Автор |
Тема: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине (Прочитано 32489 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #180 В: 08/13/08 в 19:09:41 » |
Цитировать » Править
|
on 08/13/08 в 18:59:23, Lee wrote:| найдены шолоховские черновики |
|
"Так бы сразу и сказал..." (с)
А то ведь термин "подлинник" подразумевает, что все остальные - копии! 
Кстати, наличие шолоховских черновиков вовсе не исключает, что в основе романа лежали-таки чужие "мемуары"...
|
| « Изменён в : 08/13/08 в 19:10:14 пользователем: FatCat » |
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #181 В: 08/14/08 в 10:38:51 » |
Цитировать » Править
|
on 08/13/08 в 18:59:23, Lee wrote:
Нет, уважаемый --позможно я вас разочарую, но найдены шолоховские черновики первой части "Тихого Дона" аутентичность которых подтверждена экспертами. http://www.rostovobl.ru/news/news59396.php |
|
Ли, вы бы хоть свои же ссылки читали. 
"Существующий текст шолоховский, в его основе лежит незавершенный роман Федора Крюкова. Возможно, использованы и другие источники. Он был отредактирован, дополнен, переделан в значительной степени, приспособлен идеологически к советской эпохе".
Quote:| само по себе голословное бездоказательное обвинение в плагиате |
|
Так где ссылки?!
Quote:
Кто такой "соленицын"?
И почему вы пишете его фамилию с маленькой буквы?
Также в очередной раз констатирую, что вы упорно отказываетесь хоть как-то отвечать за свои слова.
Повторяю:
Quote:quote author=Lee link=board=histn;num=1216910963;start=0#11 date=07/25/08 в 00:03:56]
Тем более есть масса сайтой где "русские патриоты" а-ля "Петр Тон" вполне одобряют войну в Чечне, защищают Буданова и Ульмана, выступают за насильственные депортации по национальному признаку, черепометрию и стерилизацию "унтерменшей", ет цетера ет цетера. |
|
Позвольте, а какое отношение Петр Тон(кстати, реальный человек, так что непонятно, почему вы его закавычиваете) имеет к "черепометрии и стерилизации унтерменшей"?! 
Откуда вы это взяли?
Quote:| При этом нагло осокорбляют достойных людей |
|
Это кого же? 
Quote:| осокрбляют десятик миллионов граждан РФ и других стран |
|
Это где??!! Или "десятик миллионов" уполномочил вас его представлять?!
Quote:| и в том числе моих предков |
|
Не затруднит показать, где по ссылке идет речь о предках пользователя Lee?
Quote:| именуя их "совковым быдлом |
|
Вы полагаете, что говоря: "Совковое быдло - оно и есть быдло.
История для этих товарищей - это никак не наука, а всего лишь инструмент для якобы «патриотического» воспитания, кое они видят в насаждении националистического угара у населения." Петр Тон имел в виду ваших предков? Неужели они занимались "насаждением националистического угара у населения"?
Quote:
Кто такой "соленицын"?
И почему вы пишете его фамилию с маленькой буквы?
И где тексты приказов ГКО и МВД?!
|
| « Изменён в : 08/26/08 в 12:31:41 пользователем: E.R.Molov » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #182 В: 08/15/08 в 00:32:09 » |
Цитировать » Править
|
E.R.Molov
Quote:| Ли, вы бы хоть свои же ссылки читали |
|
Это вы читаете как-то по диагонали. Цитата--личное мнение А.Макарского, который конечно "независимый шолоховед" но и только. А рукопись --это факт. И куча текстологических и литэкспертиз -- тоже факт. А у покойника Солженицына и всех его единомышленников -- только бла-бла-бла... То есть клевета. То есть, согласно УК РФ
Статья 129. Клевета.
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев..."
|
| « Изменён в : 08/15/08 в 00:32:44 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #183 В: 08/15/08 в 13:27:54 » |
Цитировать » Править
|
on 08/15/08 в 00:32:09, Lee wrote:Эээ, простите - и что означает сей "факт"? Что Шолохов писал эти черновики? - да, конечно. А списывал ли? - это уже неизвестно...
Quote:| А у покойника Солженицына и всех его единомышленников -- только бла-бла-бла... То есть клевета. |
|
Простите, цитату не затруднитесь привести? А то у Вас все - "бла-бла-бла", а подтверждения - никакого, несмотря на неоднократные просьбы.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Viewer
Редкий гость
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 70
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #184 В: 08/15/08 в 23:14:37 » |
Цитировать » Править
|
В принципе, исследование черновиков может многое показть - как развивался замысел, серьезны ли были правки, отброшенные варианты, ранние редакции и т.п. Черновики могут стать серьезным аргументом в пользу авторства Шолохова.
Кто нибудь энает, есть ли уже работы по анализу этих недвно найденных черновиков?
|
|
Зарегистрирован |
А мы волшебную косим сон-траву. (с) Зайцы
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #185 В: 08/16/08 в 00:45:57 » |
Цитировать » Править
|
FatCat
Quote:| Эээ, простите - и что означает сей "факт"? Что Шолохов писал эти черновики? - да, конечно. А списывал ли? - это уже неизвестно... |
|
Ээ, простите --а вы слышали про такую хорошую вещь как презумпция невиновности? Или что в гражданских исках бремя доказательств лежит на истце а не на ответчике? То есть если я допустим назову на нашем форуме некоего пользователя --пусть мне лично несимпатичного -- педерастом, наркоманом, и развратником, не имея достаточных доказательств, то могу схлопотать вечный бан --и поделом. А тут оскорбляли и клеветали на великого человека, не имея ничего -- и "ужжасное тоталитарное государство" не отправило Солженицына досиживать обратно туда, откуда он вылез.
Кто -то еще будет ругать Брежнева и Андропова?
Quote:| Простите, цитату не затруднитесь привести? А то у Вас все - "бла-бла-бла", а подтверждения - никакого, несмотря на неоднократные просьбы. |
|
Ладно, кушайте...
Итак. "Бодался теленок с дубом"
Quote:мой архив и сердце моё терзали
жандармские когти, - и именно в эту осень сунули нобелевскую
премию в палаческие руки Шолохова. |
|
Quote:[* Полугодом спустя тот человек, который выхлопотал эту
премию Шолохову и не мог оскорбить русскую литературу
больней, - Жан-Поль Сартр, был в Москве |
|
Предисловие к "Стремени "Тихого Дона" .
Quote:| Но что не Шолохов написал “Тихий Дон” – доступно доказать основательному литературоведу, и не очень много положив труда: только сравнить стиль, язык, все художественные приемы “Тихого Дона” и “Поднятой целины”. (Что и “Поднятую” писал, может быть, не он? – этого уж я досягнуть не мог!) |
|
Quote:| И, конечно, мы оба нисколько не сомневались, что не Шолохов написал “Тихий Дон” |
|
Даже две статьи покойничку ломятся 129 и 130 -- клевета и оскорбление.
|
| « Изменён в : 08/16/08 в 00:47:59 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #186 В: 08/17/08 в 20:32:02 » |
Цитировать » Править
|
on 08/16/08 в 00:45:57, Lee wrote:| оскорбляли и клеветали на великого человека |
|
Ну, то, что Солженицын назвал Шолохова "палачом" - я думаю, следствие "окололитературной деятельности" Шолохова. К сожалению, в те годы многи члены СП СССР добровольно или из-под палки "клеймили", "обличали" и "разоблачали" всяческих "врагов народа" среди своих коллег, неугодных правящей верхушке. Довольно активно участвовал в этой кампании и Шолохов, обласканый властью и "лично товарищем Сталиным". Так что "клеветы" я тут не вижу, вижу только несколько завышенную (возможно) и эмоциональную оценку деятельности М.Ш.
Что до версии об авторстве "Тихого Дона" - я не литературовед, но разница в стиле романа и ранних, а также более поздних произведений все же заметна. Опять же, на "клевету" эти предположения никак не тянут.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #187 В: 08/18/08 в 11:44:58 » |
Цитировать » Править
|
{Удалён личный выпад. R2R}
Quote:К сожалению, в те годы многи члены СП СССР добровольно или из-под палки "клеймили", "обличали" и "разоблачали" всяческих "врагов народа" среди своих коллег, неугодных правящей верхушке. Довольно активно участвовал в этой кампании и Шолохов, обласканый властью и "лично товарищем Сталиным". Так что "клеветы" я тут не вижу, вижу только несколько завышенную (возможно) и эмоциональную оценку деятельности М.Ш.
Что до версии об авторстве "Тихого Дона" - я не литературовед, но разница в стиле романа и ранних, а также более поздних произведений все же заметна. Опять же, на "клевету" эти предположения никак не тянут. |
|
То есть доказательств мы не имеем, но {вы, тем не менее, делаете выводы о виновности Шолохова}.
А теперь я верну вам любимый ваш вопрос - доказательства-то где? 
И предположения высказанные вслух - таки на клевету тянут. Собственно, это и есть клевета. Когда предположения подтверждены фактами - это уже правда-истина 
|
| « Изменён в : 08/19/08 в 09:43:25 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #188 В: 08/18/08 в 14:24:37 » |
Цитировать » Править
|
FatCat
Quote:| Что до версии об авторстве "Тихого Дона" - я не литературовед, но разница в стиле романа и ранних, а также более поздних произведений все же заметна. Опять же, на "клевету" эти предположения никак не тянут. |
|
Во первых --плагиат у нас как-никак уголовное преступление, и обвинение в нём без достаточных оснований, это именно что клевета. Во вторых -- в литературной среде это одно из самых тяжелых обвинений -- как правило при поимке на этом --и тогда и сейчас -- человека отлучают и от литсообщества и от издательств. (Таким образом деяние Солженицына приобретает особенно мерзкий привкус).
В третьих, было проведено примерно с десяток экспертиз по этому поводу, и наших и зарубежных, как уже упоминалось --и все подтвердили что все книги Шолохова написаны одним и тем же человеком: вплоть до того что манера письма характерна для человека, не получившего систематического образования.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #189 В: 08/18/08 в 14:54:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/08 в 11:44:58, bigbeast wrote:| То есть доказательств мы не имеем |
|
Гм... вот уж не думал, что такие общеизвестные вещи требуется доказывать...
Впрочем, молодым людям простительно не знать истории "кровавого режима" - для этого надо было в нем пожить.
Но можно и в Сети покопаться. Например, тут:
Quote:| активно участвовал в травле Б.Л. Пастернака, а в 1965 требовал смертной казни для А. Синявского и Ю. Даниэля |
|
Вам эти фамилии о чем-нибудь говорят? Если хотите подробностей - в Сети они есть. Сами найдете? 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #190 В: 08/18/08 в 15:59:10 » |
Цитировать » Править
|
Простите, но участие в травле и требования смертной казни на палачество не тянут.
Расстрельный списочек с подписью Шолохова - вот это было бы доказательство палачества.
А если вы намерены судить за слова, то, простите, тогда и антисоветская агитация - вполне себе нормальное обвинение.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #191 В: 08/18/08 в 18:21:12 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/08 в 15:59:10, bigbeast wrote:| А если вы намерены судить за слова |
|
Судить?
Простите, кто-то здесь упоминал этот термин? Между "судить" и "осуждать" есть некоторая разница, не находите?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #192 В: 08/18/08 в 18:40:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Между "судить" и "осуждать" есть некоторая разница, не находите? |
|
Есть, есть... Но между палачом и человеком, требующим смертной казни, тоже есть некоторая разница, не так ли?
Кстати, о якобы требованиях смертной казни А дословно вы слова Шолохова знаете? Или ссылки на непроверенные источники уже доказательством считаются? Так я вам их тогда цельный вагон могу вывалить
|
| « Изменён в : 08/18/08 в 20:02:44 пользователем: bigbeast » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ev
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 201
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #193 В: 08/18/08 в 21:59:32 » |
Цитировать » Править
|
Целиком часть речи Шолохова на XXIII съезде КПСС, в которой он коснулся процесса Даниэля-Синявского.
http://s56.radikal.ru/i154/0808/03/52e81adc1d35.jpg
http://s47.radikal.ru/i117/0808/92/c14f73cb9075.jpg
Ничего Шолохов для них, конечно, не требовал, поскольку суд уже состоялся (Синявский получил семь лет, Даниэль, как инвалид ВОВ, пять). Но сказал, что рассуждают о суровости приговора, между тем как в памятные 20-е годы, когда судили не опираясь на строго разграниченные статьи уголовного кодекса, а "руководствуясь революционным правосознанием" они бы ох, не ту меру наказания получили. Вообще, эмоциональная речь:
Думаю, что любому понятно: ничего нет более кощунственного и омерзительного, чем оболгать свою мать, гнусно оскорбить её, поднять на неё руку!
тех, кто оболгал Родину
клевета не критика, а грязь из лужи - не краски с палитры художника!
Полагаю, искренняя.
Оценки разнятся.
Откликом на речь Шолохова было «Открытое письмо Михаилу Шолохову, автору ”Тихого Дона”» Л. К. Чуковской от 22 мая 1966 года. Автора письма особенно возмутили слова из речи, адресованные Синявскому и Даниэлю, истолкованные Чуковской как требование писателя более сурово наказать их. В. В. Васильев: «Между тем Шолохов всего лишь констатировал исторический факт, резко оттеняющий сдвиги в правовом сознании общества, происшедшие с 20-х годов» (Васильев В. В. Собр. соч. М. А. Шолохова в 9 т. Т. 8. М.: Терра — Книжный клуб, 2002. С. 270). С. М. Шолохова: «В своем выступлении по поводу этих двух писателей отец остался самим собой. Для него было неприемлемым то, что, едва «скрывшись за бугор», можно начинать охаивать свою страну. Он не призывал ни к какой расправе, лишь провел аналогию с методами осуждения подобного поведения в 20-е годы. И в нравственном плане он был прав» (Из беседы С. М. Шолоховой с Н. Т. Кузнецовой в 1996 г.).
Интересно, что Шолохов выступал за публикацию повести «Один день Ивана Денисовича», хотя она была предана анафеме самим Сусловым.
|
| « Изменён в : 08/18/08 в 22:59:00 пользователем: Ev » |
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #194 В: 08/19/08 в 11:44:44 » |
Цитировать » Править
|
on 08/18/08 в 15:59:10, bigbeast wrote:| участие в травле и требования смертной казни на палачество не тянут |
|
Вы, видимо, не читаете материалов по ссылкам, приведенным мной? Вот такая фраза Quote:| Работал в комбедах по изъятию хлеба и в 1922 был осужден условно на 1 год за превышение власти |
|
Вам ничего не говорит? Принимая во внимание специфику "работы" комбедов (и продотрядов) по "изъятию" - можно представить, что имелось в виду под "превышением власти", таким, что даже соратники вынуждены были его осудить (условно, правда). В те времена проблемы решались обычно наганом и шашкой (вспомним, например, историю А.Гайдара - но у того хоть были извиняющие обстоятельства, тяжелая контузия).
Так что слова о "палачестве" вряд ли можно считать "клеветой" - скорее, констатацией факта.
Кстати, не одна Чуковская возмущалась такими выступлениями Шолохова. А авторство "Тихого Дона" ставилось под сомнение еще в 29-м году, так что Солженицын тут далеко не первый, и уж вовсе не "клеветник". Он просто выразил свое согласие с точкой зрения, высказанной ранее другими людьми.
---
PS Интересно, а что именно имел в виду М.А. под "поливанием грязью Родины"? Интересно было бы посмотреть... Особенно принимая во внимание, что он вроде бы выступал за публикацию "Одного дня..."
|
| « Изменён в : 08/19/08 в 11:53:06 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
