Автор |
Тема: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине (Прочитано 32348 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #30 В: 07/26/08 в 13:28:52 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 13:10:02, Kell wrote:
Очень близкий мне рудимент, надо сказать. Это же какой близости должно быть "свойство", чтобы умышленного убийцу "своих" не вычеркивать из "своих"? Родственное или дружеское свойство такой близости я представляю, но гражданское или общинное... нет, явно нет. Это уже не свой и даже не чужой, а враг. |
|
Ну... поводом для данного постановления было то, что "вопрос об очистке Москвы от беспризорного и преступного детского населения не будет снят, т.к. не только Вуль, но также Хрущев, Булганин и Ягода заявляют, что они не имеют никакой возможности размещать беспризорных из-за отсутствия детдомов, а, следовательно, и бороться с этой болячкой."
На дворе весна 1935 года, март. Маленький вопрос... _откуда_ на улицах такое количество беспризорных/преступных детей, что товарищ Вуль их в день по сотне арестовывает, а девать их ему некуда? Какое-то количество, конечно, даст блатной мир, но цифры-то ни в какие ворота - для мирного времени. А Гражданская, как бы, кончилась некоторое время тому. Загадка, не так ли? Одна беда, незадолго до имел место другой инцидент, собственно, едва закончившийся в 34. Десоциализующее его воздействие трудно переоценить, даже когда речь идет о взрослых. Воздействие же событий 28-34 на детей и подростков я толком оценить не берусь, а событий 30-34 - особенно.
Так что как тут применять понятие "враг"... я не знаю.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #31 В: 07/26/08 в 13:38:53 » |
Цитировать » Править
|
Я просто не считаю, что ответственность одной стороны (власти) снимает ответственность с другой. Что первая сторона тоже заслуживает самых жестких кар и выкидывания из "своих" со всеми вытекающими, я нимало не отрицаю.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #32 В: 07/26/08 в 13:46:12 » |
Цитировать » Править
|
on 07/25/08 в 21:49:55, Гильрас wrote:
( пролетая мимо) Интересно, а кто ни будь все же помнит, что у Макаренко в колонии оставались не все? Что оттуда можно было спокойно уйти и что определенный отсев был? И что это была принципиальная позиция Макаренко - да, отсев есть и будет, и только так я смогу создать коллектив нормальных людей? |
|
Да, конечно.  Я помню.
Для меня тут важно то, что он давал шанс тем, кто мог и хотел этим шансом воспользоваться. Понятно, что могли и хотели не все - абсолютную гарантию даже страховой полис не даёт.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #33 В: 07/26/08 в 13:54:20 » |
Цитировать » Править
|
Ммммм - я не совсем об этом, вернее даже совсем не об этом.
Я о том, что огромное количество детей, в мирное время оставшихся без дома и родителей в обстоятельствах, в общем, катастрофических (и катастрофически предательских) - это именно социальная беда. Десоциализация в этих условиях более или менее ожидаема, в частности, еще и потому, что средств к существованию нет, добыть их честным путем - очень сложно и физически и юридически, а соответствующие госучреждения - см. выше. То бишь, как прикажете с гражданской точки зрения определять эту ситуацию?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #34 В: 07/26/08 в 14:39:04 » |
Цитировать » Править
|
Что в описанном случае перед нами социальная беда, с которой бороться надо - и одни кары тут бесполезны (причем даже по отношению к обеим сторонам) - это-то я вполне согласен.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #35 В: 07/26/08 в 15:13:23 » |
Цитировать » Править
|
Тут, по-моему, и подход "враг" - не очень правомочен... как-то.
Что не значит, что юридические меры применять не надо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #36 В: 07/26/08 в 15:32:16 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 13:28:52, Antrekot wrote:
Так что как тут применять понятие "враг"... я не знаю. |
|
Да, "враг" тут неуместно. Скорее "хищник". Только от этой перемены переменных выводы не меняются. Одичавшие собаки, которые стаями охотятся на людей, тоже не виноваты в своём одичании и превращении в стаю людоедов - виноваты в этом люди - но отстреливать этих собак тем не менее надо. Причём Вы знаете, как я отношусь к животным. Не хуже, чем к людям. И всё равно.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #37 В: 07/26/08 в 17:09:14 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 13:46:12, R2R wrote:
Да, конечно. Я помню.
Для меня тут важно то, что он давал шанс тем, кто мог и хотел этим шансом воспользоваться. Понятно, что могли и хотели не все - абсолютную гарантию даже страховой полис не даёт. |
|
Я просто не могу понять, какое отношение к вашему разговору имеет Макаренко. Вы вроде о смертной казни для несоврешенолетних говорили, нет? Речь вроде бы шла о малолетних убийцах и насильниках?
А Макаренко тут при чем? Он работал с беспризорниками, с детьми отставшимися на улице. Разумеется, им приходилось красть чтобы что -то есть, разумеется, соответствующая среда оказала на них не очень -то приятное влияние. Но в целом это были нормальные ребята просто со сложной судьбой. Во всяком случае это были не те, по кому растрел плачет. И даже из них у Макаренко оставались далеко не все.
( А у вас, как я понимаю, речь и идет о том, что перевоспитать можно не всех. )
Или может ты думаешь что убийцами становятся только или в основном беспризорники? Ну так это не так. И сына Белянина убил не беспризорник.
И какое отношение методика Макаренко имеет к перевоспитанию малолетних убийц? Сама -то методика у него очень хорошая, хотя и понимают ее черте как ( что этот разговор в общем и подтверждает), и, видно по этой причине, не применяют ( не считая Крапивина, который делал в общем -то тоже самое, с учетом контингента, смотри его "Люстру и струну", там вся методика описана). Но она и не панацея. И к перевоспитанию убийц и насильников она никаким боком. ( То есть, на какого -то убийцу она, возможно, и может повлиять, ровно как и добрая улыбка прохожего, в жизни все бывает, но не на все можно рассчитывать.).
А суть методики Макаренка состоит в создании коллектива - создании ядра нормального хорошего коллектива, в котором хочется жить. Кому -то оно понравится - он остается, кому -то не понравится - он уходит, по своей воле или будет вынужден уйти, так как законам коллектива все кто остается должны подчинятся.
|
| « Изменён в : 07/26/08 в 17:28:43 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #38 В: 07/26/08 в 23:27:35 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 17:09:14, Гильрас wrote:
Я просто не могу понять, какое отношение к вашему разговору имеет Макаренко. Вы вроде о смертной казни для несоврешенолетних говорили, нет? Речь вроде бы шла о малолетних убийцах и насильниках?
А Макаренко тут при чем? Он работал с беспризорниками, с детьми отставшимися на улице. Разумеется, им приходилось красть чтобы что -то есть, разумеется, соответствующая среда оказала на них не очень -то приятное влияние. Но в целом это были нормальные ребята просто со сложной судьбой. Во всяком случае это были не те, по кому растрел плачет. И даже из них у Макаренко оставались далеко не все.
|
|
У него в колонии были ребята из банд. Был период, когда пацаны в колонии друг на друга с ножами нападали - может, никого и не убили, но ранить ранили. Было, когда колонист грабил проезжих на дороге.
И фишка в другом - в том, что бы с ними было, не подбери их Макаренко. Скорее всего - это или голодная смерть, или смерть от болезней (условия жизни антисанитарные, организм ослабленный), или криминал.
Quote:
( А у вас, как я понимаю, речь и идет о том, что перевоспитать можно не всех. )
Или может ты думаешь что убийцами становятся только или в основном беспризорники? Ну так это не так. И сына Белянина убил не беспризорник.
|
|
Нет, я так не думаю. Я думаю, что у подростка, который социально дезадаптирован, очень большие шансы совершить серьёзное преступление. Гораздо бОльшие, чем у адаптированного.
В том числе - у беспризорника. Хотя и подросток, живущий в семье, от этого не гарантирован. И от дезадаптации, и от преступления.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #39 В: 07/27/08 в 00:10:46 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/08 в 23:27:35, R2R wrote:
У него в колонии были ребята из банд. Был период, когда пацаны в колонии друг на друга с ножами нападали - может, никого и не убили, но ранить ранили. Было, когда колонист грабил проезжих на дороге.. |
|
Из банд - были. Серьезных преступников - нет.
Quote:
И фишка в другом - в том, что бы с ними было, не подбери их Макаренко. Скорее всего - это или голодная смерть, или смерть от болезней (условия жизни антисанитарные, организм ослабленный), или криминал.. |
|
Если бы не Макаренко, они бы скорее всего попали в другую колонию. Там не один Макаренко был. "Республику Шкид" читала? Макаренко, кстати, весьма не понравились воспитатели этой колонии какими они показаны в книжке. Не понравились как воспитатели, в смысле. Но оттуда тоже вышли нормальные люди.
Quote:
Нет, я так не думаю. Я думаю, что у подростка, который социально дезадаптирован, очень большие шансы совершить серьёзное преступление. Гораздо бОльшие, чем у адаптированного.
В том числе - у беспризорника. Хотя и подросток, живущий в семье, от этого не гарантирован. И от дезадаптации, и от преступления. |
|
Вопрос в том, что называть "социальной дезатаптацией". Серьезные преступления - сиречь изнасилования и убийства без смягчающих обстоятельств совершают дети и подростки из матерально обеспечанных семей. Полагаю, что семьи эти в большинстве не благополучны - в принципе преступник, наверное, может образоваться и на ровном месте, но все же не часто. Ну и?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #40 В: 07/27/08 в 10:07:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Из банд - были. Серьезных преступников - нет. |
|
Ну с ножичками друг на друга вполне - как тот девятилетний, на которого ссылается Ворошилов...
Quote:
Если бы не Макаренко, они бы скорее всего попали в другую колонию. |
|
А вот с этим, если судить по документу выше, большая проблема была.
И не во всех колониях делом занимались. Мягко говоря. У меня, правда, данные из первых рук только по послевоенной ситуации - но зато тоже по голоду. Не слететь с нарезки в этой обстановке... тут требуются большая удача и большая личная твердость. Последняя в соответствующем возрасте имеется не у всех.
Quote:
Ну и вопрос прост - выбрасываем или чиним?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #41 В: 07/27/08 в 13:21:07 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/08 в 10:07:12, Antrekot wrote:
Ну с ножичками друг на друга вполне - как тот девятилетний, на которого ссылается Ворошилов... |
|
У нас, видно, разное понимание того, что есть серьезное преступление, в случае которого можно говорить о смертной казни. Мне как -то казалось, что о смертной казни стоит говорить, когда есть по крайней мере умышленное убийство. А с ножичками, бывает, и современные школьники ходят, что в обычных школах учатся. И современные студенты - в обычных техникумах. Моя мама как - то с одним студентом разговаривала - он ножечек достал, поиграл им. Потом, правда, спрятал.
А в колонии случай был - одна девушка убила новорожденного ребенка - так другие девушки потребовали, чтобы ее убрали - противно нам - говорят.
Quote:
А вот с этим, если судить по документу выше, большая проблема была. |
|
Этот документ ( если я правильно поняла что вы имеете в виду) относится к более позднему времени. Тогда и колонию Макаренко закрыли. Или чуть позже - я сейчас точно не помню.
Quote:
И не во всех колониях делом занимались. Мягко говоря. У меня, правда, данные из первых рук только по послевоенной ситуации - но зато тоже по голоду. |
|
Послевоенная ситуация ту не при чем - смотри выше. Да, не во всех колониях делом занимались. Судя, хотя бы, по тому что писал тот же Макаренко. Были разные, были и совсем никудышные, были средние. Но не только из колонии Макаренко выходили нормальные люди. Хотя, вроде бы, как в той Шкиде, ничего особенного в смысле педагогики там не было. То есть, Макаренко, безусловно, большой молодец. Но делать из его методики панацею? Говорить, что это средство для перевоспитания малолетних убийц?
Quote:
Ну и вопрос прост - выбрасываем или чиним?
|
|
Чините, ежели умеете, кто ж вам не дает? Возьмите паренька типа того, что убил сына Белянина ( тут -то вы уже опаздали, работать уже не с кем) и давайте. Вам только спасибо скажут.
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 13:44:37 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #42 В: 07/27/08 в 13:39:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У нас, видно, разное понимание того, что есть серьезное преступление, в случае которого можно говорить о смертной казни. |
|
Cо мной или с Ворошиловым?
Quote:| Мне как -то казалось, что о смертной казни стоит говорить, когда есть по крайней мере убийство с заранее обдуманным намерением. |
|
Там речь идет о полной уголовной ответственности с 12 лет _за все_.
"уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания."
Quote:| Этот документ ( если я правильно поняла что вы имеете в виду) относится к более позднему времени. |
|
Так и в более ранние было невесело.
Quote:| То есть, Макаренко, безусловно, большой молодец. Но делать из его методики панацею? Говорить, что это средство для перевоспитания малолетних убийц? |
|
Гильрас... Вы, кажется, что-то пропустили. Речь шла о том, что утверждать, что десоциализовавшийся ребенок _по определению_ неисправим, после Макаренко несколько странно. (На всякий случай, переведу - это не значит, что в каждом конкретном случае это возможно.)
Может быть, Вы уточните, о чем Вы спорите?
Quote:| Чините, ежели умеете, кто ж вам не дает? |
|
Ну, во-первых, педагог - не преподаватель, а воспитатель - из меня... отрицательный. Для этого все же понимать людей нужно намного лучше, чем это получается у меня. Так что я могу разве что помогать.
А во-вторых, посмотрите, пожалуйста, на исходный предмет спора.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 14:00:26 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #43 В: 07/27/08 в 14:11:57 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/08 в 13:39:05, Antrekot wrote:
Cо мной или с Ворошиловым? |
|
С вами, разумеется. С Ворошиловым я пока не знакома. На том свете встретимся - поговорим, ежели будет у меня такое желание.
Quote:
Гильрас... Вы чего-то не понимаете, кажется. Речь шла о том, что утверждать, что десоциализовавшийся ребенок _по определению_ неисправим, после Макаренко несколько странно. (На всякий случай, переведу - это не значит, что в каждом конкретном случае это возможно.)
Может быть, Вы уточните, о чем Вы спорите?
|
|
Так. Видимо, разговор нуждается в переводе. Я читала вашу дискуссию, и мне лично трудно было понять ее по другому, нежели разговор о том, правомочна ли смертная казнь для детей и подростков. Вроде бы сразу было оговорено, что сталинские репрессии никто не защищает, но вот смертная казнь для заработавших ее подростков - это дело другое. Я не защищаю смертную казнь для детей, я, собственно, не совсем уверена, что ее стоит терпеть вообще, но я очень удивилась, когда в качестве аргумента против начали приводить Макаренко. Я не знаю, исправим или нет подросток, совершивший зверское убийство, но, по крайнеее мере, Макаренко тут не при чем. Хотя бы потому, что нельзя позволить такому подростку выбирать - оставаться ему в колонии или пойти погулять где -то еще. Да и вообще, у Макаренко был совершенно другой контенгент - нормальные дети, испорченные сложной жизнью.
А методы Макаренко можно и нужно использовать, но в других ситуациях, и не в той форме что у него, потому что условия изменились. Тут уже получится что -то ближе к Крапивину.
Quote:Там речь идет о полной уголовной ответственности с 12 лет _за все_.
"уличённых в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания." |
|
Собственно говоря, смотри выше.
А конкретно по этому отрывку могу сказать вот что - я, конечно, могу себе представить, какая там была практика, но сам по себе закон не так уж глуп. Во всяком случае, если убрать оттуда смертную казнь.
И лучше, все - таки, не полная уголовная отвественность, как у взрослых, а приближенная к ней. Но наказания для малолетних надо все же ужесточить. Хотя бы для того, чтобы не соображать потом мучительно - а стоит ли ввести смертную казнь для подростков или нет? Ведь детская преступность во многом стимулируется безнаказанностью. Одно правонарушение, другое - сейчас подросток практически не огребает по ним никаких неприятностей. Так постепенно он и докатывается до чего -то совсем серьезного. Да и на убийства малолетки зачастую идут потому, что знают - им почти ничего за это не будет.
|
| « Изменён в : 07/27/08 в 14:13:55 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #44 В: 07/27/08 в 14:26:17 » |
Цитировать » Править
|
on 07/27/08 в 10:07:12, Antrekot wrote:Ну и вопрос прост - выбрасываем или чиним?
С уважением,
Антрекот |
|
Антрекот, люди - не детальки. Они не "чинятся". Люди - это личности, наделённые свободной волей. Они сами решают, что делать, и должны нести отвественность за свои решения. Ваша позиция - это позиция системы в "Заводном апельсине": вот тут подкрутим, тут подрежем - и деталька впишется в систему и заработает так, как нам надо. Не заработает! Это даже с техническим промыванием мозгов не получается, а уж с "перевоспитанием" а ля Вы и подавно. Не говоря уж о том, что исходная точка зрения на людей как на детальки фактически неверна, а этически - глубоко порочна.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
