Автор |
Тема: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине (Прочитано 32491 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #45 В: 07/27/08 в 14:27:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Но моих формулировок в этом треде нет... о чем же Вы спорите?
Quote:| Так. Видимо, разговор нуждается в переводе. Я читала вашу дискуссию, и мне лично трудно было понять ее по другому, нежели разговор о том, правомочна ли смертная казнь для детей и подростков. |
|
Вы неправильно поняли.
Для меня с самого начала речь шла о совершенно конкретной ситуации: государство учинило в стране коллективизацию по жесткой модели, в результате коллективизации и голода города оказались наводнены одичавшими совершенно детьми и подростками, вдобавок, лишенными всех средств к существованию - и в качестве ответа это же самое государство ввело полную юридическую ответственность с 12 лет. Вот R2R и написала, что в принципе, не понимает, как можно с этим соотноситься, тем более, что методы ресоциализации, хоть и несовершенные, но уже были. В чем и была поддержана мной.
Quote:
но сам по себе закон не так уж глуп. |
|
А теперь примерьте эту ситуацию на себя, если можно. Вернее, на себя в 9-12-14 лет.
Quote:| Но наказания для малолетних надо все же ужесточить. |
|
А каковы они сейчас?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #46 В: 07/27/08 в 14:53:49 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/08 в 14:27:20, Antrekot wrote:
Вы неправильно поняли.
Для меня с самого начала речь шла о совершенно конкретной ситуации: государство учинило в стране коллективизацию по жесткой модели, в результате коллективизации и голода города оказались наводнены одичавшими совершенно детьми и подростками, вдобавок, лишенными всех средств к существованию - и в качестве ответа это же самое государство ввело полную юридическую ответственность с 12 лет. Вот R2R и написала, что в принципе, не понимает, как можно с этим соотноситься, тем более, что методы ресоциализации, хоть и несовершенные, но уже были. В чем и была поддержана мной.
|
|
Понятно. "Здорово кума - на базаре была". Примеры -то приводились из современной жизни... Может вам и вашим оппонентам скинуться на переводчика?  Авось недорого возьмет. ( Это я не про r2r, разумеется, поскольку вы не умеете читать в сердцах, то, я, думаю, нам с ней будет проще самостоятельно решить, кто что имел в виду).
Quote:
Но моих формулировок в этом треде нет... о чем же Вы спорите? |
|
В смысле? Я написала о "серьезных преступниках", вы мне ответили своим примером. Вам не надо было отвечать?
Quote:
Никаковы. До 14 лет подросток вообще фактически не за что не отвечает.
Quote:
А теперь примерьте эту ситуацию на себя, если можно. Вернее, на себя в 9-12-14 лет. |
|
В смысле? если бы я кого ни будь прибила, и меня бы посадили - мне бы это не понравилось. И тогда, и сейчас. Если бы меня кто прибил ( совершенолетний или нет) мне бы это тоже не понравилось. И тогда, и сейчас.
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 15:02:39 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #47 В: 07/27/08 в 15:33:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Примеры -то приводились из современной жизни... |
|
Мной?
Вы не могли бы процитировать?
Quote:| В смысле? Я написала о "серьезных преступниках", вы мне ответили своим примером. Вам не надо было отвечать? |
|
Мне казалось, что Вы включились в дискуссию, которая шла.
Quote:| Никаковы. До 14 лет подросток вообще фактически не за что не отвечает. |
|
Хм... насколько мне известно, помимо полной уголовной ответственности, есть еще и иные формы.
Quote:
В смысле - Ваши родители умерли или сосланы. Или просто семья от этой свистопляски развалилась. В первом случае Вы с вероятностью очень сильно травмированы. Во втором - меньше и с меньшей. Вы оказались на улице. В приют, детдом и прочее Вас не берут. Работать тоже с высокой вероятностью не возьмут - по возрасту. Единственная среда, которая примет - криминальная. Со всеми вытекающими. Вероятно, если Вы что-то украдете - это будет Вашим свободным выбором.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 15:34:30 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #48 В: 07/27/08 в 15:38:26 » |
Цитировать » Править
|
А убивают и насилуют они тоже от "глубокой травмы", или как? Какая-такая глубокая травма от рук злых большевиков у тех ублюдков, которые убили маленького Белянина? Может, Вы, Антрекот, к ним сьездите и поищете у них эту травму, а? Глядишь, сможете доказать их невиновность и жертвенность, а потом ещё и компенсацию для них выбьете у государства. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #49 В: 07/27/08 в 16:06:10 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/08 в 15:33:16, Antrekot wrote:
Примеры -то приводились из современной жизни...
Мной?
Вы не могли бы процитировать? |
|
***По данным правоохранительных органов области, в ТЕКУЩЕМ году в Свердловской области от рук подростков погибло 53 человека. Ими совершено 12 изнасилований, 450 разбоев и грабежей, 927 краж – почти половина от всех краж, совершенных на территории области. 405 всех совершенных ими преступлений приходится на долю несовершеннолетних, не занятых учебой или трудом. Около 20% всех преступлений было совершено подростками в состоянии алкогольного опьянения. ***
комментарии r2r к этой цитате -
***Нет на них Антон Семёныча... ***
Я на эту ее реплику ей и ответила. У нее еще есть реплики, из которых ясно, что речь идет о современности, могу привести, но я в общем отвечала именно на эту мысль, которая кроме современности еще была связана с Макаренко. А далее уже в этот разговор вмешались вы. Я, соотвественно, отвечала и вам. И далее вы собственно пишете, что согласны с позицией r2r ( как вы ее поняли).
Quote: В смысле? Я написала о "серьезных преступниках", вы мне ответили своим примером. Вам не надо было отвечать?
Мне казалось, что Вы включились в дискуссию, которая шла. |
|
Да, вмешалась. И ответила r2r. C которой, как вы вроде бы сказали, вы вроде согласны. Но я в любом случае я процитировала ее и прокоментировала. Далее в ходе разговора у нас возникло разногласие о том, что за контингент был у Макаренко. Я ей ответила, написала о "серьезных преступниках". Вы ответили на это мне. Я ответила вам. Не надо было?
Quote:
Хм... насколько мне известно, помимо полной уголовной ответственности, есть еще и иные формы. |
|
Есть. Но сейчас фактически ничего нет.
Quote:
В смысле - Ваши родители умерли или сосланы. Или просто семья от этой свистопляски развалилась. В первом случае Вы с вероятностью очень сильно травмированы. Во втором - меньше и с меньшей. Вы оказались на улице. В приют, детдом и прочее Вас не берут. Работать тоже с высокой вероятностью не возьмут - по возрасту. Единственная среда, которая примет - криминальная. Со всеми вытекающими. Вероятно, если Вы что-то украдете - это будет Вашим свободным выбором.
|
|
Антрекот, простите, а может вы мне сразу скажите, сколько раз мне надо еще повторить, что я не имею в виду конкретную ситуацию 30 -х годов? Просто мне кажется, что так будет экономнее и проще. Я бы сразу в одном постинге повторила бы эту мысль ровно столько сколько надо. Надо двадцать, повторю двадцать, в общем, сколько требуется.
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 16:14:42 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #50 В: 07/27/08 в 16:34:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я ей ответила, написала о "серьезных преступниках". Вы ответили на это мне. Я ответила вам. Не надо было?
|
|
Видите ли, часть того, что описывается в письме Ворошилова и что послужило поводом для внесения поправок, там имело место. Это частично был тот самый контингент, для которого ввели полную ответственность.
Quote:| Есть. Но сейчас фактически ничего нет. |
|
Ну так имеет, скорее, смысл _это_ вводить обратно, а не полную юридическую.
Quote:| Антрекот, простите, а может вы мне сразу скажите, сколько раз мне надо еще повторить, что я не имею в виду конкретную ситуацию 30 -х годов? |
|
Ну а полную ответственность ввели именно под эту ситуацию. Под эту, не под какую другую. Сначала создали, потом начали бить.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #51 В: 07/27/08 в 16:51:38 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/08 в 16:34:13, Antrekot wrote:
Видите ли, часть того, что описывается в письме Ворошилова и что послужило поводом для внесения поправок, там имело место. Это частично был тот самый контингент, для которого ввели полную ответственность.
|
|
Какой контингент? У Макаренко? Это вообще раньше было. И речь у нас шла не о наказании, а о перевоспитании; а о тяжести преступлений речь зашла потому, что пытались определить границы оного. Послушайте, может в конце концов забьем на этот разговор? Не вижу я смысла в подобном обсуждении - кто что сказал, кто что и как имел в виду  Беседа имеет смысл, имхо, только если между собеседниками есть взаимопонимание.
Quote:
Ну так имеет, скорее, смысл _это_ вводить обратно, а не полную юридическую.
|
|
Да, но все - таки к полной юридической приближенную. Понимаете, это уже детали. Сейчас все - таки не сталинское время, сейчас и для взрослых не такие серьезные наказания все же.
Важно только, чтобы малолетки не сидели со взрослыми преступниками. И чтобы там была хоть какая -то педагогическая работа. Чтобы не было хуже. Чтобы они еще там не испортились, и, одновременно, поняли, что за преступление можно огрести наказание. Последнее они поймут уже из того факта, что содеянное им не сошло с рук.
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 16:54:04 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #52 В: 07/27/08 в 17:02:05 » |
Цитировать » Править
|
Ну, если Вы заметили, у Ворошилова приводится случай - 9 мальчик порезал ножом другого.
Quote:| Важно только, чтобы малолетки не сидели со взрослыми преступниками. |
|
Тут не только это важно, по-моему. Потому что, будучи оставлены на самих себя, зоны для "малолеток" превращаются в нечто, похуже "взросляка".
Тут схему воспитания имеет смысл ставить сразу - и во главу угла. Как мне кажется.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #53 В: 07/27/08 в 17:13:49 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/08 в 17:02:05, Antrekot wrote:| Ну, если Вы заметили, у Ворошилова приводится случай - 9 мальчик порезал ножом другого. |
|
(терпеливо) Речь шла не про Ворошилова, а про Макаренко.
Апдейт : Так, тут все уже сказано. В одностороннем порядке эту часть разговора с вами я прерываю.
Quote:
Тут не только это важно, по-моему. Потому что, будучи оставлены на самих себя, зоны для "малолеток" превращаются в нечто, похуже "взросляка".
Тут схему воспитания имеет смысл ставить сразу - и во главу угла. Как мне кажется.
|
|
Ну, настолько их предоставить самим себе трудно, по моему. В смысле, я про такое в современных тюрьмах не слышала. Воспитание ... ну можно сказать и воспитание. Просто я не то чтобы особенно верю в такое воспитание. Главное, чтобы они хуже не стали. А для этого в колониях должна быть в меру нормальная обстановка. А для этого, опять же, нужен контроль. И чтобы заняты они были.
Плюс определенный воспитательный момент, возможности, которого, впрочем, на мой взгляд ограничены.
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 18:43:08 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #54 В: 07/27/08 в 17:48:40 » |
Цитировать » Править
|
Вы сказали - разный контингент. Он не вполне разный. Он - по типу - пересекается.
Quote:| Ну, настолько их предоставить самим себе трудно, по моему. |
|
Да нет, увы. Во вполне мои времена имело место.
Quote: А для этого, опять же, нужен контроль. И чтобы заняты они были.
Плюс определенный воспитательный момент, возможности, которого, впрочем, на мой взгляд ограничены. |
|
Жесткий контроль, постоянная занятость, профобучение - причем серьезное. Базовая социализация.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #55 В: 07/27/08 в 18:07:40 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/08 в 17:48:40, Antrekot wrote:
Да нет, увы. Во вполне мои времена имело место.
|
|
Ясно.
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 18:08:17 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #56 В: 07/27/08 в 18:22:26 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/08 в 18:07:40, Гильрас wrote:
Приходилось сталкиваться по работе - в основном с теми, кто работал с ними. Малолетние правонарушители часто копировали "блатную" систему отношений с повышенной жесткостью и фанатизмом. В принципе, на мой взгляд, такие вещи следовало бы блокировать в первую очередь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #57 В: 08/05/08 в 21:35:44 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, весьма интересная статистика.
Справка о составе заключенных, содержавшихся
в ИТЛ НКВД на 1 января 1939 г.
1. Не достигшие 16 лет........................................ 759
2. Не достигшие 18 лет................................... 14.251
Справка о составе заключенных, содержащихся
в лагерях НКВД на 1 января 1942 г.
4. Недостигшие 17 лет................................3.115
Справка о численности и составе заключенных,
содержавшихся в системе ИТК НКВД на 1 января 1942 г.
2. Не достигшие 17-ти лет ...............................................7.300
Ну и интересный документик
Quote:Справка МВД СССР в ЦК КПСС о составе
осужденных несовершеннолетних преступников
15 сентября 1950г.
Зав. Административным отделом
ЦКВКП(б) товарищу МАКАРОВУ
Представляю справку об осужденных несовершеннолетних, содержащихся в
трудовых колониях МВД СССР, а также об осужденных в возрасте 17-18 лет,
содержащихся в исправительно-трудовых лагерях и колониях ГУЛАГа.
Из указанного в справке количества осужденных (15.947 человек) освобожде-
нию не подлежат примерно 15.500 человек, совершивших тяжкие преступления.
Приложение: Справка на трех листах.
В детских колониях МВД СССР по состоянию на 1 июля 1950 года содержа-
лось 33.292 осужденных несовершеннолетних, в том числе мальчиков 29.325,
девочек 3.967. Кроме того, в исправительно-трудовых лагерях и колониях (для
взрослых) на то же число содержалось 17.655 заключенных в возрасте 17—18 лет,
осужденных за преступления, совершенные в возрасте до 16 лет.
Из числа содержащихся в детских трудовых колониях МВД СССР осуждены:
За кражи, хищения (ст. 162 УК РСФСР и Указов
от 4 июня 1947 года) 27.475 чел. 82,5%
За грабежи, разбой, а также по ст.ст. 165, 167,
169 и 59-3 1.349 чел. 4,0%
За убийства и ранения по ст. ст. 136,137, 138,142 653 чел. 1,9%
За хулиганство по ст. 74 913 чел. 2,9%
По статье 58 УК РСФСР 207 чел. 0,6%
430 ГУЛАГ 1918-1960
За половые преступления 598 чел. 1,8%
По Указу от 26 июня 1940 г.
(за самовольный уход с работы) 310 чел. 0,9%
За прочие уголовные преступления 1,787 чел. 5,4 %
Возрастной состав осужденных несовершеннолетних характеризуется следую-
щими данными:
в возрасте 13 лет................................. 265 человек 0,8%
в возрасте 14 лет ............................... 980 человек 2,9%
в возрасте 15 лет.............................. 2.712 человек 8,1%
в возрасте 16 лет............................. 5.836 человек 17,5%
в возрасте 17 лет........................... 11.658 человек 35,3%
в возрасте 18 лет........................... 11.841 человек 35,5%
По срокам наказания:
осужденные до 3-х лет .................................... 6.164 человек
осужденные до 5 лет...................................... 28.684 человек
осужденные до 10 лет................................... 16.950 человек
осужденные до 15 лет...................................... 1.280 человек
осужденные до 20 лет........................................ 179 человек
осужденные до 25 лет........................................... 35 человек
Из общего числа осужденных несовершеннолетних, содержащихся в детских
колониях МВД 29.635 человек осуждены впервые, 3.192 человека — второй раз и
265 человек — третий раз. В числе осужденных имеется около 40% отбывших
наказание больше одного года, многие из них стали на путь исправления, хоро-
шо ведут себя, добросовестно относятся к труду и учебе в колониях.
Осужденные впервые, вставшие на путь исправления, которым исполнилось
18 лет, с остатком срока наказания до 5-ти лет, содержатся в специально
организованных колониях. Это мероприятие обусловлено необходимостью из-
бежать перевода их в колонии для взрослых и тем самым сохранить от влияния
преступной среды.
С момента издания Постановления Пленума Верховного суда СССР от 17 фев-
раля 1948 года «О применении Указов от 4 июня 1947 года в отношении несо-
вершеннолетних», судебные органы улучшили практику рассмотрения дел не-
совершеннолетних, однако, все еще имеет место значительное количество слу-
чаев осуждения подростков, совершивших преступления в возрасте до 16 лет,
на длительные сроки наказания. Статья 51 УК РСФСР и аналогичные статьи
УК союзных республик судами применяется недостаточно.
МВД СССР отмечает значительное сокращение судимости и поступлений в
трудовые колонии осужденных несовершеннолетних. Так, за последние три года
в колонии для несовершеннолетних поступило по приговорам судов:
в 1947 году — 59.659 человек
в 1948 году — 31.680 человек
в 1949 году — 27.679 человек
за первое полугодие 1950 года — 11.010 человек
В числе осужденных несовершеннолетних имеется большое количество под-
ростков, твердо вставших на путь исправления, дальнейшее содержание кото-
рых не вызывается интересами государства.
Архив НИПЦ «Мемориал». Коллекция документов. |
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #58 В: 08/06/08 в 12:47:45 » |
Цитировать » Править
|
bigbeast
Quote:| По статье 58 УК РСФСР 207 чел. 0,6% |
|
Вот любопытно было бы рассмотреть подробнее -- что это за контингент. Поскольку они осуждены по нормам УК РСФСР -- то вряд ли были связаны с ОУН или прибалтийским вооруженным подпольем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #59 В: 08/06/08 в 13:14:00 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/08 в 20:58:07, Nadia Yar wrote:
Не надо передёргивать. Семьи "врагов народа" - один вопрос, а расстрелы несовершеннолетних уголовников - совсем другой. Не стоит смешивать одно с другим и таким образов приравнивать жертв репрессий к массе уголовников, посаженных или расстрелянных совершенно заслуженно |
|
По ссылке сказано:
"массовых расстрелов детей после этого разъяснения не началось. Расстреляли единиц, вроде сына Каменева. А вот детский контингент в местах заключения действительно в результате увеличился. Все-таки на низовом уровне в отличие от верхов душегубство имело пределы: не стали штамповать детские "фашистские" организации и выполнять планы по расстрелам за счет детей."
Так что передергивать, сводя тему с преступлений большевиков к уголовникам - действительно не надо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
