01.1984г. Я об этом времени толкую. Поверьте мне, не надо в этом периоде приводить ссылки на учебник 1938г.
|
|
И снова Вы, как мне кажется, ничего не поняли. Сссылка на учебник 1938 года приведена для того, чтобы проследить эволюцию толкования этого понятия. Более поздние трактовки я привел выше.
Что же до жилищного кодекса, принятого ВС РСФСР в 1983 году, то легко видеть, что этот закон в интересующей нас области почти дословно повторяет формулировку решения Верховного Суда СССР от 1964 года, цитату из которого я привел выше.
Таким образом, и сама правовая норма, и система понятий, на которые она опирается, появились задолго до 1984 года - и совершенно непонятно, почему именно этот год мы должны принимать за точку отсчета.
|
| « Изменён в : 04/27/09 в 22:32:12 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #98 В: 04/27/09 в 22:34:41 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/09 в 21:03:20, Traun wrote:
Угу.
http://www.consultant.ru/popular/housingrsfsr/16_5.html#p724
Статья 98. Выселение без предоставления гражданам другого жилого помещения
Если наниматель, члены его семьи или другие совместно проживающие с ним лица систематически разрушают или портят жилое помещение, или используют его не по назначению, либо систематическим нарушением правил социалистического общежития делают невозможным для других проживание с ними в одной квартире или одном доме, а меры предупреждения и общественного воздействия оказались безрезультатными, выселение виновных по требованию наймодателя или других заинтересованных лиц производится без предоставления другого жилого помещения. Без предоставления другого жилого помещения могут быть выселены также лица, лишенные родительских прав, если их совместное проживание с детьми, в отношении которых они лишены родительских прав, признано невозможным.
Лица, подлежащие выселению без предоставления другого жилого помещения за невозможностью совместного проживания, могут быть обязаны судом взамен выселения произвести обмен занимаемого помещения на другое жилое помещение, указанное заинтересованной в обмене стороной.
А Вы, Траун, в курсе, как работал этот механизм? Вы в курсе, что у судов была установка не выселять людей без самых веских крайних причин? Не плодить бомжей?
Все те же правила социалистического общежития. Четко обозначенные, да ...
|
|
А Вы в курсе, Траун, как работал этот механизм? И какие доказательства надо было предоставлять, и что у суда была установка не высялять людей в никуда?
|
| « Изменён в : 04/27/09 в 22:36:23 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #99 В: 04/27/09 в 22:43:22 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/09 в 22:34:41, eva_himmler wrote:
А Вы в курсе, Траун, как работал этот механизм? И какие доказательства надо было предоставлять, и что у суда была установка не высялять людей в никуда?
|
|
Текст "установки" - в студию, пожалуйста.
--------------------------
А вообще я обсуждаю несколько иной вопрос, и очень жаль, что Вы этого не поняли. Я утверждаю, что действующее законодательство СССР позволяло выселять людей из их квартир без предоставления им жилья. Я также отмечаю тот удивительный факт, что одним из оснований для выселения служило нарушение правил социалистического общежития, при том, что эти правила не были законодательно сформулированы.
Соответственно, Ваш тезис о том, что "закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены" не выдерживает никакой критики - о какой "четкой обозначенности" может идти речь, если даже видные советские профессора-правоведы не смогли прийти к общему мнению о трактовке понятия "правил социалистического общежития"?
Если же Вы желаете обсуждать практику применения данного законодательства - тогда приведите, пожалуйста, соответствующие материалы, скажем, тот же ЖК с постатейными комментариями из судебной практики (кажется, нечто подобное мне в свое время попадалось). Я с интересом с Вашими материалами ознакомлюсь.
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 00:04:44 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #100 В: 04/28/09 в 00:00:22 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/09 в 20:02:38, kvs wrote:Чем дальше в лес... тем интересней.
Вы утверждаете, что Жилищно-эксплуатационная контора/Дирекция эксплуатации зданий не являлись государственными органами?!.. 
А чьи же это "агенты" тогда действовали на территории государства СССР и распоряжались государственной собственностью?
on 04/27/09 в 20:46:53, eva_himmler wrote:
О каком годе идет речь? И о каком регионе? |
|
Москва, 1982-й.
Quote:О, ЖК... это вещь! Вроде "Программы построения коммунизма"...
Так вот, несмотря на все "теории", могу привести факты:
- до 1964-го года наша семья (3 взрослых, 3 ребенка, из них 2 - несовершеннолетние) жили в полуподвале, 18 кв.м, печка в углу и "все удобства" (в т.ч. вода) - во дворе.
В феврале 1964-го наконец-то наши бараки расселили, и мы получили квартиру: трешку-"хрущевку" в блочной 5-этажке. Жилая площадь - 42 (или 43) кв.м, общая - 53. Балкона нет. На 6 человек.
А теперь, если сумеете - объясните мне, по каким "нормам" нам предоставлялось это жильё.
Quote:| ст. 29 Для признания нуждающимися в улучшении жилищных условий |
|
До 68-го нас таковыми никто признавать не желал. А в 68-м старшая сестра вышла замуж и переехала к мужу. Тут уж вообще - никаких разговоров об "улучшении"!
Quote:| 2004... Это то есть по ЖК РСФСР (принятому в СССР) |
|
В "теории" оно конечно, всё прекрасно. Но практика... она, как утверждают классики - критерий... Так вот, пока существовала эта самая "советская власть", родителей даже на очередь не ставили (несмотря на то, что оба уже были пенсионерами, а отец еще и инвалидом по зрению). И только при "демократах", в 2003-м, поставили в льготную очередь (инвалидную), несмотря на то, что к той поре в квартире жили только родители и младшая сестра с дочкой. И через год-полтора - дали "двушку" в новом доме, жилой площадью около 32-х и общей - около 54-х кв.м.
Так что никаким "советским законом" тут и не пахло.
Учите матчасть - что я еще могу сказать?..
Quote:| если влиятельный человек при поддержке хорошего юриста захочет Вас с семьей выселить, он это сделает. Будь Вы хоть десять раз собственник. Поверьте мне. |
|
В свете вышеизложенного - не поверю. Пока, вместо отвлеченных рассуждений, Вы не приведете хоть какие-нибудь реальные данные.
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 00:04:12 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #101 В: 04/28/09 в 00:05:26 » |
Цитировать » Править
|
on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:
Уважаемая фройляйн Химмлер, по-видимому, Вы ничего не поняли. От слова "вообще". |
|
[/quote]
Плохо Вам видится в таком случае, как представляется.
И не надо вчитывать в моих словах то, что я поняла или что не поняла. Пусть мои понятия умрут со мной. .
Не повторяйте ошибки Курта.
Из уважения к Вам, Траун, скажу - не все то, что говорит человек, есть его полные мысли и понятия. Тем более в таком диалоге. 
Читайте (в плане совета) Бальзака.
[Удалено панибратство и офтопик. Антрекот за Андуином]
Я просто безотносительно ко всему представила, как Вы идете в суд и даете ссылку на учебник. В любом юридическом споре. О чем и написала. И не более того.
С чего именно это подтолкнуло Вас рассуждать о том, что мне понятно, а что нет, оперируя к тому же категориями "вообще"? 
Для непонятливых.
Я представила уважаемого Трауна в роли адвоката. И, безотоносительно к смыслу его речей, будь то понятие "государственная измена" или "наниматель жилого помещения", уважаемый Траун встает и обосновывает свое мнение точной ссылкой на учебник.
Тут, я думаю, и в предметный спор не понадобится вступать...
on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:
Ах, решили вступить в предметный спор... Так я спрошу - каких кодексов? Конкретно, какого года? Чтоб было о чем говорить.
on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:
И снова Вы, как мне кажется, ничего не поняли. Сссылка на учебник 1938 года приведена для того, чтобы проследить эволюцию толкования этого понятия. Более поздние трактовки я привел выше.
|
|
Когда кажется, по русской традиции надо креститься. Вы в курсе, уважаемый Траун?
Толкование понятия - это хорошо. Только, боюсь, при реальном споре Вам эти толкования мало помогут. Особенно 1938г.
То есть Вы можете, конечно, их привести. Хоть от Русской Правды исходите))). Это послужит в пользу Вашей эрудиции. Усыпит суд. Но исходить он будет не из учебника 1938г.
Вы все прослеживаете эволюцию. Я оцениваю то, как Ваши доводы будут восприняты судом. Конкретным судом. Нашего времени.
И в реальном заседании прослеживацте эволюцию, сколь Вам угодно долго. Пока суд не прервет.
Юрист же должен достигать результата, не так ли?
on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:
Что же до жилищного кодекса, принятого ВС РСФСР в 1983 году, то легко видеть, что этот закон в интересующей нас области почти дословно повторяет формулировку решения Верховного Суда СССР от 1964 года, цитату из которого я привел выше.
|
|
"принятого ВС РСФСР в 1983 году"
Принятого? А Вы можете разиличить разницу между принятием акта и датой вступления его в действие?
on 04/27/09 в 22:24:36, Traun wrote:
Таким образом, и сама правовая норма, и система понятий, на которые она опирается, появились задолго до 1984 года - и совершенно непонятно, почему именно этот год мы должны принимать за точку отсчета.
|
|
Мажорно!
Просто нет слов.
За точку отсчета, уважаемый Траун, Вы его должны принимать потому, что с этого момента он введен в действие)). С этого момента он стал регулятором права.)) Об этом целое Постановление Пленума ВС (обязательное для судов) есть. Называется "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении ЖК РСФСР"
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 05:42:19 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #102 В: 04/28/09 в 00:21:40 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:
Пусть мои понятия умрут со мной.
|
|
Я очень на это надеюсь.
on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:
Или вообразили себя падре в исповедальне?
|
|
Нет, я лишь прошу Вас обосновать высказанную Вами точку зрения по двум вопросам:
1. "закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены"
2. "у суда была установка не выселять людей в никуда"
Считайте это официальной просьбой.
on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:
Тут, я думаю, и в предметный спор не понадобится вступать...
|
|
А Вы разве вступаете?
По-моему - нет. Иначе как объяснить тот факт, что Вы, вместо того, чтобы приводить обоснование Вашей точки зрения, так непринужденно подменяете тему дискуссии, плавно переходя от обсуждения содержания законов к обсуждению практики их применения?
Вы заявили, что "закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены". Я Вам доказал, что это не так. Вы в ответ начали что-то там очень неконкретное говорить о том, "как работал механизм". Скажите, Вы действительно не понимаете, что это - разные вопросы?
on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:
Я просто безотносительно ко всему представила, как Вы идете в суд и даете ссылку на учебник. В любом юридическом споре. О чем и написала. И не более того.
|
|
В таком случае не затруднит ли Вас впредь обозначать, в каких случаях Вы спорите с тезисами оппнентов, а в каких - "безотносительно ко всему" что-то там себе представляете? Так будет легче игнорировать Ваши фантазии, не имеющие отношения к обсуждаемой теме.
Я сформулировал выше свою точку зрения:
Я как раз о том и толкую, что что мне неизвестен закон, в котором содержится точное определение понятия "правила социалистического общежития" - несмотря на то, что этим понятием вовсю оперируют многие советские законы от конституций или основ гражданского права до жилищных кодексов или постановлений Верховного Суда.
У меня также возникли подозрения, что эти правила вообще не имеют ничего общего с законами. Подозрения эти оказались вполне обоснованы - см. приведенные выше цитаты.
Вы желаете что-либо на это возразить?
on 04/28/09 в 00:05:26, eva_himmler wrote:
За точку отсчета, уважаемый Траун, Вы его должны принимать потому, что с этого момента он введен в действие)). С этого момента он стал регулятором права.)) Об этом целое Постановление Пленума ВС (обязательное для судов) есть. Называется "О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении ЖК РСФСР"
|
|
Феерическая логика!
Разве мы здесь обсуждаем особенности жилищного законодательства СССР, начиная лишь с 1984 года? Или до этого момента в данной области существовал правовой вакуум? И в части выселения граждан ЖК 1984 года содержит какие-то принципиально новые нормы? Я же Вам наглядно продемонстрировал, что в точности эти же нормы содержатся в постановлении Верховного Суда СССР, принятом еще в 1964 году.
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 01:46:06 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #103 В: 04/28/09 в 01:16:11 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:
Ага, ясно. То есть до вступления в действие ЖК РСФСР 1984г.
тогда Вам надо смотреть законодательство более раннего периода.
on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:
О, ЖК... это вещь! Вроде "Программы построения коммунизма"...
|
|
Это вполне конкретный законодательный акт, на котором строились (и строятся, если правоотношения возникли до определенного в законе момента) судебные решения, порождающие права, и который порождал права. Поэтому Ваша аналогия с Программой.... не вполне уместна.
on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:
Так вот, несмотря на все "теории", могу привести факты:
- до 1964-го года наша семья (3 взрослых, 3 ребенка, из них 2 - несовершеннолетние) жили в полуподвале, 18 кв.м, печка в углу и "все удобства" (в т.ч. вода) - во дворе.
В феврале 1964-го наконец-то наши бараки расселили, и мы получили квартиру: трешку-"хрущевку" в блочной 5-этажке. Жилая площадь - 42 (или 43) кв.м, общая - 53. Балкона нет. На 6 человек.
А теперь, если сумеете - объясните мне, по каким "нормам" нам предоставлялось это жильё.
|
|
Какие претензии к ЖК РФ, вступившем в действие с 01.01.1984г. ? Смотрите более раннее законодательство. Не _учебники_. Смотрите нормы учета жилой площади, по которой на тот год признавались нуждающимися в улучщении хилой площади в Москве. Запрашивайте архив, если надо.
on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:
До 68-го нас таковыми никто признавать не желал. А в 68-м старшая сестра вышла замуж и переехала к мужу. Тут уж вообще - никаких разговоров об "улучшении"!
|
|
См. выше.
on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:
В "теории" оно конечно, всё прекрасно. Но практика... она, как утверждают классики - критерий... Так вот, пока существовала эта самая "советская власть", родителей даже на очередь не ставили (несмотря на то, что оба уже были пенсионерами, а отец еще и инвалидом по зрению). И только при "демократах", в 2003-м, поставили в льготную очередь (инвалидную), несмотря на то, что к той поре в квартире жили только родители и младшая сестра с дочкой. И через год-полтора - дали "двушку" в новом доме, жилой площадью около 32-х и общей - около 54-х кв.м.
Так что никаким "советским законом" тут и не пахло.
Учите матчасть - что я еще могу сказать?..
|
|
Не надо советовать мне учиться - в данном вопросе я сама кого хотите поучу. Это Вы... мрр. .. пр...
Нисколько не стремясь оскорбить память Ваших родителей, могу предположить, что они просто что-то не так оформляли или тушевались перед хамством и криком райкомовских начальников и шли вон, не настаивая на своих правах. Поскольку основания постановки на очередь я Вам привела. См. выше. Вообще почитайте этот Кодекс, может, полезным окажется.
Еще советую Вам выяснить у Ваших родителей - они обращались с конкретным письменным заявлением, скажем, после 1.01.1984г., и что им было отвечено? На какие нормы ссылались? Если обращались и ссылались, тогда можно б было спорить. Если просто гаркнули в райкоме и они ушли, испужавшись - тогда, сорри, пунаться не надо было...
Фэт Кэт, Вы поймите, что Ваши утверждения о разнице режимов абстрактны потому, что действовал по жилью один закон - ЖК РСФСР. с 1984 по 2005г. И никто другие основания, кроме этих, там указанных, хотя бы в постановлениях о выделении жилья приписать не мог. А то его б под суд сразу.
"И только при "демократах", в 2003-м, поставили в льготную очередь (инвалидную), "
Потому что по ЖК РСФСР предусматривались такие первоочереники, как инвалиды.
"Статья 36. Первоочередное предоставление жилых помещений
В первую очередь жилые помещения предоставляются нуждающимся в улучшении жилищных условий:
1) инвалидам Великой Отечественной войны и семьям погибших или пропавших без вести воинов (партизан) и приравненным к ним в установленном порядке лицам;
2) Героям Советского Союза, Героям Социалистического Труда, а также лицам, награжденным орденами Славы, Трудовой Славы, "За службу Родине в Вооруженных Силах СССР" всех трех степеней;
3) лицам, страдающим тяжелыми формами некоторых хронических заболеваний, перечисленных в списке заболеваний, утверждаемом в установленном законодательством Союза ССР порядке;
4) лицам, пребывавшим в составе действующей армии в период гражданской и Великой Отечественной войн и во время других боевых операций по защите СССР, партизанам гражданской и Великой Отечественной войн, а также другим лицам, принимавшим участие в боевых операциях по защите СССР;
5) инвалидам труда I и II групп и инвалидам I и II групп из числа военнослужащих;
6) семьям лиц, погибших при исполнении государственных или общественных обязанностей, выполнении долга гражданина СССР по спасанию человеческой жизни, по охране социалистической собственности и правопорядка либо погибших на производстве в результате несчастного случая;
7) рабочим и служащим, длительное время добросовестно проработавшим в сфере производства;
8) матерям, которым присвоено звание "Мать-героиня", многодетным семьям (имеющим трех и более детей) и одиноким матерям;
9) семьям при рождении близнецов;
10) учителям и другим педагогическим работникам общеобразовательных школ и профессионально-технических учебных заведений;
11) спасателям профессиональных аварийно-спасательных служб, профессиональных аварийно-спасательных формирований.
Законодательством Союза ССР и РСФСР право первоочередного получения жилого помещения может быть предоставлено и другим категориям граждан.
(в ред. Закона РСФСР от 07.07.1987 - Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 29, ст. 1060)"
П.5 посмотрите. И сравните для интереса с ЖК РФ.)))
Действовал тогда ЖК РСФСР, потому и поставили.
on 04/28/09 в 00:00:22, FatCat wrote:
В свете вышеизложенного - не поверю. Пока, вместо отвлеченных рассуждений, Вы не приведете хоть какие-нибудь реальные данные. |
|
Не хотите - не верьте. Ваше право.
В конце-концов, я не могу и не хочу с Вами обговаривать все риски.
Кого выселят в случае чего?....
При покупке жилья тщательнее все проверяйте, Фэт Кэт!
P/S/ Какие данные, по Вашему мнению. я должна тут привести? Мои обощения из опыта работы? Или обзор "прокинутых " людей? И все ситуации их "прокида"?
Это Вы загнули, простите. Я ж не Санта Клаус, чтоб всем давать инструкции и за всех думать)))). Способов отьема собственности множество. Каждый сам за себя.
UPD. 54м. - это панельная двушка, да. Жил. площ. 32, говорите? А жили там Ваши родители (2 чел) младшая сестра и дочка? 4 чел? А кто прописан был? Учитывайте, что площадь выделяется по прописанным, кто проживает реально, это по.... беразлично для закона.
Потом, смотрите на следующее. Меньше 12 м. на чел. дать не могли. Больше - сколько широкая администратьивная душа твалит (или как Вы ее поощрили ).
|
| « Изменён в : 04/28/09 в 01:58:43 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #104 В: 04/28/09 в 01:45:43 » |
Цитировать » Править
|
on 04/28/09 в 00:21:40, Traun wrote:
Нет, я лишь прошу Вас обосновать высказанную Вами точку зрения по двум вопросам:
1. "закон (ЖК РСФСР) содержит все. Там порядок и основания выселения четко обозначены"
|
|
Ой.
По данному предъявленному пункту мне даже не надо ничего обосновывать. Поскольку в законе все написано.
Ст.90-100, 107-108, 110 для общаг. Что обосновывать-то?
Что в законе это написано?
Или Вам надо растолковывать всю систему права, то, например, что выселяет суд, и что его решение может быть основано только на на законе, то есть в описываемом периоде только на нормах ЖК РСФСР? На что еще суд сошлется в решении о выселении, Вы как думаете? На учебник?
Если Вы не в курсе, то суд должен мотивировать свое решение законом. То есть тем же ЖК.
Право слово, из-за Вас, уважаемый Траун, почувствовала себя на курсах ликвидации безграмотности начала 20 г.г. с букварем...
сможете привести мне решение, оставленное в силе следующими инстанциями, не основанное на законе - вышлю Вам 100 баксов, слово СС!
on 04/28/09 в 00:21:40, Traun wrote:. "у суда была установка не выселять людей в никуда"
|
|
Было, было такое дело. Для понимания этого Вам следовало провести хотя бы одно дело о выселении. Проводили? Не сталкивались?
on 04/28/09 в 00:21:40, Traun wrote:
Считайте это официальной просьбой.
|
|
Траун, да я б и без официальной просьбы ответила. Не люблю дилетантов в мой сфере)).
это перая часть.
Сорри, время течет))).
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
|
