Автор |
Тема: Про историков и антиисториков. (Прочитано 26629 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #30 В: 10/14/08 в 09:15:10 » |
Цитировать » Править
|
on 10/14/08 в 00:03:22, Lee wrote:Ursus
Наоборот -- почему-то эта система действовала лишь на Восточном фронте   |
|
{Будут ли какие-то доказательства этого утверждения?}
Joachim Müncheberg scored 135 aerial victories in over 500 missions. 102 victories were achieved over the Western Front and 33 on the Eastern Front. He shot down at least 46 Spitfire fighters.
Werner Mölders flew a total of some 330 missions during the Second World War, 100 of these on the Eastern Front, during which he shot down a total of 101 aircraft, 33 of these in the East.
Adolf Galland achieved 104 aerial victories in 705 missions, all on the Western front.
А вообще -- смотрите сами:
http://www.luftwaffe.cz/western.html
{Прибит личный выпад. R2R, при исполнении}
Quote:| А зря смеетесь -- было в США некоторое количество военлётов, начавших в 1938 --в Китае, и закончивших в Корее в 1950х. |
|
И что они делали между 1945-м и 1950-м?
Quote:| Насколько помню, самый успешный из них --Д.К.Нолт сбил по неофициальной информации 147 машин. |
|
Эта информация будет представлять несколько большую ценность, если Вы приведете ее источник.
Quote:Так не мной замечено -- если сложить все данные немецких асов и "неасов" то тоже выяснится что они уничтожили намного больше машин чем было у РККА.
Американцы о японских пилотах говорили что их результат нужно делить пополам. У немцев думаю -- иногда тоже на два, а иногда наверное и на четыре... |
|
Ли, а на сколько нужно делить результаты советских пилотов? Если о них собственный командир писал то, что процитировано выше?..
|
| « Изменён в : 10/14/08 в 10:27:36 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #31 В: 10/14/08 в 09:18:08 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то на тему Аццких Немецких Приписок (ТМ) надо Вас отправить с Евой Химмлер дискутировать. Господа читатели, черканите девушке пару строк в приват, пожалуйста ...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #32 В: 10/17/08 в 09:19:20 » |
Цитировать » Править
|
Ursus
Quote:| [i]Joachim Müncheberg scored 135 aerial victories in over 500 missions. 102 victories were achieved over the Western Front and 33 on the Eastern Front. He shot down at least 46 Spitfire fighters... |
|
Даже так? Интересный аспект проблемы... А что говорят англо-американцы по поводу немецких юберменшей показываваших результаты вдвое-втрое выше своих лучших асов? И как соотносится число сбитых союзников по немецким данным с численностью их ВВС?
Quote:| И что они делали между 1945-м и 1950-м? |
|
Ладно -- за одиннадцать.
Quote:| Эта информация будет представлять несколько большую ценность, если Вы приведете ее источник. |
|
Увы... Точно вспомнить не могу - мемуары некоего американца выпущенные у нас в 60е. Но это опять же цифра строго неофициальная. Официальный американский рекорд --40.
Quote:| Ли, а на сколько нужно делить результаты советских пилотов? Если о них собственный командир писал то, что процитировано выше? |
|
Вообще-то у нас система подсчетов бла как ни странно более жесткой. Требовалось оязательное подтверждение наземников --желательно с предьявлением обломков. А в начале войны такой штуки как кинофотопулеметы вообще не водилось.
|
| « Изменён в : 10/17/08 в 09:19:49 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #33 В: 10/17/08 в 09:36:40 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 09:19:20, Lee wrote:Ursus
Даже так? Интересный аспект проблемы... А что говорят англо-американцы по поводу немецких юберменшей показываваших результаты вдвое-втрое выше своих лучших асов? И как соотносится число сбитых союзников по немецким данным с численностью их ВВС? |
|
А у них нет комплексов на этот счет. Они могут вносить рабочие уточнения, как в случае с Марсейлем, но не визжат по любому поводу о "тотальном вранье".
Как показывают исследования конфликтов того времени, оверклейм в 1.5 -- 2.5 -- это обычное _для всех_ явление. Для всех, кроме советских -- у них оверклейм достигал 4-7.
Впрочем, я не знаю деталей по японцам и по немецким союзникам. Возможно, у них ситуация была другой. Под "всеми" тут подразумеваются основные игроки.
Quote:Ладно -- за одиннадцать.
Увы... Точно вспомнить не могу - мемуары некоего американца выпущенные у нас в 60е. Но это опять же цифра строго неофициальная. Официальный американский рекорд --40. |
|
"Некоего"... Этим все сказано, я полагаю.
Quote:| Вообще-то у нас система подсчетов бла как ни странно более жесткой. Требовалось оязательное подтверждение наземников --желательно с предьявлением обломков. А в начале войны такой штуки как кинофотопулеметы вообще не водилось. |
|
Вообще-то я рекомендую Вам объяснить, как так получилось, что за неделю боев над северным фасом Курской дуги пилоты только 16-й ВА настреляли 425 мессеров и фокке-вульфов -- при том, что в 4-м авиакорпусе было менее 200 истребителей изначально, а в его зоне ответственности действовали еще две воздушные армии.
А еще рекомендую объяснить, почему официальные советские данные по потерям люфтов под Курском вдвое превышают тогдашнюю их численность на Востоке.
{Было бы неплохо, если бы вы объяснили эти странные явления, прежлде чем продолжать дискуссию}.
|
| « Изменён в : 10/17/08 в 11:32:55 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #34 В: 10/17/08 в 09:39:39 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 09:19:20, Lee wrote:| Вообще-то у нас система подсчетов бла как ни странно более жесткой. Требовалось оязательное подтверждение наземников --желательно с предьявлением обломков. А в начале войны такой штуки как кинофотопулеметы вообще не водилось. |
|
Ответ, кстати, совершенно не связан с вопросом. Я говорю о том, что было -- Ли говорит о том, что должно было бы быть, по его представлениям. Показательно .
|
| « Изменён в : 10/17/08 в 11:33:18 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #35 В: 10/17/08 в 13:39:28 » |
Цитировать » Править
|
Видите ли - что касается результатов советских асов, то они вполне укладываются в "общемировые тенденции" --по 50-60 сбитых: столько же сколько у англичан, американцев, и даже например итальянцев.
Немцы же демонстрируют просто сверхчеловеческие во всех смыслах показатели --и в смысле мастерства и в смысле удачливости.
И второе -- если говорить о приписках, то СССР никто после войны не мешал "нарисовать" Покрышкину или Грицевцу столько побед, "сколько партия велела" -- и даже получить подтверждения этим победам от бывших немецких летчиов живущих в ГДР или пленных --от того же Харманна. (А то что после соответствующей подготовительной работы он бы признал что все его победы были нарисованы в ведомстве Геббельса --сомнений думаю не вызывает). Тем не менее этого сделано не было.
Следовательно есть основания больше доверять 63 покрышкинским чем 350 или 380 хармановским. Тем более что например Граф позже упоминал что имеет лишь 50 "чистых" побед.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #36 В: 10/17/08 в 13:43:57 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 09:36:40, Ursus wrote:
Вообще-то я рекомендую Вам объяснить, как так получилось, что за неделю боев над северным фасом Курской дуги пилоты только 16-й ВА настреляли 425 мессеров и фокке-вульфов -- при том, что в 4-м авиакорпусе было менее 200 истребителей изначально, а в его зоне ответственности действовали еще две воздушные армии.
[/i] |
|
А как объяснить заявление Гитлера в конце 1941 что вермахт уничтожил 23 тысяч советских танков, хотя во всех западных округах их набиралось --с ремонтируемыми, списываемыми и небоеспособными -- 14?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #37 В: 10/17/08 в 13:56:40 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 13:43:57, Lee wrote:
А как объяснить заявление Гитлера в конце 1941 что вермахт уничтожил 23 тысяч советских танков, хотя во всех западных округах их набиралось --с ремонтируемыми, списываемыми и небоеспособными -- 14? |
|
Полагаю, было бы наивно ожидать от Ли ссылки, доказывающей, что: "заявление Гитлера в конце 1941 что вермахт уничтожил 23 тысяч советских танков, хотя во всех западных округах их набиралось --с ремонтируемыми, списываемыми и небоеспособными -- 14".
Впрочем, задам встречный вопрос: как Ли обьяснит, что по официальным данным, в 1941г. было потеряно советских танков:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html ? 
|
| « Изменён в : 10/17/08 в 14:15:53 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #38 В: 10/17/08 в 14:08:07 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 13:39:28, Lee wrote:| Следовательно есть основания больше доверять 63 покрышкинским чем 350 или 380 хармановским. |
|
Забавно, что Ли регулярно ссылается на Исаева(видимо, не причисляя его к "антиисторикам").
Так вот, даже пресловутый Исаев пишет:
"Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника".
Quote:| Граф позже упоминал что имеет лишь 50 "чистых" побед. |
|
Неоднократно демонстрировалось, что принимать на веру ваши утверждения было бы крайне неблагоразумно. Поэтому 
|
| « Изменён в : 10/17/08 в 14:57:20 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #39 В: 10/17/08 в 14:44:21 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 13:43:57, Lee wrote:
А как объяснить заявление Гитлера в конце 1941 что вермахт уничтожил 23 тысяч советских танков, хотя во всех западных округах их набиралось --с ремонтируемыми, списываемыми и небоеспособными -- 14?
|
|
Удивительная логика.
Из серии:
"Как Красная армия умудрилась потерять 8--9-10-11-12 миллионов человек к 1945 году, если 22 июня 1941 году в ее составе было 5 миллионов человек?"
Вы не знаете, как комплектовались и пополнялись людьми и техникой армии 40-х?
Не имеете представления о том, что некоторые соединения за несколько месяцев могли сменить технику и личный состав по нескольку раз?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #40 В: 10/17/08 в 14:54:39 » |
Цитировать » Править
|
Если же говорить об оценке А.Гитлером советских потерь в своем публичном выступлении, то могу
процитировать Льва Лопуховского:
"Выступая в рейхстаге 11 декабря 1941 года (надеюсь, Ли пригодятся дата и место выступления ), Гитлер сообщил, что за пять месяцев войны, с 22 июня по 1 декабря, захвачено и уничтожено 17332 советских боевых самолета, 21391 танк, 32541 орудие, взято в плен 3806865 советских солдат и офицеров. Как водится, эти цифры объявили в свое время выдумками Геббельса и бредом бесноватого фюрера. И это продолжалось более 50 лет. Однако горькая правда пробивала себе дорогу: официально признанные цифры потерь Красной Армии за 1941 год с годами росли и практически совпали с теми, которые объявил Гитлер.
В настоящее время признано (Статистический анализ ИВИ), что на 1 декабря 1941 г. Красная Армия потеряла 20,5 тыс. танков (из них 3 тыс. КВ и Т-34), 17,9 тыс. боевых самолетов, 101,1 тыс. орудий и минометов (без учета 50-мм минометов – 60 тыс.) и что более 3,8 млн советских воинов оказались в немецком плену. Согласно документам немецкого архива, на 1.12.41 было взято в плен 3831325 человек (BA-MA, III W 805/5-7// Schutereit H. Vabangue s. 73)."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1344/1344530.htm
Вопрос:
- 7 ноября 1941г, выступая на Красной площади, тов. Сталин сказал:
"За 4 месяца войны Германия потеряла 4 с половиной миллиона солдат".
http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/stalin_1941-11-07.html
Между тем, в дневнике Гальдера содержится запись:
"Потери с 22.6 по 6.11. 1941 года.
.....
Общие потери сухопутных войск Восточного фронта (без больных) составляют 686 108 человек, то есть 20,17% общей численности войск Восточного фронта (3,4 млн человек)."
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html
(понятно, что потери несли также авиация, флот и войска СС, но существенно это картину не меняет.)
Каким образом Ли обьяснит это заявление тов.Сталина?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #41 В: 10/17/08 в 15:29:12 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 13:39:28, Lee wrote:
Еще одно ... симптоматичное утверждение Ли.
Для сведения - до недавних пор пор на счет Покрышкина относили 59 побед, но Михаил Быков, проработавший документы частей в ЦАМО выяснил, что:
Quote:Итак, по состоянию наших с Ником исследований на сегодняшний день (это, по-существу, окончательные результаты, поскольку больше искать уже просто негде) имеем следующую ситуацию: в документах полка, дивизий, корпусов и даже ЗАПов, где служил Александр Иванович, имеются сведения о 43 лично сбитых самолетах и 4 групповых победах. При этом расклад по годам выглядит так:
1941 - 2+1
1942 - 1+3
1943 - 36+0
1944 - 2+0
1945 - 0
Так что, выходит, если даже условно поверить в "историю", расказанную Покрышкиным в его многочисленных сочинениях о "пропаже" документов полка с подтверждениями на десяток его побед в окружении (если даже это так, документы дивизии с дубликатами никуда не "пропадали" и имеются в наличии), все равно цифра "59 лично" выглядит нереальной. Остается выяснить, откуда, она, собственно, взялась? Наградные документы на 2-ю и 3-ю звезды ГСС сообщают о "30 сбитых к июлю 1943" и "53 лично к маю 1944", причем последние данные явно взяты с "потолка", а вот первые - вполне себе "унисонируют" с нашими цифрами (особенно если не делать различий между личными и групповыми, как, собственно, и есть в наградном), которые дают 29 побед к июлю 43-го! Но где же тогда еще 23-24 за 43-44 гг.? Там же ведь уже никаких "окружений" не было... Остается предположить, что ко времени представления к 3-ей звезде Покрышкин обладал уже таким авторитетом, который позволял к имеющимся в наличии в документах 41+4 (которые вполне могли со временем "превратиться" в "45 лично", это типичный случай для ИА ВВС КА) легко и непринужденно приписать десяток (даже меньше - всего-то 8) сбитых, "пропавших" (якобы) с его слов в окружении в 1941 г... Но, опять же: даже при этом итоговый счет не достигает 59, поскольку в 44-45 на счет АИ занесено только 2 сбитых! Т.е. - 55. Невольно возникает мысля о "знаковой" очепятке или опиське в каком-то из "первоисточников", где "5-ка" механически превратилась в "9-ку" и пошла гулять цифра "59" по "городам и весям"...
http://vif2ne.ru/nvi/forum/archive/58/58378.htm |
|
В любом случае, цифра "63 победы" не имеет отношения к Покрышкину и является лишь индикатором "знания" темы ее озвучивающим. 
|
| « Изменён в : 10/17/08 в 15:30:30 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #42 В: 10/17/08 в 17:54:03 » |
Цитировать » Править
|
Полагаю, добавлять что-то кк вышесказанному мне нет необходимости.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #43 В: 10/17/08 в 18:12:57 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 09:19:20, Lee wrote:Ursus
Вообще-то у нас система подсчетов бла как ни странно более жесткой. Требовалось оязательное подтверждение наземников --желательно с предьявлением обломков. |
|
Опять-таки ранее цитировавшийся Ли Исаев:
"Остается последняя соломинка, за которую можно ухватиться, — это подтверждение наземными службами. Но и здесь все оказывается из рук вон плохо. Во-первых, посты ВНОС (воздушного наблюдения, оповещения и связи) наблюдали за боем с большой дистанции и с большим трудом могли опознать тип сбитого и упавшего самолета визуально. Серьезные ошибки в идентификации собственных сбитых испытывали сами летчики, видевшие самолеты противника если не с десятков, то с сотен метров. Что тогда говорить о красноармейцах ВНОС, куда набирали бойцов, непригодных для строевой службы. Часто просто выдавали желаемое за действительное и определяли падающий в лес самолет неизвестного типа как вражеский. Исследователь воздушной войны на Севере, Юрий Рыбин, приводит такой пример. После боя, произошедшего под Мурманском 19 апреля 1943 г., наблюдатели постов ВНОС доложили о падении четырех самолетов противника. Четыре победы были подтверждены летчикам пресловутыми «наземными службами». Кроме того, все участники боя заявили о том, что гвардии капитан Сорокин сбил пятый «Мессершмитт». Хотя он не был подтвержден постами ВНОС, его также записали на боевой счет советского летчика-истребителя. Отправившиеся на поиски сбитых группы спустя некоторое время обнаружили вместо четырех сбитых вражеских истребителей... один «Мессершмитт», одну «Аэрокобру» и два «Харрикейна». То есть посты ВНОС флегматично подтвердили падение четырех самолетов, в число которых попали сбитые обеих сторон. Никто, разумеется, задним числом исправления в счета пилотов вносить не стал. Во-вторых, правило подтверждения побед летчиков наземными службами попросту игнорировалась. Воспользуемся еще одним примером, приведенным Ю. Рыбиным. Один из прославленных на Севере авиаполков, 20-й гвардейский истребительный авиаполк ведет тяжелый воздушный бой. Погибает пять летчиков, еще три получили ранения. Потери составили семь «Киттихауков» сбитыми, три получили повреждения (из них два впоследствии прошли капитальный ремонт). На фоне больших собственных потерь было заявлено об уничтожении восьми «Me. 109». Два немецких истребителя было записано на счет гвардии майора Громова, в то время командира 1-й эскадрильи полка, руководившего боем. Однако наземные службы не подтвердили ни одного из восьми «Мессершмиттов». Не подтверждают потери в этот день хотя бы одного самолета и ставшие доступными в наши дни данные 5-й истребительной эскадры немцев «Эйсмеер», действовавшей в этом районе. Но на фоне больших потерь полка командование подтверждает пилотам их ничем не подтвержденные, кроме устных докладов, победы. Руководивший боем майор Громов был представлен к ордену Ленина, получили награды другие участвовавшие в том бою пилоты. Конечно, в данном случае мы имеем дело с исключительными обстоятельствами. Многие летчики получали вполне адекватные подтверждения своим сбитым в виде донесений от постов ВНОС с указанием заводского номера сбитого немецкого самолета. Но говорить об этом как о жесткой системе было бы наивностью. Этого не наблюдалось даже при статичном фронте и сравнительно спокойной обстановке."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Про историков и антиисториков.
« Ответить #44 В: 10/17/08 в 18:17:05 » |
Цитировать » Править
|
on 10/17/08 в 09:36:40, Ursus wrote:
Вообще-то я рекомендую Вам объяснить, как так получилось, что за неделю боев над северным фасом Курской дуги пилоты только 16-й ВА настреляли 425 мессеров и фокке-вульфов -- при том, что в 4-м авиакорпусе было менее 200 истребителей изначально, а в его зоне ответственности действовали еще две воздушные армии.
А еще рекомендую объяснить, почему официальные советские данные по потерям люфтов под Курском вдвое превышают тогдашнюю их численность на Востоке.
{Было бы неплохо, если бы вы объяснили эти странные явления, прежлде чем продолжать дискуссию}. |
|
on 10/17/08 в 13:43:57, Lee wrote:
А как объяснить заявление Гитлера в конце 1941 что вермахт уничтожил 23 тысяч советских танков, хотя во всех западных округах их набиралось --с ремонтируемыми, списываемыми и небоеспособными -- 14?
|
|
Ли, вы ведь так и не ответили на вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
