Автор |
Тема: Прорыв блокады Ленинграда (Прочитано 6309 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
Совершая, некоторым образом, паломничество по местам, где воевал мой дед, я оказался в музее-диораме, посвященной прорыву блокады. Г-жа лектор достаточно подробно описала ход операции, но ее рассказ вызвал у меня ряд серьезных недоумений.
В частности, было сказано, что переправа началась после артподготовки, при этом артиллерии была дана установка бить строго через реку, чтобы не повредить лед - что и было выполнено. В таком случае, что мешало выдвинуть пехоту и легкую технику еще до конца обстрела? Риск в целом не больший, чем при ответном огне противника, более того, противник не может нормально отвечать. Далее было сказано, что мостки для переправы тяжелой техники были наведены только на четвертый день прорыва. Рубили лес, укладывали на лед бревна и т.п. Раньше-то кто мешал? В двух местах гнали дивизию за дивизией, просто на убой. Что заставляло вести видимым образом безуспешную лобовую атаку? Совокупные потери советских войск по отношению к немецким составили почти 10:1 (на конец операции). Есть ли разумные объяснения действиям советского командования? Создается впечатение, что "задавить числом" было основной стратагемой операции.
|
|
 Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #1 В: 03/09/09 в 15:43:29 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 02:18:59, Shimori wrote:| Риск в целом не больший, чем при ответном огне противника |
|
Не думаю. Если у обычной "лимонки" радиус разлета осколков - 200 м, то у снаряда - гораздо больше.
Quote:| было сказано, что мостки для переправы тяжелой техники были наведены только на четвертый день прорыва. Рубили лес, укладывали на лед бревна и т.п. Раньше-то кто мешал? |
|
Да, как бы это сказать... противник, наверное. Об этом не думали?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #2 В: 03/10/09 в 01:37:29 » |
Цитировать » Править
|
on 03/09/09 в 15:43:29, FatCat wrote:
Не думаю. Если у обычной "лимонки" радиус разлета осколков - 200 м, то у снаряда - гораздо больше. |
|
Последний этап артподготовки - "Катюши". Бьют сильно за реку. Вскоре идет пехота в сопровождении легких танков и танкеток. Вот те самые танки и танкетки почему нельзя отправить раньше?
Осколки - осколками, а когда тысяча за тысячей идут в лобовую атаку, не доходят 200 м., ложатся насмерть все, и так - несколько часов подряд (сначала три штрафбата, потом гвардейские дивизии), раненых не вынести - замерзли живыми, - как называется эта стратагема? И что, шальные осколки сильно опаснее?
Quote:| Да, как бы это сказать... противник, наверное. Об этом не думали? |
|
Э... мешал заранее заготавливать лес на своем берегу? Не нашел пока иных источников, достаточно подробных, но по услышанному мною выходило, что сама вырубка леса началась на второй-третий день операции, когда стало уже очевидно, что без тяжелой техники не только что прорваться, закрепиться не получиться. То есть раньше ее не собирались переправлять?
Мелочи наподобие того, что лёд напротив мест впадения притоков обычно менее прочен, и одно из направлений атаки - как раз в сторону такого места (несколько танков под лёд) я даже не поднимаю, это действительно неприятная, но объяснимая ошибка.
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 01:41:50 пользователем: Shimori » |
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| мешал заранее заготавливать лес на своем берегу? |
|
Заготовка леса в больших масштабах мало того что указывает на подготовку наступления, так еще и дает примерные направления удара.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Shimori
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #4 В: 03/10/09 в 12:14:47 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 07:45:52, kvs wrote:
Заготовка леса в больших масштабах мало того что указывает на подготовку наступления, так еще и дает примерные направления удара. |
|
В рассказе экскурсовода упоминалось "удивление" немцев, наблюдавших за заготовкой леса; то есть противник как бы не понял, для чего ведутся эти работы. Что касается направления удара... знаете, там просто нет других направлений. В принципе нет. 300-500 м. разницы не делают.
|
|
Зарегистрирован |
Shimori Suitatsu
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Боюсь, что Вам попался не слишком компетентный экскурсовод. Хотя с другой стороны, при расчете на массового слушателя, подробности и не нужны.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #6 В: 03/10/09 в 12:52:56 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 12:14:47, Shimori wrote:
В рассказе экскурсовода упоминалось "удивление" немцев, наблюдавших за заготовкой леса |
|
Интересно, каким образом это "удивление" выражалось? Немцы выходили из окопов и кричали: "Эй, рус Иван, зачем лес рубишь?" 
Каким бы ни был "удивленным" противник, дураком он от этого не станет. И при первой же попытке навести переправу откроет артогонь. Результат ясен?
Далее. "Легкие танки и танкетки" без сопровождения пехоты - легкая добыча ПТО противника.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #7 В: 03/10/09 в 21:20:15 » |
Цитировать » Править
|
Shimori прав - на таком узком фронте массовая заготовка леса, есои её вести сколько-нибудь с умом, не выдаст направления удара.
А эффективность ПТО при работе через огненный вал катюш будет... не впечатляющей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #8 В: 03/10/09 в 21:33:12 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 21:20:15, serger wrote:| на таком узком фронте массовая заготовка леса, есои её вести сколько-нибудь с умом, не выдаст направления удара. |
|
Направления не выдаст, а вот сроки начала - вполне. И достаточно провести артналет по реке - и никакие, даже легкие, танки уже по льду не пройдут по крайней мере дня два-три.
Quote:| эффективность ПТО при работе через огненный вал катюш будет... не впечатляющей. |
|
Смотря что считать ПТО. Если "Катюши" бьют сильно за реку (с), то первые траншеи как минимум уже заняты противником. А у него есть и противотанковые гранаты, и "фаусты", да и артиллерия переднего края тоже вполне может действовать. А танк без поддержки пехоты - "он только с виду грозен, а на деле - глух и слеп". (с)
Помнится, доводилось читать о награждении нашего бойца, который "перемещаясь по траншеям и ходам сообщения, буквально атаковал танки противника"(с) и в итоге сжег 5 (пять!) машин.
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 21:36:14 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #9 В: 03/10/09 в 21:45:34 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 21:33:12, FatCat wrote:| Направления не выдаст, а вот сроки начала - вполне. |
|
Сроки начала - тем более не выдаст. Заготовленное можно использовать в любое время на протяжении месяцев.
on 03/10/09 в 21:33:12, FatCat wrote:| Если "Катюши" бьют сильно за реку (с), то первые траншеи как минимум уже заняты противником. А у него есть и противотанковые гранаты, и "фаусты", да и артиллерия переднего края тоже вполне может действовать. А танк без поддержки пехоты - "он только с виду грозен, а на деле - глух и слеп". (с) |
|
Так зачем же их в траншеи пускать, чтобы их там фаустники жгли? Подвести ближе, чтобы пулемётные точки подавить огнём - это наверняка можно было.
on 03/10/09 в 21:33:12, FatCat wrote:| Помнится, доводилось читать о награждении нашего бойца, который "перемещаясь по траншеям и ходам сообщения, буквально атаковал танки противника"(с) и в итоге сжег 5 (пять!) машин. |
|
Такого рода описаниям (любой стороны) доверять нельзя, это большей частью охотничьи байки, размноженные из пропагандистских целей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #10 В: 03/10/09 в 23:22:37 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 21:45:34, serger wrote:| Заготовленное можно использовать в любое время на протяжении месяцев. |
|
Ага... это значит - русские зимой заготавливают лес для того, чтобы летом плыть через Неву - так, по-вашему, должны были думать немцы? 
Quote:| зачем же их в траншеи пускать, чтобы их там фаустники жгли? Подвести ближе, чтобы пулемётные точки подавить огнём |
|
Вы полагаете, что немцы били бы из пулеметов по танкам без пехоты? А кроме того, 37-ми мм немецкая Pak 35/36 была довольно эффективна даже против Т-34 и даже КВ-1, что уж говорить про "легкие танки и танкетки". А стояли они как раз на прямой наводке, на переднем крае.
Quote:| Такого рода описаниям (любой стороны) доверять нельзя |
|
Не знаю, не знаю... Это была выписка из наградного листа, и приводилась в довольно солидных мемуарах. В общем-то, ничего невозможного в таком случае нет - если танковая атака не была в достаточной степени поддержана пехотой, а наша оборона имела разветвленную систему ходов и траншей. А в начальный период войны, когда "танковые клинья" Гудериана рвались вперед, такое бывало.
Но, вообще-то, о каком прорыве блокады речь? Если об этом - то тут несколько иная картина вырисовывается...
"Под прикрытием заградительного огня артиллерии первыми противоположного берега достигли штурмовые группы, бойцы которых самоотверженно действовали, проделывая проходы в заграждениях. Стрелковые и танковые подразделения преодолели ледяное поле реки и, поддерживаемые шквальным огнем артиллерии, успешно атаковали врага."
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 23:31:00 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #11 В: 03/10/09 в 23:34:52 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:| Ага... это значит - русские зимой заготавливают лес для того, чтобы летом плыть через Неву - так, по-вашему, должны были думать немцы? |
|
Нет, конечно, немцы обязаны думать, что всё, что русские сейчас заготавливают - они должны исползовать завтра же. Они же знают, что русские принципиально не способны хитрить.
on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:| Вы полагаете, что немцы били бы из пулеметов по танкам без пехоты? |
|
Нет, я полагаю что они обязаны были начать бить по пехоте, когда та начала бы атаку. И в этот момент танки могли бы изрядно помочь в подавлении точек.
on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:| А кроме того, 37-ми мм немецкая Pak 35/36 была довольно эффективна даже против Т-34 и даже КВ-1, что уж говорить про "легкие танки и танкетки". А стояли они как раз на прямой наводке, на переднем крае. |
|
Пакам ещё огневой вал пережить надо. Это не фаустник, который может из щели выползти, даже в полуоглушенном состоянии.
on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:| Не знаю, не знаю... Это была выписка из наградного листа |
|
Обычное дело. Панфиловцам столь же солидные документы выдавали - даже не за их выдумку, а за чужую.
on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:| В общем-то, ничего невозможного в таком случае нет |
|
Конечно. И 5 возможно, и 10, и 20. Вопрос в вероятностях.
on 03/10/09 в 23:22:37, FatCat wrote:| Но, вообще-то, о каком прорыве блокады речь? Если об этом - то тут несколько иная картина вырисовывается... |
|
Я комментирую только логику предыдущих ответов. Как оно было на самом деле - не знаю, всё что знал - уже забыл.
А то, что Вы привели - явственная пропаганда. О реальности по таким пафосным текстам судить - себе дороже.
|
| « Изменён в : 03/10/09 в 23:37:02 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #12 В: 03/10/09 в 23:43:57 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 23:34:52, serger wrote:
они обязаны были начать бить по пехоте, когда та начала бы атаку. И в этот момент танки могли бы изрядно помочь в подавлении точек. |
|
То есть, до этого момента танки стояли бы в чистом поле, на виду у противника?..
Quote:| Пакам ещё огневой вал пережить надо. |
|
Ну, видимо - пережили. Если верить словам экскурсовода: "тысяча за тысячей идут в лобовую атаку, не доходят 200 м., ложатся насмерть все"...
Quote:| О реальности по таким пафосным текстам судить - себе дороже. |
|
Вот и я также думаю - о начале темы.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #13 В: 03/11/09 в 07:35:36 » |
Цитировать » Править
|
on 03/10/09 в 23:43:57, FatCat wrote:| То есть, до этого момента танки стояли бы в чистом поле, на виду у противника?.. |
|
Да какого ж чёрта? Что, координацией атаки советская армия не занималась из принципиальных соображений?
on 03/10/09 в 23:43:57, FatCat wrote:| Ну, видимо - пережили. Если верить словам экскурсовода: "тысяча за тысячей идут в лобовую атаку, не доходят 200 м., ложатся насмерть все"... |
|
Ну так она и описывала последствия _неправильно_ организованной атаки.
Правильно ли описывала - сие мне не известно, но если из этих данных исходить, то логика в них есть.
on 03/10/09 в 23:43:57, FatCat wrote:| Вот и я также думаю - о начале темы. |
|
Где Вы там пафос увидели?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Прорыв блокады Ленинграда
« Ответить #14 В: 03/11/09 в 12:48:50 » |
Цитировать » Править
|
on 03/11/09 в 07:35:36, serger wrote:
Да какого ж чёрта? Что, координацией атаки советская армия не занималась из принципиальных соображений? |
|
Если танки идут первыми - до окончания артподготовки - то сколько времени им придется ждать подхода пехоты? Прикиньте ширину Невы, лед, снег... какая "координация" тут поможет?
Quote:| Ну так она и описывала последствия _неправильно_ организованной атаки. |
|
Если верить ей - танки и танкетки были выбиты артиллерией противника, т.е. она не пострадала от нашей артподготовки. Если верить Вам - "Пакам пережить огневой вал" весьма затруднительно. Кто прав? 
Quote:| Где Вы там пафос увидели? |
|
А вот именно тут: "идут и ложатся тысяча за тысячей..." 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
