Автор |
Тема: Про историков и антиисториков. (Прочитано 26626 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
 |
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #45 В: 10/17/08 в 18:29:16 » |
Цитировать » Править
|
Специально для Ли 
Материалы научной конференции по изучению Берлинской операции войск 1-го Белорусского фронта
.........
Выступление члена Военного совета Группы советских оккупационных войск в Германии генерал-лейтенанта К. Ф. Телегина
........
"К чему могут привести подобного рода несерьезные отношения к информации о положении дел — я хочу привести такие разительные примеры.
Вот некоторые примеры из двух операций (см. справку № 8 — о завышении потерь противника, выборку № 9 — о количестве прорвавшихся немецких войск).
В период январских боев 1945 года штабы армий и отдельных корпусов 1-го Белорусского фронта донесли об уничтожении 1749 и о захвате 599 танков и самоходных орудий противника, что соответствовало количеству танков и самоходных орудий 2348, потребному для укомплектования четырнадцати немецких танковых дивизий. В действительности всего в январе 1945 года перед фронтом действовали две танковые дивизии, три бригады штурмовых орудий, две мотодивизии и отдельные танковые части и подразделения общей численностью не свыше 920 единиц. А мы уже уничтожили и захватили 2348.
Аналогичное явление отмечалось и во время Берлинской операции. Как известно, число немецких танков и самоходных установок, участвовавших в боях с 16 апреля по 1 мая, не превышало 850. Ну, допустим, как некоторые считают, 1000 единиц. Однако, если взять донесение только танковых соединений, то они уничтожили за это время 793 танка, т. е. 95 % всех танков и самоходных единиц, действующих перед фронтом. А на долю пехоты осталось только всего 4 — 5 % танков и самоходных орудий. Тем не менее по донесению пехотных армий (общевойсковых, без танков), выходит, что они уничтожили 803 танка, также 93 %, и оставили для танкистов только 47 танков и самоходных орудий. А артиллерия дает данные о том, что и она еще уничтожала танки. Авиация — также. Как можно было командованию [499] фронтом ориентироваться в том, как выполнена эта большая и ответственная задача — «перемолоть» силы и средства противника на подступах к Берлину? А тут вдруг доносят, что в районе Мюнхенберга и дальше до Берлина танки не пускают — «тыкают все в нос» танками, самоходками и проч. и проч. Откуда же эти танки и самоходки выявились, когда их уже уничтожили в три раза больше? Такое несерьезное отношение к этому делу может привести к серьезным заблуждениям, к неправильным решениям и ошибкам. Хотелось бы, товарищи, чтобы этих фактов в будущем было меньше всего. Напомню Вам еще об одном примере, что Вы знаете уже по нашей директиве. После Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции мы стали подсчитывать, сколько же пленных было захвачено и сколько фактически поступило на сборно-пересыльные пункты в лагеря. Получилась поразительная картина. Так, например, с 14 января по 12 марта 8-я гв. армия показала нам в донесении 28 149 чел., а по декадным донесениям армией было взято 40 тыс., на фронтовые пункты — по ее же донесениям — оказалось сданными только 27 953 чел., фактически было принято от 8-й гв. армии — 5221 чел. Из 40 тысяч осталось 5 тысяч. Почему доносили, что на фронтовые пункты сдано 28 тысяч? 47-я армия донесла, что сдано на приемные пункты 61-й армии 4497 чел., а 61-я армия никакими документами не подтверждает это."
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/index.html
|
| « Изменён в : 10/17/08 в 18:30:19 пользователем: E.R.Molov » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #46 В: 10/17/08 в 19:32:37 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote: Забавно, что Ли регулярно ссылается на Исаева(видимо, не причисляя его к "антиисторикам").
Так вот, даже пресловутый Исаев пишет:
[i]"Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. |
|
Могу лишь процитировать Есенина "Конечно, мне и Ленин Исаев не икона".
Quote:| Неоднократно демонстрировалось, что принимать на веру ваши утверждения было бы крайне неблагоразумно. |
|
Интервью с человеком, сбившим Графа
http://www.leonid-bykov.ru/staty/36.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #47 В: 10/17/08 в 22:44:30 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 19:32:37, Lee wrote:E.R.Molov
Могу лишь процитировать Есенина "Конечно, мне и Ленин Исаев не икона". |
|
"Аргумент может быть опровергнут, но также может быть _отвергнут_."
(с) Беклемишев, "Заметки по женской логике"
Quote:Интервью с человеком, сбившим Графа
http://www.leonid-bykov.ru/staty/36.htm |
|
Да уж...
А с асом Отто Графом, сбившим более пяти самолётов под Сталинградом, - сам он был сбит там же, - мы разговаривали в купе поезда, когда ехали в Волгоград. Мировоззрение этого человека изменилось - он стал антифашистом. Из советского плена его забрал Вильгельм Пик, и Граф сотрудничал с ним. После объединения Германии он стал сенатором бундестага, состоятельным человеком. А в том купе мы заодно проверили по гамбургскому счёту количество самолётов, сбитых немецким пилотом.
Их оказалось 47, а не 220, не 300 или 352, как пишут в книгах немцы и американцы, а отдельные российские "знатоки" войны тиражируют это в своих материалах. "Как незначительно выглядят на этом фоне наши лётчики, - сокрушался один телеведущий. - У нас Героя Советского Союза давали за 15 - 16 самолётов". Очень важно вовремя вырвать эти ростки лжи, порочащей наших солдат! За правду мы будем бороться, как боролись за Победу мои боевые друзья.
Я понимаю, наши должны быть "первыми парнями на деревне", иначе -- трагедия всей жизни...
Только вот пара нюансов.
1. Официальный счет Графа
Herman Graf is credited with 212 victories in over 830 missions. He recorded 202 victories over the Eastern Front. Of his 10 victories recorded over the Western front, six were four-engine bombers.
http://www.luftwaffe.cz/graf.html
Как видим, не 220, не 300 и не 352.
2. Таких "крестников" у командира эскадрильи, в которой из 14 лётчиков 11 стали Героями Советского Союза, у Виталия Попкова было 47 - по числу сбитых лично самолётов.
Какое интересное совпадение  ...
Ну и само по себе смешно, когда "в купе" проверяют реальную численность сбитых. У них к тому купе был прицеплен эшелон с фондами ЦАМО, не иначе...
Кстати, в качестве объяснения причин, почему различаются боевые счета:
я рассказал, как в 41-м году пришёл в полк к командиру дивизии генерал- полковнику Михаилу Михайловичу Громову, впоследствии ставшему командующим 3-й Воздушной армией. Сидело нас около сотни, и Громов спрашивает: "Ну, у кого есть боевые вылеты?" Все молчат. А для справки сообщу, что у Хартмана, лучшего лётчика фашистской Германии, перед началом войны было 600 часов боевых налётов. У меня был один боевой вылет - будучи инструктором Батайской школы, я летал на прикрытие моста в Ростове- на-Дону
Сам все сказал.
(Хотя и тут ошибся -- не "боевых налетов", конечно, а тренировочных, и не "перед началом войны", а перед прибытием на фронт осенью 42-го. Плюс планер, Хартман этим в молодости увлекался.)
Но тут же не удержался, чтобы не погадить на проигравшего:
- Как вы считаете, чем была обусловлена наша Победа?
- Качеством людей, что ли, человек у них не тот, понимаете, не было у немцев того воинского братства, верности и надёжности, как у нас.
Ни больше, ни меньше. Унтерменши эти немцы, чего уж там, говорил бы прямо...
====================
И вообще, Ли, когда Вы, наконец, начнете приводить в подтверждение своей т.з. {более} серьезные источники{, чем сейчас}?
|
| « Изменён в : 10/19/08 в 01:49:37 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #48 В: 10/17/08 в 23:42:18 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 22:44:30, Ursus wrote:| "в купе" проверяют реальную численность сбитых |
|
Ну, в купе-то как раз и поговорить "за жизнь"! Под "Рашен водка" - самое то...
После третьей - там не вспомнишь, как маму зовут, не то, что "счет сбитых".
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #49 В: 10/18/08 в 00:09:49 » |
Цитировать » Править
|
А вы никогда не задумывались вот над чем... Обратите внимание -- если мы возьмем другие рода войск Германии, то почему-то никто практически не выражает сомнение в тех или иных количественных характеристиках их успехов/неуспехов. А все потому что они в общем и целом укладываются в порядок цифр характерных для всех прочих армий воевавших во Вторую Мировую.
Таковы результаты немецких снайперов, танкистов и противотанкистов, моряков --всех кроме люфтваффе.
И если Зефиров, Соколов, и прочие, так сказать члены(уж извините) зондеркоманды обьясняют это исключительно тем что при Сталине плохо учили --а пуще того: тем что мечтой красноармейцев было поскорее поднять руки перед "доблестным германским освободителем", то насчет сопоставимых показателей западных союзников они просто молчат как мышь под метлой.
Попутно при сколь-нибудь внимательном изучении пролемы немецких суперасов обнаруживается еще более занятная картина --такие выдающиеся результаты показывало лишь несколько сотен человек, на которые приходится до трети всех сбитых люфтваффе самолетов, в то время как оставшиеся тысячи и тысячи пилотов воевали как бы не хуже своих противников --несмотря на все суперметодики обучения и якобы непревзойденную организацию позволяющую летать до 25 часов в сутки .
Так что остается или искать обьяснение сего феномена в том что люфтваффе руководил не кто-то, а второй человек в III рейхе, либо предположить что на стороне Гитлера воевала группа марсиан. 
|
| « Изменён в : 10/18/08 в 00:19:51 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #50 В: 10/18/08 в 00:19:08 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Ну и само по себе смешно, когда "в купе" проверяют реальную численность сбитых. У них к тому купе был прицеплен эшелон с фондами ЦАМО, не иначе... |
|
Вы полагаете что Граф был так сильно контужен при падении что напрочь забыл подроности своей боевой биографии?
Думаете он не мог провести беспристрастный анализ своих боев на уровне "Вот тогда-то и столько -то я уничтожил достоверно, а вот скажем был случай когда мне столько то побед записали по результатам фотоконтроля --но чтобы самолеты прямо упали и взорвались на моих глазах я сказать не могу".
Quote:| - Качеством людей, что ли, человек у них не тот, понимаете, не было у немцев того воинского братства, верности и надёжности, как у нас |
|
Ну вот что написал по этому поводу Гиммлер.
http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm%21id%3D10318052%40fsbPublication.html
Циркуляр командующего группой армий "Висла" Г. Гиммлера о мероприятиях, проведенных советскими властями во время обороны Ленинграда. Командующий группой военных сил "Висла". 19.2.1945. Генералам и командирам дивизий войск группы "Висла".
Настоящим посылаю для изучения материалы по обороне Ленинграда большевиками. Пусть каждый узнает, с каким грубым, холодным как лед противником мы имеем дело. С ним нельзя договориться, не помогут и никакие жалобы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #51 В: 10/18/08 в 01:05:02 » |
Цитировать » Править
|
[Прибито целиком, как изобилующее нарушениями. R2R-за-Андуином]
|
| « Изменён в : 10/19/08 в 01:54:46 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #52 В: 10/18/08 в 01:31:49 » |
Цитировать » Править
|
10 июля 1940 года газета "Известия" - год спустя после событий - привела данные генштаба Красной Армии о потерях сторон за четыре месяца боев, с 15 мая по 15 сентября 1939 года. Согласно им, Япония потеряла 660 самолетов, СССР - 143.
Почти пятьдесят лет спустя, когда настал 1988 год, капитальный труд советский труд "Воздушная мощь Родины" изложил следующие цифры: Япония - 646, СССР - 207 потерянных самолета (в том числе 160 истребителей) и 211 авиаторов. Как видим, советские оценки потерь выросли в полтора раза. Количество японских потерь , соответственно, было несколько сокращено - с 660 до 646.
По причинам, о которых было сказано выше, советское руководство крайне нуждалось в благоприятной картине боевых действий в воздухе. Советская дипломатия активно рекламировала успехи Красной Армии.
"Немедленно, 26 июня 1939 г.
В Кастель Фузано (загородная резиденция итальянского правительства. А.С.) встретился с Чиано (министр иностранных дел Италии. А.С.). В процессе беседы я указал министру, что его заявление на днях мне о приличном поведении итальянской печати в отношении СССР уже не соответствует действительности: в течение последних трех дней газеты систематически печатают фальшивки из Токио, приводя явно смехотворные цифры сбитых советских аэропланов".
(Из телеграммы временного поверенного в делах СССР в Италии Л.В. Гельфанда в Наркомат иностранных дел СССР)
"27 июня 1939 г.
Широко опубликовано и принесло ощутимую пользу заявление ТАСС (от 26 июня). Все же очень важно не оставлять японцам инициативы в освещении событий. Так, воздушный бой 26 июня дается сейчас газетами, в основном, по нашему сообщению, поскольку японская лживая версия поступила позже. Интерес к событиям в правительственных кругах значительный... Как и во время хасанских событий, в американских газетах имеются ссылки на "неясность" границы и сомнение по вопросу об ответственности за ее нарушение".
(Из телеграммы полномочного представителя СССР в США К.А. Уманского в Наркоминдел СССР).
Из-за месячной задержки с освещением боев, советским полпредам приходилось крутиться как на сковородке, но затем сообщения о "победах" стали поступать из Москвы более-менее регулярно. Какова же была реальная цена этих побед?
В воспоминания Н.Н. Воронова "На службе военной" 1991 года (автор в 1937-1940 гг. был начальником артиллерии РККА, принимал участие во многих локальных войнах 30-40 годов)говорится следующее:
"Сразу же после возвращения меня вызвал нарком обороны по итогам работы на Халхин-Голе. ...Неожиданно последовал вопрос:
- По донесениям, за время боев наши истребители сбили около 450 японских самолетов. Правда это или нет?
Точных данных в моем распоряжении не было. Ворошилов, видимо, понял мое замешательство и заключил:
- Можно быть удовлетворенными, если наша авиация сбила хотя бы половину".
Если принять оценку наркома обороны К.Е. Ворошилова за основу (вряд ли кто-то располагал более точной информацией), получается, что советская сторона оценивала потери противника в 220 самолетов, то есть в три раза меньше первоначально заявленного официального числа.
...
Реальные же потери японской армейской авиации составили 164 самолета 12 типов (в это число включены потери манчжурской авиакомпании), в том числе 90 - от боевых причин и 74 - от прочих ( к сожалению, автор не располагает подробной расшифровкой последнего термина, вероятно это были машины разбитые на взлете или посадке, а, возможно, и списанные из-за боевых повреждений). Основная масса потерянных машин пришлась на истребители - 99 машин, из них Nakajima Ki.27 - 96 машин, в том числе 62 - от боевых причин, а также 3 Kawasaki Ki.10 (все потеряны в бою). Сравнительно небольшое количество потерянных двухмоторных бомбардировщиков (Mitsubishi Ki.21-I и Fiat BR-20) - 7 обеих типов от всех причин, говорит, скорее, об общем незначительном их количестве у японской стороны.
http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/halkin/halkin.html
Что тут скажешь? {Прибито приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R, при исполнении}
Разумеется, в соответствии с той логикой, которую нам демонстрирует уже черт знает сколько времени г-н Ли.
|
| « Изменён в : 10/19/08 в 01:55:47 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #53 В: 10/19/08 в 12:48:17 » |
Цитировать » Править
|
Простите, R2R, но мне кажется, что прибитую в последнем сообщении позицию пользователь Ли высказывал неоднократно. Прошу, если Вам не трудно, пояснить, чем отличается позиция пользователя Ли от моего изложения этой позиции.
С уважением...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #54 В: 10/19/08 в 13:02:16 » |
Цитировать » Править
|
on 10/18/08 в 00:09:49, Lee wrote:| А вы никогда не задумывались вот над чем... Обратите внимание -- если мы возьмем другие рода войск Германии, то почему-то никто практически не выражает сомнение в тех или иных количественных характеристиках их успехов/неуспехов. |
|
Это утверждение не соответствует действительности. {Таковые сомнения неоднократно выражались.}
Quote:| А все потому что они в общем и целом укладываются в порядок цифр характерных для всех прочих армий воевавших во Вторую Мировую. |
|
И это утверждение не соответствует действительности. Найдите у союзников хоть одного танкиста со счетом, как у Витмана, или подводника со счетом, как у Люта.
Quote:| Таковы результаты немецких снайперов, танкистов и противотанкистов, моряков --всех кроме люфтваффе. |
|
Повторение ложного утверждения.
Quote:| И если Зефиров, Соколов, и прочие, так сказать члены(уж извините) |
|
{Прибито обсуждение поведения пользователя. R2R}
Quote:| зондеркоманды обьясняют это исключительно тем что при Сталине плохо учили --а пуще того: тем что мечтой красноармейцев было поскорее поднять руки перед "доблестным германским освободителем", |
|
Доказательство этого утверждения в виде цитаты. Будьте любезны.
Quote:| то насчет сопоставимых показателей западных союзников они просто молчат как мышь под метлой. |
|
Ложное утверждение.
Quote:| Попутно при сколь-нибудь внимательном изучении пролемы немецких суперасов обнаруживается еще более занятная картина --такие выдающиеся результаты показывало лишь несколько сотен человек, на которые приходится до трети всех сбитых люфтваффе самолетов, в то время как оставшиеся тысячи и тысячи пилотов воевали как бы не хуже своих противников --несмотря на все суперметодики обучения и якобы непревзойденную организацию позволяющую летать до 25 часов в сутки . |
|
Ага-ага... Только вот забавно, что такая же ситуация наблюдалась и в ВВС РККА.
http://airaces.narod.ru/
Около пятисот человек настреляли якобы более 10 тысяч (хотя на глаз -- ближе к 12) самолетов. И без всякой непревзойденной организации. {Неужто они все поголовно врут?}
Quote:| Так что остается или искать обьяснение сего феномена в том что люфтваффе руководил не кто-то, а второй человек в III рейхе, либо предположить что на стороне Гитлера воевала группа марсиан. |
|
{Прибито обсуждение личности пользователя. R2R}
|
| « Изменён в : 10/19/08 в 14:13:20 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #55 В: 10/19/08 в 13:12:10 » |
Цитировать » Править
|
on 10/18/08 в 00:19:08, Lee wrote:Ursus
Вы полагаете что Граф был так сильно контужен при падении что напрочь забыл подроности своей боевой биографии?
Думаете он не мог провести беспристрастный анализ своих боев на уровне "Вот тогда-то и столько -то я уничтожил достоверно, а вот скажем был случай когда мне столько то побед записали по результатам фотоконтроля --но чтобы самолеты прямо упали и взорвались на моих глазах я сказать не могу". |
|
Я уже не раз говорил, что я полагаю.
Без документов, либо сылок на документы, все эти интервью для меня -- художественный свист. В отношении материальных результатов, разумеется.
Quote:Ну вот что написал по этому поводу Гиммлер.
http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm%21id%3D10318052%40fsbPublication.html
Циркуляр командующего группой армий "Висла" Г. Гиммлера о мероприятиях, проведенных советскими властями во время обороны Ленинграда. Командующий группой военных сил "Висла". 19.2.1945. Генералам и командирам дивизий войск группы "Висла".
Настоящим посылаю для изучения материалы по обороне Ленинграда большевиками. Пусть каждый узнает, с каким грубым, холодным как лед противником мы имеем дело. С ним нельзя договориться, не помогут и никакие жалобы. |
|
"По этому поводу" -- очередное ложное утверждение с Вашей стороны. "По этому поводу" в процитированном Вами отрывке нет ни слова.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #56 В: 10/19/08 в 14:02:29 » |
Цитировать » Править
|
on 10/19/08 в 12:48:17, Ursus wrote:Простите, R2R, но мне кажется, что прибитую в последнем сообщении позицию пользователь Ли высказывал неоднократно. Прошу, если Вам не трудно, пояснить, чем отличается позиция пользователя Ли от моего изложения этой позиции.
С уважением... |
|
Будет отвечено приватом. И прошу впредь жалобы по поводу модерации подавать в установленной форме.
R2R, при исполнении.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #57 В: 10/20/08 в 16:14:16 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| Это утверждение не соответствует действительности. {Таковые сомнения неоднократно выражались.} |
|
Что касается танкистов, то сопоставимую цифру дал Лавриненко --причем за несколько месяцев.
А насчет подчиненных "папаши Деница" --так ведь добиться сходных результатов союзникам было бы трудно чисто физически - ибо германский флот был на порядок меньше того чем располагала антигитлеровская коалиция.
Кроме того -- учтите что на конец 1944 на боевое дежурство в кригсмарине заступили U-боты уже с четырехзначными номерами.
Quote:| Доказательство этого утверждения в виде цитаты. Будьте любезны. |
|
Всегда пожалуйста!
Ну вот вам Бунич, "Пятисотлетняя война". (правда покойник -- ну так и Солженицын например --того...)
Сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло скрыть от командования совершенно невероятное поведение армии. Такого история войн еще не знала.
Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые целыми соединениями, под звуки дивизионных оркестров.
Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. (Под словом «оружие» подразумевается не только винтовка или пистолет, но все до танка и самолета включительно.)
500 тысяч человек были захвачены в плен при различных обстоятельствах.
1 миллион человек откровенно дезертировали (из них 65?'354 человека было выловлено, 10200 —расстреляно, остальные исчезли без следа).
800 тысяч человек были убиты и ранены.
Примерно миллион человек рассеялся по лесам».
А вот и "марка солонины" Марк Солонин.
"при 15-миллионных лагерях в стране и при ясной памяти еще всего пожилого населения о дореволюционной жизни, — естественным движением народа было — вздохнуть и освободиться, естественным чувством — отвращение к своей власти. И не «застиг врасплох» и не «численное превосходство авиации и танков» (кстати, всеми численными превосходствами обладало РККА) так легко замыкало катастрофические котлы — по 300 тысяч (Белосток, Смоленск) и по 650 тысяч вооруженных мужчин (Брянск, Киев), разваливало целые фронты и гнало в такой стремительный и глубокий откат армий, какого не знала Россия за все 1000 лет, да наверно и ни одна страна, ни в одной войне, — а мгновенный паралич ничтожной власти, от которой отшатнулись подданные как от виснущего трупа»9.
«Находясь в полной уверенности, что проводимые с 1917 г. воспитательные мероприятия с русским народом, главным из которых было постоянно проводимое массовое истребление этого народа, окончательно превратили его в оболваненную, бессловесную массу, годную только для перемолки в лагерную, а теперь и окопную пыль, товарищ Сталин был потрясен тем сюрпризом, что ему преподнесла любимая армия.
Извращенная психология, культивируемая в коммунистическом антимире, заставила и самого вождя поверить, что красноармейцы и командиры (среди которых практически не найти человека, у кого бы не был расстрелян, замучен, раскулачен, сослан, арестован или бесследно исчез кто-нибудь из родных, близких или друзей) настолько растеряли все нормальные человеческие чувства и эмоции, настолько мутировали на страшном пути от обычного человека к человеку советскому, что не имеют уже никаких других желаний, кроме как идти в поход, чтобы завоевать для преступного режима мировое господство.
К великой чести русского народа надо сказать, что этого не произошло. События лета 1941 г. можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии...
Вместе со сбежавшим начальством ушел страх — и Красная Армия, великая и ужасная, стала стремительно и неудержимо разваливаться.
Как бочка, с которой сбили обручи». Конец цитаты
И если Солонину извинительно писать про 15 миллионные лагеря --он не историк а кочегар , то Бунич как раз натуральный к.и.н.
Quote:
Около пятисот человек настрелявших десять тысяч -- это по двадцать машин в среднем на нос. Но 20 --это не 200 а тем более не 300.
|
| « Изменён в : 10/20/08 в 16:16:01 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #58 В: 10/20/08 в 16:35:18 » |
Цитировать » Править
|
И по Солонину
http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml
Как обнаружил великий кочегар -- драпать в тыл на миномете куда удобнее чем на гаубице
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #59 В: 10/20/08 в 19:02:50 » |
Цитировать » Править
|
on 10/20/08 в 16:35:18, Lee wrote:И по Солонину
http://www.nivestnik.ru/2007_1/10.shtml |
|
Ли, вы уже постили эту ссылку.
Об этом авторе уже говорилось, в том числе даже Исаевым:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1473816
А вот ответ Солонина:
http://solonin.org/full.php?show=content&id=42&type=otz
И почему вы называете инженера-авиаконструктора "кочегаром"? Вам кажется, что это каким-то образом аргументирует ваши утверждения? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
