Автор |
Тема: Про историков и антиисториков. (Прочитано 26720 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
 |
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #75 В: 10/21/08 в 14:43:25 » |
Цитировать » Править
|
А теперь специально для Ли - к вопросу о завышении побед, а также качеству человеческого материала в эпоху сталинского совка вообще и его военных летчиков в частности. 
Открытое письмо в редакцию газеты
"Комсомольская правда"
В преддверии Дня Победы, на телеэкране, по Первому каналу в документальном фильме "Воздушный штрафбат" (режиссёр Михаил Калмыков, сценарий В.Володченко и М.Калмыкова) мы увидели человека со звездой Героя Советского Союза и многими орденами на груди. Это был Иван Евграфович Фёдоров. То, что он говорил с экрана, вызвало, мягко говоря, удивление. Это были выдумки, одна нелепее другой. Если опровергать всё сказанное им, это займет несколько страниц. И ранее, в течение многих лет, то и дело появлялись статьи в газетах о лётчике-испытателе И.Е.Фёдорове, в которых в разных вариантах были подобные рассказы.
Мы знаем этого человека и его биографию более чем 50 лет. Справедливости ради надо отметить, что И.Е.Фёдоров действительно заслуженный лётчик. Он воевал в Испании в 1937-38 гг., с июля 1942 года воевал на фронтах Великой Отечественной войны, а в 1946-49 г.г. был лётчиком-испытателем в ОКБ С.А.Лавочкина, где первым в стране достиг скорости 1.000 км/ч и затем на пикировании достиг скорости звука. Когда в 1948 году Правительством было принято решение о присвоении звания Героя Советского Союза лётчикам-испытателям, испытывавшим первые советские реактивные самолёты, от ОКБ Лавочкина это звание получил И.Е.Фёдоров (от ОКБ Микояна - И.Т.Иващенко, от ОКБ Яковлева - М.И.Иванов, и от военных - П.М.Стефановский).
Однако его рассказы являются выдумкой, часто нелепостью, и ничем не подтверждаются. В частности, число сбитых им в Испании и в Великой Отечественной войне самолётов противника преувеличено им более чем в десять раз. Причем с годами число "сбитых" им самолётов в рассказах постепенно увеличивалось.
И.Е.Фёдоров говорит, что он два раза сбивал самого результативного немецкого летчика Э.Хартманна, но оба раза "он уходил к своим". Если он уходил, то как Фёдоров узнал, что он сбивал именно Хартманна? Тем более, что Хартманн воевал не на Калининском фронте, где был Фёдоров, а на Южном.
По данным личного дела И.Е.Фёдорова в Испании он сбил два самолёта, а в Великой Отечественной войне совершил 114 боевых вылетов, провёл 15 воздушных боёв и сбил одиннадцать самолетов лично и один в группе. Таранов самолётов противника он не совершал, тем более шести, о которых он говорит. Метод тарана выпущенными колёсами шасси может вызвать только ироническую улыбку.
Выдумкой является и рассказ его о полётах в Германии (на самом деле, в составе советской делегации в Германии был Герой Советского Союза С.П.Супрун, лётчик-испытатель НИИ ВВС, который летал там на истребителе "Хейнкель"). И, конечно, ни Гитлер, ни Геринг при полётах не присутствовали, вопреки рассказу Фёдорова. И Железным крестом никто его не награждал.
Что касается войны в Испании, то, в частности, можно отметить, что в книге воспоминаний генерала Бориса Смирнова, получившего звание Героя Советского Союза за войну в Испании, "Испанский ветер" упоминается много лётчиков, отличившихся там в боях, но фамилия Фёдорова не упомянута. Очевидно, его успехи не были выдающимися. А в корейской войне, о чём Фёдоров рассказывает, он вообще не участвовал и американские самолёты не сбивал. И, конечно, не возил в Корею Л.П.Берию (члены высшего руководства СССР летали на транспортных самолётах и с лётчиками особой лётной бригады ВВС).
Для того, чтобы убедиться в том, что рассказы И.Е.Фёдорова не соответствуют действительности, достаточно ознакомиться с его личным делом, хранящимся в Центральном архиве Министерства обороны РФ. В документах, в том числе и в написанной им самим автобиографии, ничего не говорится ни о таранах, ни о многих десятках сбитых самолётов, ни о поездке в Германию.
Федоров рассказывает о том, что будто бы Курчатов попросил его сбросить первую атомную бомбу. Это абсолютная нелепость - просить сбросить бомбу лётчика, не летавшего на бомбардировщиках и не входившего в число людей, допущенных к этой секретной работе. На самом деле бомбу с самолёта Ту-4 сбрасывал экипаж специального Испытательного Центра, который длительно к этому готовился (Кстати, Фёдоров, не будучи знаком с этими самолётами, назвал потолок самолёта в полтора раза больший действительного. Да ещё сказал, что будто бы облачный столб после взрыва поднимался вверх со сверхзвуковой скоростью!).
Надо отметить, что испытателем у Лавочкина Фёдоров работал недолго - уже в 1949 году он перешёл на менее ответственную работу - испытания авиационного оборудования. На такую работу лётчики добровольно не уходят. Видимо, С.А.Лавочкин был им не очень доволен. А в 1954 году Фёдоров вообще ушёл с лётной работы, и вышел на пенсию, хотя ему был всего 41 год.
Два очень известных лётчика-испытателя старшего поколения - М.Л.Галлай и Г.А.Седов, а также один из авторов этого письма, А.А.Щербаков, знавшие И.Е.Фёдорова с первых послевоенных лет, рассказывали, что у него всегда была "слава" неистощимого фантазёра, если не сказать более резко, но лётчики относились к этому снисходительно. Иногда возникало желание разоблачить его рассказы, но "не хотелось обижать старика". Однако в последние 15 лет он начал излагать свои фантазии журналистам газет и журналов. И теперь, когда его "история" выходит на высокий и даже официальный уровень, мы не считаем возможным промолчать.
Мы считаем, что журналисты, а теперь и ТВ, распространяющие рассказы И.Е.Фёдорова, делают на самом деле для него недоброе дело. Его действительных заслуг достаточно для уважения, а неправда, которая неминуемо откроется, только бросит на него, а также на журналистов и на руководителей, которые поверят в его россказни, нехорошую тень. Говорят, что есть намерение отметить его званием Героя Российской Федерации. Такое решение будут просто позорным.
Участники Великой Отечественной войны:
Заслуженный лётчик-испытатель СССР, Герой Советского Союза,
генерал-лейтенант авиации в отставке С.А.Микоян
Заслуженный лётчик-испытатель СССР, Герой Советского Союза,
полковник в отставке А.А.Щербаков
Приложения
Сведения из личного дела И.Е.Фёдорова:
В собственном письме Главному маршалу авиации А.А.Новикову от 24.06.1945 И.Е.Фёдоров пишет, что сбил в Великую Отечественную войну 10 бомбардировщиков и 7 истребителей и два самолета - в группе. Имел два тяжёлых и два лёгких ранения "и в целом до 40 царапин". В Испании и Китае якобы сбил 18 самолётов.
Т.е. в сумме 35 самолётов, а теперь он говорит, что сбил 148!
Из письма генерал-лейтенанта С.И.Руденко Главному маршалу авиации А.А.Новикову:
За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолётов противника тов. ФЁДОРОВ награждён: орденом Отечественной войны I степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в 1943 г.
Имея личную нескромность и пристрастие к Правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. ФЁДОРОВ стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолёта противника).
В результате настоятельных требований полковника ФЁДОРОВА командиром 6 ИАК был представлен наградной лист на присвоение звания Героя Советского Союза полковнику ФЁДОРОВУ. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 года в представлении мною было отказано.
В феврале месяце 1944 г. командир 6 ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолётах противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолёты, только разными частями и лицами. Запросив Командующего 3 Воздушной армии по существу этого вопроса, я получил ответ как и предполагал ранее, что полковник ФЁДОРОВ проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолёты, сбитые им.
За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии - ходатайствую о снятии полковника ФЁДОРОВА с занимаемой должности и о назначении с понижением.
Командующий 16 ВА генерал-лейтенант авиации С.И.Руденко 7.04.1944 г.
Письмо командующего 3 ВА ген-лейтенанта авиации Н.Ф.Папивина генерал-лейтенанту авиации С.И.Руденко 25.03.1944 (в ответ на его запрос, почему И.Е.Фёдорову не было присвоено звание Героя Советского Союза за 12 сбитых самолётов):
Бывший инспектор по технике пилотирования 3 Воздушной армии и командир группы штрафников подполковник, ныне полковник ФЁДОРОВ Иван Евграфович, за всё время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учётным данным сбил 8 самолётов противника, о чём ему Штабом Армии 5 марта 1943 года и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки лётного состава 157 и 163 истребительных полков и телеграмма ГРОМОВА подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 5.3.1943 г. о боевой работе ФЁДОРОВА на Калининском фронте.
Оснований к представлению тов. ФЁДОРОВА к званию 'Герой Советского Союза' не было.
http://www.airforce.ru/history/discussion/fedorov/
|
| « Изменён в : 10/21/08 в 14:54:09 пользователем: E.R.Molov » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #76 В: 10/21/08 в 16:34:01 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote: "Результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе".
Правильно я вас понял? |
|
Правильно. А доказательства --ну для начала физическая невозможность выиграть такое количество воздушных боев хотя бы по теории вероятности.
Quote:| Наилучшим образом это характеризует саму "советскую историю" - большевицкий режим, если быть точным. Впрочем, это очередной уход от темы. |
|
Ни... чего не понял -- по моему так одновременная критика либералоидов и нацистов свидетельствует как раз в пользу большевизма. Точно также как то что Запад бесили успехи советских ракетчиков говорит лишь о том что их продукция была очень хорошего качества.
Quote:| В данном вопросе г-н Исаев излагает не собственное мнение, а общепризнанный факт. |
|
Почему общепризнанный?
Quote:| вы считаете что в данном вопросе ему не следует доверять? Причем даже не пытаясь его опровергнуть |
|
Потому например что если следовать этому аргументу военные историки США должны были признавать безоговорочно превсоходство японских пилотов, а не делить их как минимум на два. Кстати -- сколько там японцы по их собственным словам сбили на Халхин-Голе? аккурат в два раза больше чем там вообще было.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #77 В: 10/21/08 в 16:36:35 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/08 в 14:43:25, E.R.Molov wrote: А теперь специально для Ли - к вопросу о завышении побед, а также качеству человеческого материала в эпоху сталинского совка вообще и его военных летчиков в частности.
|
|
Ну и что вы этим хотите доказать? Что летчик может врать? Так и я о том же! А уж рейхсмаршал авиации и заместитель Гитлера --так ему сам Бог велел.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #78 В: 10/21/08 в 16:42:36 » |
Цитировать » Править
|
on 10/20/08 в 19:10:41, E.R.Molov wrote:
Вы говорили о Соколове и Зефирове - извольте цитату из них.
|
|
Я вообще то говорил о ревизионистах из зондеркоманды Резуна --к которой причисляет себя сам Солонин --что подтверждает и сам Резун.
Кстати -- Солонин голословно обвинил Дюкова и Пыхалова и вообще своих оппонентов историков в пилении бюджетных денег. Так вот --ни тот ни другой от государства нихрена не получают -- бюджеты пилят другие. Но по крайней мере хоть не либералоиды, и попутно с распилом пишут правильные учебники для школ -- во всяком случае как сказал мой знакомый П.Данилин без вмешательства "куцых головёшек" вроде того же Гаспаряна или Соколова.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #79 В: 10/21/08 в 17:17:40 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/08 в 16:34:01, Lee wrote:
Очень хорошо.
Где доказательства этого утверждения?
Quote:| А доказательства --ну для начала физическая невозможность выиграть такое количество воздушных боев хотя бы по теории вероятности. |
|
1. Где математический расчет, подтверждающий эту невозможность по теории вероятности?
2. Напоминаю, вы считаете, что результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе - так извольте этот тезис доказать.
Если он соответствует действительности, то вам будет легко это сделать - за шестьдесят лет после войны это должно было стать общим местом в любом исследовании по теме, с массой показаний этих экспертов о целенаправленном завышении, текстами приказов о нем, разьяснениями о причине такового завышения исключительно на Востоке, и обьяснениями, каким образом оно вытекало из статуса Г.Геринга.
С нетерпением жду ссылок.
P.S. Естественно, "ссылки" наподобие: "читал в чьих-то мемуарах, автора не помню" - не принимаются.
Quote:
Это еще кто?
Quote:| Ни... чего не понял -- по моему так одновременная критика либералоидов и нацистов свидетельствует как раз в пользу большевизма. |
|
Популярно: реакция вляпавшихся в собачьи экскременты людей совершенно разных политических взглядов с весьма высокой вероятностью будет одинаковой.
Также и в случае с большевизмом.
Quote:
Потому же, что и вращение Земли вокруг Солнца.
Непризнается он(не считая вас) разве что Ю.Мухиным и его единомышленниками.
Quote:| Потому например что если следовать этому аргументу военные историки США должны были признавать безоговорочно превсоходство японских пилотов, а не делить их как минимум на два. |
|
Напоминаю, "аргумент"- это слова Исаева:
"Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника".
Каким образом они опровергаются рассуждениями о японских пилотах - боюсь, одному Ли ведомо.
(Ли играючи опровергающий Исаева: картина маслом )
Quote:| Кстати -- сколько там японцы по их собственным словам сбили на Халхин-Голе? аккурат в два раза больше чем там вообще было. |
|
А сколько там было сбито по советским заявлениям? Аккурат в раза больше, чем там вообще было.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #80 В: 10/21/08 в 17:21:57 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/08 в 16:36:35, Lee wrote:
Ну и что вы этим хотите доказать? |
|
Я, вдохновившись вашим примером, привожу материалы о качестве человеческого материала в эпоху сталинского совка вообще и его военных летчиков в частности.
Quote:| А уж рейхсмаршал авиации и заместитель Гитлера --так ему сам Бог велел. |
|
Что, доказательств все еще нет?
|
| « Изменён в : 10/21/08 в 17:22:15 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #81 В: 10/21/08 в 17:31:03 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/08 в 16:42:36, Lee wrote:
Я вообще то говорил о ревизионистах из зондеркоманды Резуна |
|
Боюсь, что "зондеркоманда Резуна" существует исключительно в вашем воображении.
(тем более, пример со списками "гитлерофилов" еще не стерся из памяти).
Соответственно, обсуждать плоды фантазии смысла не имеет.
Quote:| Солонин голословно обвинил Дюкова и Пыхалова и вообще своих оппонентов историков в пилении бюджетных денег. |
|
Цитату в студию.
Quote:| ни тот ни другой от государства нихрена не получают |
|
Докажите.
Quote:
А это еще кто?
Quote:| попутно с распилом пишут правильные учебники для школ |
|
То есть не только воруют, но еще и засоряют своим враньем учебники.
Почему это вызывает у вас такое одобрение? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #82 В: 10/21/08 в 23:21:11 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| Боюсь, что "зондеркоманда Резуна" существует исключительно в вашем воображении. |
|
То есть публицистов-ревизионистов и прочих пропагандистов теории "превентивного удара Гитлера" не существует? Может быть и Резуна не существует и он тоже предмет моей фантазии? 
Quote:
http://solonin.org/full.php?show=content&id=42&type=otz
Пилить бюджетные деньги я им не мешаю, даже в самой малейшей степени. Публичная предметная дискуссия приведет лишь к тому, что их кондовое невежество станет слишком очевидным.
P.S. Ну его кумира Резуна уличили не в невежестве --во вранье даже простые пользователи вроде почему-то неполюбившегося вам Ивана Могилы. А цитировать Солженицына про 15 миллионов зэков --о, это верх мудрости и исторических познаний!
Quote:
Так утверждают они сами --и у меня нет оснований им не верить. В отличие от чинов люфтваффе.
Quote:
Ультралибералы.
Quote: То есть не только воруют, но еще и засоряют своим враньем учебники.
Почему это вызывает у вас такое одобрение?
|
|
Написание очищенных от перестроечено-ельцинского вранья и бреда учебников истории да еще за достойную оплату? Конечно дело хорошее!
|
| « Изменён в : 10/21/08 в 23:23:26 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #83 В: 10/21/08 в 23:27:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской |
|
То есть даже "имея на то веские причины" мы не можем ставить под сомнение никакие цифры имеющие своим источником ведомства Третьего рейха? То есть не просто не можем отрицать, но даже ставить под сомнение? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #84 В: 10/21/08 в 23:29:16 » |
Цитировать » Править
|
Что интересно, даже это Ли предпочел обойти молчанием:
on 10/20/08 в 16:14:16, Lee wrote:Ursus
Марк Солонин.
[i]"при 15-миллионных лагерях в стране и при ясной памяти еще всего пожилого населения о дореволюционной жизни, — естественным движением народа было — вздохнуть и освободиться, естественным чувством — отвращение к своей власти. И не «застиг врасплох» и не «численное превосходство авиации и танков» (кстати, всеми численными превосходствами обладало РККА) так легко замыкало катастрофические котлы — по 300 тысяч (Белосток, Смоленск) и по 650 тысяч вооруженных мужчин (Брянск, Киев), разваливало целые фронты и гнало в такой стремительный и глубокий откат армий, какого не знала Россия за все 1000 лет, да наверно и ни одна страна, ни в одной войне, — а мгновенный паралич ничтожной власти, от которой отшатнулись подданные как от виснущего трупа»9. |
|
Ли - это не Солонин!
Это "Архипелаг ГУЛАГ" Александра Исаевича Солженицына:
http://www.litportal.ru/genre40/author351/read/page/2/book7508.html
Вы рассчитывали, что ваши цитаты никто не будет проверять?!  Напрасно.
Quote:| Человек, который высокомерно называет Исаева "историк-любитель", при этом талдыча про 15 миллионов заключенных |
|
1. Солженицын Исаева никак не называл.
2. Вы приписываете Солонину слова Солженицына. ЗАЧЕМ?!
Так зачем Ли приписал Солонину слова Солженицына?!
В приличном обществе за такие вещи полагается канделябром, но ведь Ли это вряд ли смутит?! 
|
| « Изменён в : 10/21/08 в 23:29:55 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #85 В: 10/21/08 в 23:32:16 » |
Цитировать » Править
|
Вообще, Ли, вы собираетесь аргументировать ваши утверждения?!
1. Где математический расчет, подтверждающий эту невозможность по теории вероятности?
2. Напоминаю, вы считаете, что результативность экспертов Люфтваффе на Востоке сознательно завышена - потому что ими руководил второй человек в Третьем Рейхе - так извольте этот тезис доказать.
Если он соответствует действительности, то вам будет легко это сделать - за шестьдесят лет после войны это должно было стать общим местом в любом исследовании по теме, с массой показаний этих экспертов о целенаправленном завышении, текстами приказов о нем, разьяснениями о причине такового завышения исключительно на Востоке, и обьяснениями, каким образом оно вытекало из статуса Г.Геринга.
С нетерпением жду ссылок.
P.S. Естественно, "ссылки" наподобие: "читал в чьих-то мемуарах, автора не помню" - не принимаются.
Или доказательств у вас, как и следовало ожидать - нет?!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #86 В: 10/21/08 в 23:43:53 » |
Цитировать » Править
|
Обращаю внимание читателей темы на полное отсутствие у Ли доказательств его предыдущих утверждений:
"Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. Может быть, Вы не замечаете, что уже некоторое время наша переписка происходит так:
1. Вы выдвигаете некоторый тезис
2. Я либо опровергаю его, как технически неверный, либо привожу свидетельства, в свете которых он выглядит сомнительно, или задаю Вам вопрос о том, откуда этот тезис взялся.
3. Вы игнорируете и свидетельства и вопросы, и выдвигаете новый тезис, слабо связанный с предыдушим. "
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1149338102;start=75
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #87 В: 10/23/08 в 12:41:45 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:Очень хорошо.
Где доказательства этого утверждения? |
|
Ну начнем с того что в таком случае доказательств побед Хартмана вообще в природе нет --и даже его летная книжка таинственным образом исчезла.
Quote:| Популярно: реакция вляпавшихся в собачьи экскременты людей совершенно разных политических взглядов с весьма высокой вероятностью будет одинаковой. |
|
То есть мнение подавляющего большинства граждан кроме либералов и опять таки части неонацистов - о конце 80-начале 90х - эпохе Горбаченва-Ельцина - как о большой куче... ну вот этого самого, заслуживает как минимум внимания?
|
| « Изменён в : 10/23/08 в 12:58:10 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #88 В: 10/23/08 в 12:45:57 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/08 в 17:21:57, E.R.Molov wrote:
сталинского совка вообще и его военных летчиков в частности.
|
|
Ну а доказательства {} скверного качества военных в частности и человеческого материала вообще эпохи ельцинской {России} "Новой России" и приводить не нужно -- про вдребезги проигранную 1ю чеченскую поставившую ельцинскую {Россию} "Сувереную российскую государственность"(тм) на грань катастрофы мы все хорошо помним. Видели -иногда даже в прямом эфире.
"Шамиль Басаев? Не вешайте трубку... пожалуйста..."(с)
{Прибита обсценная лексика, больше так делать не надо. R2R, при исполнении}
|
| « Изменён в : 11/09/08 в 14:35:51 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #89 В: 10/23/08 в 13:06:11 » |
Цитировать » Править
|
Возвращаемся к нашим баранам. В частности --к Солонину.
В уже цитированной статье Киличенко сказано.
Автор, позаимствовав статистику из сборника «Гриф секретности снят» (М., 1993), сравнивает данные о потерях основных видов вооружения и боевой техники в первые полгода войны с потерями грузовиков. Цифры таковы: танков было потеряно 73 % от общего ресурса, гаубиц – 60 %, минометов – 61 % и т.д. в то время как грузовиков – всего 33,3 % (с. 297).
Рецензент проглядел одну фундаментальную ошибку (?) Солонина --а именно смешивание мух с котлетами и вооружений --с грузовиками.
Потому как грузовиков на поле боя, или научно выражаясь " на линии непосредственного соприкосновения с противником" в 1941 году (да и позднее) в большом количестве практически не было.
Артиллерия в массе передвигалась или на конной тяге, или на тракторах. С мотопехотой были проблемы --назовет это так. И даже при доставке например боеприпасов все же разгрузка шла как правило не на виду немецких позиций.
И если танки знаете ли ходили в бой и контратаковали, и соотвественно гибли, а минометные и артиллерийские позиции обстреливали и бомбили --то боевое воздействие на автотранспорт было на порядок менее интенсивным.
|
| « Изменён в : 10/23/08 в 13:06:24 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
