Автор |
Тема: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине (Прочитано 32490 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #135 В: 08/08/08 в 18:13:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 17:13:07, bigbeast wrote:
То есть, вот это вот "Вернулись освободители - получи 10 лет, сцука, и радуйся, что не расстреляли." и прочее - это просто эмо-посты, я правильно понимаю? не имеющие никакого отношения к реальности?  |
|
Я дала ссылку на две совершенно реальных истории. {Вы с неясной мне целью} выдума{ли} какие-то "поголовные" посадки. Сейчас вы пытаетесь выдать это за "эмо-посты". Скажите, а спорить честно вы не пробвали? Так, для разнообразия?
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 19:51:22 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #136 В: 08/08/08 в 18:43:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Скажите, а спорить честно вы не пробвали? Так, для разнообразия? |
|
А что в вашем понимании значит "спорить честно"? Привести случай, когда человека даже не думали сажать за попадание в плен или проживание на оккупированой территории? Это можно. Мой дед. Осенью 1943 года попал в плен. Через неделю наши его освободили. Вернули в строй. Прошел всю войну до конца. После войны спокойно вернулся в родной колхоз и продолжал в нем работать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #137 В: 08/08/08 в 19:34:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 18:43:12, bigbeast wrote:| А что в вашем понимании значит "спорить честно"? |
|
Ну, хотя бы - отвечать на прямо заданные вопросы, подтверждать свои высказывания документами и фактами, и - избегать огульных обвинений типа "все это вранье", "поголовные посадки" и т.п.
Попробуете?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #138 В: 08/08/08 в 19:46:01 » |
Цитировать » Править
|
О! Разрешите вернуть Вам эти пожелания
Quote:| отвечать на прямо заданные вопросы, подтверждать свои высказывания документами и фактами |
|
Что же касается вот этого
Quote:| избегать огульных обвинений типа "все это вранье", "поголовные посадки" и т.п. |
|
Если будет сплошное вранье, я его так и буду называть. Что же касается "поголовных посадок", то логика интересная. Значит в ответ на эмоциональные посты я должен отвечать лишь в сухом академическом стиле? Или канал эмоций у нас работает в одну сторону?
Хотя... это будет даже забавно 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #139 В: 08/08/08 в 19:49:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что же касается "поголовных посадок", то логика интересная. |
|
Логика проста. Если оппонент не говорил, что поголовные посадки были - не следует ему этого приписывать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
bigbeast
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 256
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #140 В: 08/08/08 в 19:52:51 » |
Цитировать » Править
|
Хорошо  Но насколько я помню правила (надо бы перечитать) разрешается формулировка подобного плана
"Попрошу занести в протокол, что я не называл виконта Болингброка трусливым шакалом"
Впрочем, не думаю, что это понадобится.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 19:59:19 пользователем: bigbeast » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #141 В: 08/08/08 в 20:05:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 19:52:51, bigbeast wrote:Хорошо Но насколько я помню правила (надо бы перечитать) разрешается формулировка подобного плана
"Попрошу занести в протокол, что я не называл виконта Болингброка трусливым шакалом"
Впрочем, не думаю, что это понадобится. |
|
Во всяком случае, не мне. Вы измерены, взвешены и занесен в игнор-лист.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 20:05:49 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #142 В: 08/08/08 в 20:49:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 01:54:37, Olga wrote:| После войны Сталину что-то стукнуло в голову и он отменил на некоторое время смертную казнь. Действительно, образовалось такое "окошко", в которое мог проскочить бывший власовец. |
|
Как уже отмечалосб многими, в том то и дело что шесть лет ссылки рядовому власовцу полагались по закону еще до отмены смертной казни и даже до полного прекращения действий законов военного времени. (Вернее по подзаконному акту -- приказу ГКО, так что это была административная мера). Однако на фоне того что военнослужащих СС из числа жителей Прибалтики вообще в значительном числе отпускали безо всяких последствий на основании устных заявлений что они были мобилизованы насильственно (приказ МВД СССР № 00336 от 19.04.46 )
Мне кстати попадалось мнение что сделано это было в соответствии с решением Нюрнбергского трибунала не распространившее ответственность за членство в преступной организации на призывников СС.
Впрочем опять же соглашусь -- дело тут не в сталинском гуманизме как думают некоторые, а скорее именно что в отстутствии всякого духа справедливости в СССР того времени на государственном уровне.
|
| « Изменён в : 08/08/08 в 20:51:28 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #143 В: 08/09/08 в 12:18:41 » |
Цитировать » Править
|
bigbeast, ваши оппоненты, сколь я понимаю, выдвигают утверждение "человек, побывавший во время Великой Отечественной Войны в фашистском плену, в окружении, или живший и работавший на оккупированной фашистами территории, мог подвергнуться репрессиям только на этом основании". Если я ошибаюсь, пусть меня поправят.
Заметим, что ими здесь не было сказано ничего о количестве таких людей (абсолютном и относительном), то бишь о массовости или поголовности.
Таким образом, для доказательства этого утверждения достаточно _одного_ случая, когда человек действительно был репрессирован за то, что побывал в плену или жил и работал на оккупированной территории (если я правильно понимаю исходное утверждение). Далее можно обсуждать количественную сторону вопроса, тяжесть репрессии etc.
Но для доказательства того, что такое в принципе было, достаточно _одного_ случая. Если случай приведён, то утверждение доказано.
Точно так же, как для доказательства утверждения "человек, переходящий дорогу на зелёный свет, мог быть сбит автомобилем", достаточно ровно одного такого случая. Переходил на зелёный? Был сбит? Всё, утверждение верно по доказанному.
С механизмом доказательства можно ознакомиться в учебнике логики.
Это утверждение вида: "существуют такие А, что для них верно B". Если мы найдём _хотя_бы_один_ A, удовлетворяющий условию B, то утверждение доказано.
Тезис же, что такие репрессии были поголовными (т.е. что им подвергались все люди, побывавшие во время Великой Отечественной Войны в фашистском плену, в окружении, или жившие и работавшие на оккупированной фашистами территории), действительно, может быть опровергнут одним-единственным примером.
Но такой тезис никем не выдвигался.
То есть, приведённый вами пример с вашим дедом опровергает некое гипотетическое утверждение "всякий, кто побывал в плену etc, был подвергнут репрессиям".
Но обратите внимание - вы опровергаете не тот тезис, который выдвинули ваши оппоненты и который вы отвергли.
Видите? Он не вида "существуют такие А, что для них верно B". Он вида "для всякого А верно В". А это совершенно другое утверждение; естественно, что люди, не говорившие ничего такого, недовольны тем, что им его приписывают.
Утверждение же (гипотетическое) о массовости того или иного явления требует определения "массовости", иначе работать с ним невозможно.
И это утверждение (о массовости репрессий к побывавшим в плену etc) также никем до сих пор не выдвигалось. Вы его извлекли непонятно откуда и пытались оспаривать непонятно зачем. Оно имело бы вид "существует N таких А, для которых верно В". Здесь нужно выяснить значение переменной N, без него доказать или опровергнуть это утверждение невозможно.
Если вы не понимаете разницы между этими тремя утверждениями, то я могу порекомендовать вам обратиться к учебнику логики, к разделу о логике высказываний (может понадобиться также знакомство с логикой предикатов). Это вам не в упрёк - к сожалению, алгебре логики не учат в школе. Но без минимального знакомства с нею человек не готов вести сложные дискуссии: например, непонимание разницы между "существуют такие А, что В" и "для всякого А верно В" практически полностью исключает его осмысленное участие в спорах о существовании и распространённости какого-либо явления.
Если же вы (надеюсь) понимаете разницу между этими тремя утверждениями, то и сами видите ошибку в своих рассуждениях.
|
| « Изменён в : 08/09/08 в 12:30:55 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #144 В: 08/09/08 в 12:26:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 16:00:10, bigbeast wrote:
Я как-то, смеха ради, разобрал один абзац из "Архипелага". Искажений набралось - мама не горюй.
|
|
Приведите, пожалуйста, этот абзац и ваш разбор.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #145 В: 08/09/08 в 12:45:38 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 19:52:51, bigbeast wrote:Хорошо Но насколько я помню правила (надо бы перечитать) разрешается формулировка подобного плана
"Попрошу занести в протокол, что я не называл виконта Болингброка трусливым шакалом"
|
|
[От модератора, справка.
Таковая формулировка является недопустимым эмоционально-экспрессивным выражением негативного отношения к оппоненту как личности. Согласно дополнениям к правилам (согласно которым в дискуссионных тредах форума запрещены рассуждения о персоне оппонента), таковая формулировка будет прибита модератором незамедлительно при обнаружении. Если она составляла лишь часть сообщения, сообщение может быть удалено целиком.
Если модератор решит, что она является частью серии подобных нарушений, повторением нарушения, или если она будет вскоре повторена, то вы отправитесь в баницию, срок которой будет возрастать пропорционально вашей настойчивости в употреблении подобных оборотов.
Настоятельно прошу всех участников свернуть и это направление беседы (равно как и не пытаться вступать здесь в дискуссию с модератором).
R2R, при исполнении]
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #146 В: 08/09/08 в 13:24:22 » |
Цитировать » Править
|
on 08/09/08 в 12:18:41, R2R wrote:bigbeast, ваши оппоненты, сколь я понимаю, выдвигают утверждение "человек, побывавший во время Великой Отечественной Войны в фашистском плену, в окружении, или живший и работавший на оккупированной фашистами территории, мог подвергнуться репрессиям только на этом основании". Если я ошибаюсь, пусть меня поправят.
Заметим, что ими здесь не было сказано ничего о количестве таких людей (абсолютном и относительном), то бишь о массовости или поголовности.
Таким образом, для доказательства этого утверждения достаточно _одного_ случая, когда человек действительно был репрессирован за то, что побывал в плену или жил и работал на оккупированной территории (если я правильно понимаю исходное утверждение). |
|
{Это неверно.} Один-единственный пример можно при желании найти для всего, если только, не жалея сил, покопаться в истории. Можно в данном контексте вспомнить, например, о судьбе американцев японского происхождения во время Второй Мировой и на этом основании приравнять США к Рейху и к сталинскому режиму. Я думаю, преступления в обсуждаемую эпоху за всеми числятся, хотя и в разной мере.
|
| « Изменён в : 08/09/08 в 13:32:06 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #147 В: 08/09/08 в 13:25:32 » |
Цитировать » Править
|
Для справки. Мой дед тоже был в плену и тоже не был репрессирован. Даже намёка на такую возможность не было, во всяком случае, он ничего такого не упоминал. То, что оппоненты здесь выдают за серьёзную проблему, даже не осознавалось как опасность свидетелем того времени и потенциальной жертвой этих якобы имевших место быть репрессий! Это о многом говорит.
|
| « Изменён в : 08/09/08 в 13:28:35 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #148 В: 08/09/08 в 13:35:28 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/08 в 14:16:34, E.R.Molov wrote:
1. Сильное утверждение - с заведомо непроверяемой ссылкой на рассказ "одной немки". |
|
Всё, разговор закончен. Если меня обвиняют во лжи, пусть даже в обтекаемой формулировке, я попрошу предоставить доказательства этому обвинению или взять его назад. Что касается всего остального, то доказывать свои утверждения здесь должны Вы, а не Ваши оппоненты. Ведь это Вы выдвинули пустые обвинения в адрес СССР и его армии, вот Вы их и доказывайте, а мы будем опровергать, раз за разом. Например, ссылками на свидетельства и указаниями на тот факт, что Солженицын врёт. В частности, он раз в шесть преувеличил число жертв репрессий, это враньё было опознано как таковое, и в результате многие люди вообще не верят, что репрессии были. Солженицын не просто лжец, а редкостно вредный лжец. По-моему, разбирать его по абзацам - много чести.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Расстрелы несовершеннолетних при Сталине
« Ответить #149 В: 08/09/08 в 13:46:35 » |
Цитировать » Править
|
on 08/09/08 в 13:24:22, Nadia Yar wrote:
Один-единственный пример можно при желании найти для всего, если только, не жалея сил, покопаться в истории.
|
|
Это неверно. Не для всего. Для некоторых утверждений найти такого примера нельзя.
Просто потому, что в истории не всё происходило не всегда и не все были повсюду.
Если же для некоторого утверждения можно найти опровергающий его пример - значит, оно, это утверждение, неверно. Такие дела.
Quote:
Можно в данном контексте вспомнить, например, о судьбе американцев японского происхождения во время Второй Мировой и на этом основании приравнять США к Рейху и к сталинскому режиму.
|
|
И какое утверждение относительно них будем доказывать или опровергать?
"Американец японского происхождения во время Второй Мировой мог быть интернирован"? Это верно, подтверждается фактами, обсуждалось здесь на форуме. Для подтверждения остаточно одного-единственного примера.
"Каждый американец японского происхождения во время Второй Мировой был интернирован"? Насчёт этого сейчас ничего утверждать не могу, но для опровержения достаточно найти сведения о таком американце японского происхождения, который время Второй Мировой не был интернирован. Для опровержения достаточно одного-единственного примера.
Для подтверждения - недостаточно любого числа _единичных_ примеров. Доказательством (хоть и нестрогим) могло бы быть приведённое точное число американцев японского происхождения во время Второй Мировой, число интернированных американцев японского происхождения во время Второй Мировой, и факт равенства двух этих чисел. Тогда мы могли бы утверждать, что, по известным нам (из таких-то источников) данным, действительно, каждый американец японского происхождения во время Второй Мировой был интернирован. Но мы при этом должны будем понимать, что мы основываемся именно на этих данных (а они могут быть неточны) и на неявном предположении, что равенство этих двух чисел устанавливает однозначное соответствие между множествами американцев японского происхождения во время Второй Мировой и тех американцев японского происхождения во время Второй Мировой, что были интернированы.
И если мы найдём опровергающий это факт - один пример неинтернированного американца японского происхождения во время Второй Мировой - то будем вынуждены признать, что наши числовые данные ошибочны, и что утверждение "каждый американец японского происхождения во время Второй Мировой был интернирован" неверно.
"Такой-то процент/такое то число американцев японского происхождения во время Второй Мировой были интернированы"?
Это доказать или опровергнуть как раз несложно, если нам доступны данные о вышеупомянутых числах.
Берём общее число американцев японского происхождения во время Второй Мировой (согласно таким-то источникам), берём количество интернированных американцев японского происхождения во время Второй Мировой (согласно таким-то источникам), вычисляем процентное соотношение.
Сравниваем с тем, что содержалось в доказываемом или опровергаемом утверждении. Если сошлось - доказали (согласно таким-то источникам). Если не сошлось - опровергли (согласно таким-то источникам).
|
| « Изменён в : 08/09/08 в 13:56:07 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
