Автор |
Тема: Американская интервенция в Россию. (Прочитано 15750 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #15 В: 04/12/09 в 15:06:28 » |
Цитировать » Править
|
on 04/10/09 в 22:37:14, Nick_Sakva wrote:
Это не из чистоплюйства, это из соображений эффективности в условиях советской системы контроля за СМИ.
[quote]Советская пропаганда выжала из интервенции максимум возможного негатива, не переходя к заведомым, легко опровержимым фальсификациям. Это уже сказывались издержки советской системы массовой информации. Всем было известно, что она едина, контролируема сверху и подотчетна власти. Тем самым откровенная ложь и явные фальсификации компрометировали сразу всю систему и власть, в том числе по части компетентности. |
|
А при чем тут какая -то "ложь"? Изучайте в школах мемуары про американское химоружие и письма Жанена -- и смотрим как радио Либерти или ГА будут это опровергать.  
|
| « Изменён в : 04/12/09 в 15:06:53 пользователем: Lee » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #16 В: 04/12/09 в 17:22:10 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/09 в 15:03:46, Lee wrote:
Вообще-то в Великобритании полуофициально принято, что флот именно -"Её Величества". Странно что этого не знает человек вроде как разбирающийся в военно-морской истории. 
|
|
Действительно странно. Ссылочкой на источник информации не поделитесь?
on 04/12/09 в 15:03:46, Lee wrote:
Андрей Первозванный вычеркиваем.
|
|
Нет, ни в коем случае.
"Андрей Первозваный" в результате попадания торпеды был полностью выведен из строя и в дальнейшей кампании принимать участия не мог. (Вообще-то по факту он был выведен из строя навсегда, но уж не будем придираться ...)
on 04/12/09 в 15:03:46, Lee wrote:
Энзели --прибавляем (к английским потерям )
|
|
Угу.
А еще "Гавриил", "Свобода", "Константин" ...
|
| « Изменён в : 04/12/09 в 17:57:52 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #17 В: 04/12/09 в 18:25:46 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/09 в 15:03:46, Lee wrote:| Энзели --прибавляем (к английским потерям ) |
|
Гм... это эскадру из полутора десятков кораблей и судов (с десантом в 2000 чел.) плюс кавдивизион с суши Вы называете "хоть какое-то сопротивление"? Ну-ну...
А вот позорище со сдачей в плен "Спартака" и "Автроила" - это да...
Что до "Андрея Первозванного" - потеря в чистом виде. Поставлен "на ремонт"... до разоружения и разбора на металл.
Так что Ваши аргументы несколько слабоваты, да...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #18 В: 04/12/09 в 21:13:36 » |
Цитировать » Править
|
Traun
Quote:| Действительно странно. Ссылочкой на источник информации не поделитесь? |
|
http://www.rosinvest.com/news/317027/
http://rutube.ru/tracks/62551.html?v=548dcd25ec6f9d8405bbef921bbbdfe1
http://www.ntv.ru/text/news/index.jsp?nid=40958
http://www.imapress.spb.ru/news/operative/operative_13804.html
http://www.rtr.spb.ru/vesti/vesti_news/news_detail.asp?id=3503
Укрепить отношения между флотами России и Великобретании - такова цель моряков Ее Величества, которые пришвартовали свой военный корабль на набережной Лейтенанта Шмидта
Quote:| А еще "Гавриил", "Свобода", "Константин" ... |
|
А с этими что случилось? Кстати --ведь и потери Рояль Нави как будто не исчерпываются Л-55 и Виктори
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #19 В: 04/12/09 в 21:36:05 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/09 в 21:13:36, Lee wrote:
Укрепить отношения между флотами России и Великобретании - такова цель моряков Ее Величества, которые пришвартовали свой военный корабль на набережной Лейтенанта Шмидта
|
|
Э-э-э ... А это ничего, что с 1952 года и по настоящее время в Соединенном Королевстве царствует именно Её Величество? Притом не полуофициально даже, а вполне себе официально?
on 04/12/09 в 21:13:36, Lee wrote:
Ну, типа, учите матчасть ...
Их было три: один, второй и третий,
И шли они в кильватер без огней.
Лишь волком выл в снастях разгульный ветер,
А ночь была из всех ночей темней.
Мы шли на вест, неся врагу гостинцы,
Но враг не спал, оберегал свой стан...
И вот взлетели в воздух три эсминца.
На минах злых коварных англичан.
(с) слова народные
on 04/12/09 в 21:13:36, Lee wrote:
Кстати --ведь и потери Рояль Нави как будто не исчерпываются Л-55 и Виктори
|
|
Так огласите весь список, будьте любезны.
|
| « Изменён в : 04/12/09 в 23:46:48 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #20 В: 04/12/09 в 23:56:57 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/09 в 21:13:36, Lee wrote:Traun
Укрепить отношения между флотами России и Великобретании - такова цель моряков Ее Величества, которые пришвартовали свой военный корабль на набережной Лейтенанта Шмидта
|
|
Осталось только продемонстрировать что англичане говорили флот Ее Величества когда страной правил Его Величество и вы выиграете спор.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #21 В: 04/13/09 в 00:07:35 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/09 в 15:06:28, Lee wrote:| А при чем тут какая -то "ложь"? Изучайте в школах мемуары про американское химоружие и письма Жанена -- и смотрим как радио Либерти или ГА будут это опровергать. |
|
А они не будут их опровергать. Наоборот, они начнут их цитировать в более полном объеме. В результате пристального рассмотрения истории интервенции у школьникавозможно и создастся впечатление, что интервенты кое-где у нас порой вели себя не самым цивилизованным образом, но при этом в его сознании будет подорван куда более идеологически важный миф об успешном отражении Красной Армией мощной буржуинской агрессии. "Полчища интервентов" оказываются на деле относительно небольшими (по сравнению с армиями Гражданской) подразделениями, причем сомнительного качества, участвовавших в основном в мелких периферийных стычках.
Миф о страшных и ужасных интервентах создавался тщательно, множеством косвенных мазков, недомолвок, намеков и умолчаний. И так вот сразу ломать его детальным рассмотрением документов ну совершенно не рентабельно. Гораздо безопаснее и эффективнее фигурное цитирование этих документов, лучше не злоупотребляя ссылками на источники. Это-то как раз советская пропаганда делала, но из-за соответствующего стиля изложения и создавалось ощущение "скомканности".
|
| « Изменён в : 04/13/09 в 00:22:23 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #22 В: 04/13/09 в 00:15:41 » |
Цитировать » Править
|
on 04/12/09 в 18:25:46, FatCat wrote:
Гм... это эскадру из полутора десятков кораблей и судов (с десантом в 2000 чел.) плюс кавдивизион с суши Вы называете "хоть какое-то сопротивление"? Ну-ну...
|
|
А давайте предложим Ли переименовать тему. Пусть называется "Американское сопротивление в России". Так сказать, в интересах единообразия. А то как они к нам - так сразу "интервенция", а как мы за кордон - так всего лишь "сопротивление" ...
----------------------------------------
З.Ы. (* Задумчиво ... *)
Еще вот что интересно: раз уж Ли так непринужденно смешивает в одну кучу различные ТВД, то в какую графу будем писать "Аскольд"?
И какое вообще отношение к Энзели имел Royal Navy?
|
| « Изменён в : 04/13/09 в 00:25:03 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #23 В: 04/13/09 в 01:35:45 » |
Цитировать » Править
|
Ну, уж если всё в кучу... давайте вспомним потопление Черноморского флота! Частичное.
Один мой дед - непосредственный участник этого дела. А "куратором" из Центра был тот самый Раскольников, о котором дед рассказывал в весьма непечатных выражениях...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #24 В: 04/13/09 в 09:25:05 » |
Цитировать » Править
|
Claverhouse
Quote:| Осталось только продемонстрировать что англичане говорили флот Ее Величества когда страной правил Его Величество и вы выиграете спор |
|
Ну вот например роман А.Маклина назывался "Корабль Её величества "Улисс",
http://lib.metromir.ru/book16274.
Хотя на момент действия правил Георг VI
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #25 В: 04/13/09 в 09:41:21 » |
Цитировать » Править
|
Traun
Quote:| А давайте предложим Ли переименовать тему. Пусть называется "Американское сопротивление в России". Так сказать, в интересах единообразия. А то как они к нам - так сразу "интервенция", а как мы за кордон - так всего лишь "сопротивление" ... |
|
Если вы не понимаете разницу между агрессией и ответными действиями проотив агрессора --то и говорить не о чем.
Quote:| Еще вот что интересно: раз уж Ли так непринужденно смешивает в одну кучу различные ТВД, то в какую графу будем писать "Аскольд"? |
|
Вы еще "Чесму" с Варягом" вспомните... Правда они никоим образом не РККФ --но натянув сову на глобус...
Quote:| И какое вообще отношение к Энзели имел Royal Navy? |
|
[/quote]
А вы не в курсе что кроме целой английской дивизии (51й) там находилась еще английская ВМБ во главе с целым коммодором?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #26 В: 04/13/09 в 09:42:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/09 в 01:35:45, FatCat wrote:Ну, уж если всё в кучу... давайте вспомним потопление Черноморского флота! Частичное.
Один мой дед - непосредственный участник этого дела. А "куратором" из Центра был тот самый Раскольников, о котором дед рассказывал в весьма непечатных выражениях... |
|
А что --и его англичане утопили?  А Раскольникова на самом деле звали мичман Рейли?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #27 В: 04/13/09 в 09:48:46 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/09 в 09:25:05, Lee wrote:Ну вот например роман А.Маклина назывался "Корабль Её величества "Улисс",
http://lib.metromir.ru/book16274.
Хотя на момент действия правил Георг VI |
|
Увы, этот пример никак не может быть засчитан в Вашу пользу.
Роман называется "HMS Ulysses", а первая буква Его (His) и Её (Her) Величеств совпадают.
Так что это не англичане так называют корабль, а вполне русский переводчик В.В. Кузнецов. 
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #28 В: 04/13/09 в 09:49:28 » |
Цитировать » Править
|
Nick_Sakva
Quote:| А они не будут их опровергать. Наоборот, они начнут их цитировать в более полном объеме. В результате пристального рассмотрения истории интервенции у школьникавозможно и создастся впечатление, что интервенты кое-где у нас порой вели себя не самым цивилизованным образом, но при этом в его сознании будет подорван куда более идеологически важный миф об успешном отражении Красной Армией мощной буржуинской агрессии. "Полчища интервентов" оказываются на деле относительно небольшими (по сравнению с армиями Гражданской) подразделениями, причем сомнительного качества, участвовавших в основном в мелких периферийных стычках. |
|
Quote:| Миф о страшных и ужасных интервентах создавался тщательно, множеством косвенных мазков, недомолвок, намеков и умолчаний. |
|
Ну во первых аудитория "либертосов" была на пару порядкво ниже чем аудитория школьных учебнков, во втоорыхз, для нормальных людей в отличие от русских демократических интиллигентов, главным были бы именно зверства и соттветственно --желание рвать проклятых западникво голыми руками.
Во вторых -- если "относительно небольшие подразделения" например 130 тысяч человек только на южном направлении (на 1919) при общей численности в 300 (что двое больше всей армии Врангеля) --то хотел бы я чтобы у врагов России стратегией заведовал кто-то вроде вас.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Американская интервенция в Россию.
« Ответить #29 В: 04/13/09 в 10:09:41 » |
Цитировать » Править
|
on 04/13/09 в 09:49:28, Lee wrote:| Ну во первых аудитория "либертосов" была на пару порядкво ниже чем аудитория школьных учебнков |
|
Именно поэтому пытливые школьные умы следовало ограждать от ссылок на подлинные документы. Кстати, "Голоса" слушали все, причем работяги в первую очередь. Когда "Голос" начал читать по вечерам "Архипелаг", моя родственица, преподаватель литературы в вечерней(!) школе в первые дни передач сидела практически без учеников - работяги слушали "Голос". Потом, поскольку книга жутко скучная, начали возвращаться в класс.
Quote:| ... для нормальных людей в отличие от русских демократических интиллигентов, главным были бы именно зверства и соответственно --желание рвать проклятых западников голыми руками. |
|
В те времена, о которых мы говорим, это было ни в коем случае не так, и советские пропагандисты это вполне понимали.
Quote:| Во вторых -- если "относительно небольшие подразделения" например 130 тысяч человек только на южном направлении (на 1919) при общей численности в 300 |
|
Источник этих данных, будьте добры.
А то Wikipedia такую фигню по этому поводу несет...
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_intervention_in_the_Russian_Civil_War
* 50,000 Czechoslovaks (along the Trans-Siberian railway)
* 28,000 Japanese, later increased to 70,000 (all in the Vladivostok region)
* 24,000 Greeks (in Crimea)
* 16,000 British (in the Arkhangelsk and Vladivostok regions)
* 13,000 Americans (in the Arkhangelsk and Vladivostok regions)
* 12,000 French and French colonial (mostly in the Arkhangelsk and Odessa regions)
* 12,000 Poles (mostly in Crimea and Ukraine)
* 4,000 Canadians (in the Arkhangelsk and Vladivostok regions)
* 4,000 Serbs (in the Arkhangelsk region)
* 4,000 Romanians (in the Arkhangelsk region)
* 2,000 Italians (in the Arkhangelsk region)
* 2,000 Chinese (in the Vladivostok region)
* 560 Australians (mostly in the Arkhangelsk regions)
Чехословаков и немцев, надеюсь, в "интервенты" писать не будем?
|
| « Изменён в : 04/13/09 в 10:12:30 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
