Автор |
Тема: Этика и власть в новейшей истории Японии. (Прочитано 9574 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #30 В: 07/02/08 в 03:40:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ау, Могултай. Никто не оспаривает тот факт, что неприкосновенность человека в Европах и Америках в параллельные годы тоже была под большим вопросом. Оспаривается твое заявление, что начиная с эпохи Мэйдзи она наличествовала в Японии. Нифига она там не наличествовала, ее только в 1945 году вписали в проект "Макартуровской конституции". Причем первый проект конституции, который американские оккупанты доверили подготовить японцам, так-таки ее и не включал (им это просто в голову не пришло). |
|
Извини, но я писал совершенно о другом. Не о формулах о неприкосновенности, которые можно вписывать или не вписывать в конституции. Не о том, что, мол, одни японцы не могли эксплуатировать других, или что их в полиции не били, или что государство бдило, чтобы работодатели не втягивали работниц в сожительство, пользуясь их экономическим положением.
А о том, что мирных законопослушных граждан в Японии государство не трогало.
И в качестве иллюстрации к этому - указываю, что оно даже совсем не мирных и совсем не законопослушных граждан из подполья, готовящего комм. революцию, казнить очень не любило.
И это остается в силе совершенно независимо от всего, о чем ты пишешь, потому что пишешь ты о другом.
Quote:Quote:То есть, иными словами, законопослушных не трогали?
Сколько законопослушных граждан были приморены в следственны тюрьмах или забиты полицейскимив штатском?
Ты полагаешь, они вели статистику? "В прошлом месяце нами забито насмерть столько0-то человек, в следующем перевыполним план по валу?"
Не знаю я, скольких. Моей специальностью является японская литература, и вот тебе история из литературной жизни того времени.... Ты, наверное, воспоешь милосердие японских "органов", нажимая на то, что ни в СССР, ни в Германии соответствующего года никогда бы эти журналисты не увидели свободы, и автору заодно показали бы небо в клеточку - но я хочу тебя спросить: действительно ты считаешь это адекватной реакцией на публикацию сентиментальной лав-стори? |
|
Я не воспою милосердия японских органов, но только реагировали они не публикацию лав-стори - за нее ни Танидзаки, ни Тюо-Корон ничего никто не делал, - а расследовали они с 1942 по 45-й дело о попытках коммунистов активизироваться, и коммунисты эти были вполне реальные, а вот их попытки активизироваться полиция частью, видимо, высосала из пальца, а при допросах уже без всякого "видимо" била. Но то, что расследовали медленно от человека к человеку с 42-го по 45-й, доказывает, что намеренной фальсификации они там устраивать никоим образом не хотели (что не мешало бы таким фальсификациям со стороны каких-то отдельных полицейских офицеров, участвовавших в расследовании), а то, что половину арестованных отпустили по ходу расследования, это только подтверждает.
Так такие штуки и в Англии и в Америке времен ПМВ и ВМВ, и где угодно могут происходить.
Quote:Ну и замечу по ходу, что история-то получила огласку благодаря тому, что "Тюо Корон" было любимым всей страной изданием, да и Танидзаки не последняя скотинка в литературном мире. Сколько было случаев, когда люди менее видные попадали в тюрягу, а потом умирали там "от сердечного приступа" - Бог весть.
|
|
Вот хотел бы я знать, как при таком подходе не особо видные и никому не интересные реальные подпольщики могли бы отсиживать и потом до 80-х доживать?
Quote:Quote:Я писал о неприкосновенности мирного законопослушного японского человека. Каковую государство соблюдало на деле
Пусть вышеописаный случай послужит иллюстрацией тому, как государство ее соблюдало.
|
|
Действительно, пусть.
В военное время, расследуя действия вполне реальных коммунистов и их "попутчиков" по части подпольной деятельности, полиция в течение трех лет постепенно арестовывает людей. По ходу дела совершаются насилия при допросах (напоминаю, что вот мордобой в Японии - дело святое на всех уровнях). Половину арестованных выпускают, не найдя за ними вины. Остальных судят. Кого-то загребли зря.
И это не государство сверху приказало сочинить процесс, это медленно от головы к голове идет полицейское расследование.
Вот это дело, возможное и происходящее во всякой воюющей стране, и есть доказательство того, как там государство на людей кидалось?
Quote:Quote:А как они незаконопослушных трогали - см. выше. Уйма коммунистов и в тюрьме не приморилась, и не забита была неизвестными, и по выходе на свободу дожила до 70х и 80-х.
А я тебе, поднявши свои источники, скажу, почему .
Одним из реальных и очень прогрессивных (без всякой иронии_ достижений Мэйдзи было создание действительно независимой и сильной судебной системы. При Токугавах суд был придатком исполнительных органов - см. историю Антрекота о детях Синэмона Асахины. Молодые деятели Мэйдзи Исин провели судебную реформу одной из первых, и к эпохе Сёва сменились уже несколько поколений судей, которые гордились тем, что они не ложатся ни под полицейские, ни под исполнительные власти.
Поэтому когда Тодзё с началом войны попытался продавить судей на тему выносить больше смертных приговоров антиправитьельственным деятелям, ему по-японски вежливо, но стольже непреклонно объяснили, что в Японии действует конституция, согласно которой судья не может подчиняться ничьим указкам, даже самого премьер-министра (кроме всего прочего, солдафона Тодзё еще и лично не любили - когда в 1944 году спикер парламента ему предложил подать в отставку, парламент аплодировал стоя). И спустили судьям низовых уровней негласную вказивку - поелику возможно, давать "антиправительственным элементам" самые мягкие приговоры. Чтобы Тодзё не забывался.
|
|
Замечательно. Я и говорю: власти Японии так-то и так-то относились к населению.
Как только ты найдешь, чтобы в тоталитарном государстве судебные власти ни под кого не ложились... И чтоб они сами при этом считаои, что заговорщиков в распыл не надо...
Кроме того, ты прости, но я так и должен себе представлять: вот злобное тоталитарное жестокое к своим японское государство, оно бы радо всех пострелять, но судьи у него очень уж независимые - государство с ними ничего поделать не может, так и утирается...
Правдоподобно? Могли бы судьи вести такую политику, если бы государство не считало, что так и надо?
Да, про Тодзё - ты извини, но идея давать коммунистам низкие сроки, чтоб Тодзё поставить на место - это и само по себе неправдоподобно, и дополнительно нереально просто потому, что Тодзё премьером был
с 1941 по 1944, а к коммунистам так же относились и в 28-31, и все 30-е, и в 45-м.
А то, что по делу об адской машинке против Мэйдзи половину виновных не казнили - это тоже они Тодзё хотели поставить на место?
Да, из справочной статьи про Тодзё:
Пытался усилить подавление оппозиции, приняв в 1942 Специальный чрезвычайный закон, который расширил компетенцию администрации в отношении превентивного заключения (к концу войны в Японии было ок. 2 тыс. политических заключенных).
(Залесский К.А. Кто был кто во второй мировой войне. Союзники Германии. Москва, 2003)
Да, на всякий случай - превентивное - это не по подозрению, а интернирование и заключение по враждебным высказываниям.
2 ТЫСЯЧИ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫХ из 72 млн. чел. на 1945-й!? При японской политической ситуации?
Что-то мне и самому в такое не поверилось. Надо проверять. Таких акулов в принципе быть не может вообще-то. Но проверил - да, так и есть
Howard B. Schonberger/ Aftermath of War: Americans and the Remaking of Japan, 1945-1952. 1989. P. 53: когда по требованию МакАртура Япония в конце 1945 выпустила ВСЕХ политзаключенных, включая ВСЕХ заключенных коммунистов, under the terms of the directive over two thousand political prisoners were released.
Да. Вот теперь действительно все точки над "и". Потому что массовой смертности японских политзаключенных в тюрьмах и полиции, во много раз превышающей число уцелевших, никто не отмечает. А раз так, то, значит, их за всю войну и посадили не более нескольких тысяч человек.
На 72 млн.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #31 В: 07/02/08 в 04:43:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ну так если при Токугавах невинных не убивали
При Токугавах вину образовывало например, такое действие, как обращение к вышестоящей инстанции через голову низовой. Один из народных героев 10 века - крестьянский староста, который пожаловался в центр своего хана, минуя коррумпированное уездное руководство, и был за это казнен. Ты можешь сказать, что он, конечно, виноват, потому что нефиг нарушать - и я ничего не возражу, потому что материться правила форума не дозволяют.
|
|
Какие Токугавы и ханы в 10 веке? Или ты имеешь в виду 19-й? Систему бакухан только Токугавы и ввели.
Но про правление Токугав я читал истории и похлеще - поэтому я их и не хвалю, а хвалю Мэйдзи, при котором за непочтительность не гнобили, как и позднее. И семейную ответственность убрали.
Quote:Quote:А Японию вовсе не конфуцианство сделало. А уж в Мэйдзи - Сёва оно и официально было в загоне.
Могултай, й-я т-тя умоляю... Ну, отправишь ты в загон некое учение - а как ты туда отправишь язык? А ведь рассуждать на темы морали по-японски можно только в конфуцианских категориях - в исходном японском ведь и словей таких не было, весь понятийный аппарат пришел вместе с китайской письменностью. |
|
Да очень просто - те же слова, смысл другой.
С тем же успехом можно сказать, что мы целиком при первобытнообщинных понятиях о морали остаемся - и не поговоришь на моральные темы без праславянских слов.
Quote:Так что отправить в какой-либо загон конфуцианство - это из области благих мечт. ОНо вошло в кровь, плоть и язык настолько, что нельзя даже сказать просто "брат" или "сестра" - только "старший" и "младший" брат/сестра.
|
|
Да, да, только родственнников не казнили - вот при Токугава карали ("семейная ответственность"), а с Мэйдзи не карали. И на всех углах подчеркивали, что не в конфуцианстве сила (оно было офиц. идеологией при Токугава), а в здравом смысле и синто. Повторяя всякий раз, что "синто - не религия".
Quote:Quote:В смысле, признавали имущественное неравенство неизбежным? Это и сейчас так, и на самом деле так.
Да не просто неизбежным - а предписанным свыше, желательным и благим.
|
|
Так это и сейчас считают, и так оно и есть. Имущественное равенство - оно крайне нежелательно, неблаго и супротив всех мыслимых законов общежития.
Quote:Quote:Или в том смысле, что не считали нужным помогать, потому что это Бог предопределил, кому богатым быть, кому бедным? Так такого не думал никто, кроме самых упертых протестантов.
Такого - конечно. А вот ликвидация социального неравенства как _желательный_ вектор развития общества - так ты хотя бы сегодняшних неоконсерваторов послушай, они по тогдашним партирурам поют: "В раю равенства нет, там Царствие! Это в аду демократия!"
|
|
Ликвидация социального неравенства не есть никакой желательный вектор развития общества. Ликвидация социального неравенства - утопия, и притом крайне злая и вредоносная. С ней не следует путать НАСТОЯЩИЙ желательный вектор развития общества: повышение уровня жизни, культуры, безопасности и свободы "меньших".
А вовсе не их поравнение с "большими" и "набольшими".
Социальное неравенство вида "меньшие -> вятшие/большие" было всегда - оно есть у стайных обезьян, было при любом первобытном строе, и всегда будет, и его искоренять - все равно что искоренять в человеке кровеносную систему, мускулатуру и скелет.
А повышение уровня жизни меньших и Средние Века приветствовали бы, только откуда его взять?
В средневековой Западной Европе 13 века совокупно у мужика вытаскивают порядка 20 процентов продукции.
Упраздни все замки, всю элиту, всю культуру - мужики выиграют одну пятую себе. И немедленно потеряют ее вместе с головами во всеобщей резне, потому кто ж будет от врагов спасаться без замков и элиты?
Quote:Quote:А какое это имеет значение в данном случае? Он же не потому развалился, что не сообразил, что надо в войну сбрасываь запасы вооружений...
Или сбрасывать, или прекратить наращивать.
|
|
А содержать-то что мешает?
Quote:Quote:СБРОСИЛИ? У них куда-то ВПК делся?
Могултай, от твоего внимания как-то ускользнул тот факт, что Штаты правтически на протяжении всей второй половины ХХ века таки имели куда его сбрасывать. Сначала Корея. Потом Вьетнам. По мелочевке - всякие Гондурасы и Панамы. И вот наконец - "Буря в пустыне" и затяжной конфликт с Ираком, а в перспективе - война с Ираном. Эти-то как раз не расслабляются.
|
|
Да, там, конечно, огромные запасы техники США потеряли...
Quote:Quote:Это вне сомнения, только они решили воевать дальше в Китае не ради прибылей дзайбацу, а чтобы не утираться.
А когда в 40-41 США стали им выкручивать руки по части того же Китая, они решили и с США воевать, чтобы не утираться.
США им начали выкручивать руки не по поводу Китая, а по поводу французской Малайзии и голландской Ост-Индии. Ты еще скажи, что пройти мимо беззащитных колоний, когда их метрополии раздавлены, означало для японцев потерять лицо и утереться . Да нет, все грубее и материальнее: нефть, каучук, копра...
США им наоборот - чуть ли не до последнего поставляли сталь и железный лом. Последняя поставка была аж летом 41 года.
|
|
Так я и писал: в Китай и на Юг пошли за сырьем. А США поставили ультиматум типа "руки прочь" - кстати, именно от Китая - нота Хэлла.
Quote:Quote: Правительство панически боялось коммунистической революции все 40-е годы. С каких пор после проигранной войны нет запала для соцвзрыва? 1918 в Германии, 1917 в России, 1905 в России
Ни одна из этих стран не была развоевана до такой степени, как Япония. Даже Германия 45 года находилась в лучшем состоянии.
|
|
 Несломленная до самого конца армия, потеряно всего 2,7 млн. чел. из 72 млн., режим остается...
Ничего себе в лучшем состоянии. Еще раз - пороху у них хватало, начальство в этом не сомневалось.
Quote:Quote:Сколько народу умерло от голода?
Ну ты экстремист... Младенческой смертности, поднявшейся до уровня 70 на 1000 из-за недоедания матерей, тебе мало? 100 000 с гаком смертей от ерундовых простуд, от которых нормально питающийся человек просто вылеживается и выздоравливает, тебе мало? Полмиллиона умерших от туберкулеза только с 47 по 51 год - недостаточно (это, на минуточку, столько же, сколько от бомбежек)? Это все голодуха - до войны люди в таком количестве от туберкулеза не мерли.
|
|
Этого ни разу не мало, это очень много, но тем не менее это не смерти от голода и не голод. Такие же штуки в Германии и Вост. Европе в 45-46 были - разорение есть разорение. А после ПМВ аналогичные явления и у победителей наблюдались (в куда меньшей мере, конечно), а в Центральных державах - особенно.
Quote:Quote:В советских и английских историях Японии, во всяком случае, не писали, что там такое было.
А в японских историях Японии пишут, представь себе. Они, кстати, американцам очень благодарны за то, что не было хуже - потому что 46-47 годы выдались неурожайными, а покупать рис за границей было решительно не за что.
|
|
Так, прости, выходит, что и в японских не пишут. Болезни на фоне недоедания - это очень тяжкая штука, но голод - это другое.
Quote:Quote:Так это и сами Великие Северные и Западные проводили тогда такое дифференцирование: с цивлизованными - так, а с "дикарями" и "азиатами" - этак.Япония тогда хотела в клуб цивилизованных.
И была не лучше других. Но у нас предмет обсуждения - это обращение со своими? Так вот, в рамках официальной риторики корейцы были "своими" - им даже разрешалось менять свои имена на японские.
|
|
Своими они не были. Другая страна, другое подданство. Те, кому японское гражданство давали - с теми и обращались иначе.
Quote:Quote:Да это не ИМ протрахивали, это ОНИ протрахивали!
Рассуждения про кокутай и гибель за нацию, исходившие сверху, были детским лепетом по сравнениюс тем, что народная армия сама толкала.
У меня другие дрова - Иэнага Сабуро, к примеру, писал, что когда он или его коллега, я уж не помню, вернувшись с фронта по ранению, начал работать в "Асахи", там было больше милитаристов и патриотов, чем в том взводе, которым он командовал.
|
|
Это точно, только в Асахи работали не сановники. А опять же представители национальной массы.
Ну а что в патриотических газетах патриоты еще крепчее, чем в армии - это понятно. Идеи те же, платить за них собственной жизнью и каторжным трудом не надо.
Quote:Quote:Естественно. Они же не подставляли этих своих. Они думали, как бы вылезти из войны, уже давно, но только так, чтоб армия и нация это проглотили
Оййй, я думаю, что нация, представители которой по ночам писали на стенах "Прекратить войну!" и "Почему император не идет на фронт?",
прекрасно бы это проглотила. Это в 41 году, когда все еще чумели от успеха при Перл-Харборе, было трудно из войны выйти. В 1944 году это было уже реально.
|
|
Тут вопрос - какой процент был таких представителей?
Ни одного антивоенного бунта не было. Военный бунт против капитуляции был - и не Тодзё его делал, а опять же люди снизу.
Quote:Quote:а было совершенно непонятно, проглотят ли, потому что как минимум армия твердо считала, что пока потери - 2,5 млн. из 72 млн., и думать нечего о капитуляции! Это разве потери, оправдывающие капитуляцию?
К вопросу о неприкосновенности опять же.
|
|
При чем же тут неприкосновенность невинных своих от своего государства? Что народ не может капитулировать без большой крови - это общенациональное у них было убеждение, связанное с архаичностью культуры. Авари в моей истории про неудачу виндан-авари, которые прикидывают, какой процент самих себя им положить, прежде чем не будет стыдно сдаваться - с Японии и списывались.
Quote:Quote:А уж если бы не император личным декретом прелписал капитуляцию, а правительство высунулось бы - его разорвали бы в клочки и воевали бы дальше.
Чем? Бамбуковыми палками?
|
|
Там армия с флотом насчитывали неск. млн. чел, оружия - горы были.
Quote:Quote:Есть из-за чего негодовать против правительства и Мэйдзи?
Ты знаешь, почему-то именно после этого инцидента бывший сёгун собрал свою семью и сказал: дорогие мои, грядет писец. Я уже старенький и не доживу, а вы молодые и доживете. Поэтому я рекомендую всем, даже женщинам, получить специальность, и найти работу.
|
|
Так это он не против Мэйдзи негодовал, а революции боялся. Потому что и впрямь ничего такого представить себе раньше нельзя было.
Там и интеллигенция появилась совершенно такая же, как русская.
Обе, кстати, Чехова любили, совершенно его не понимая. Ему с Ямамото было бы гораздо проще найти общий язык, чем с Акутагавой...
Quote:Quote:К какому движению? к левому вообще? Я писал о коммунистическом, а оно с самого начала было такое, что непосредственные клоны большевиков там числились _умеренным меньшинством_.
Да к левому. Всего спектра - от багряно-красного до умеренно-розоватого.
|
|
А умеренно-розоватых за умеренную розовость не сажали. Социалистов там непосаженных были вагоны, хотя их очень не любило начальство.
Quote:Quote:Я отдаю себе отчет в том, что до второй четверти 19 века разрешать стачки означало разрешить быстрый крах экономики и революцию
С какой стати? Вот скажи - нельзя было просто начать платить этим ребятам, ткачам, шахтерам и остальным - больше?
|
|
Нет, нельзя, потому что а) кто стал бы платить больше, немедленно вылетел бы в конкуренции с теми, кто платил меньше. А рабочие руки и от тех, кто платил меньше, не убежали бы - их предложение превышало спрос.
б) тебе приходит в голову в магазине спрашивать, не заплатить ли им больше, чем можно заплатить? Вот и работодатель и наемный работник, когда они меняют рабочую силу на зарплату, лишнего друг другу не дадут, пока это просто частноторговая сделка.
Quote:Quote: А правительства в Европе в 19 веке состояли не из промышленников, и доходы не от них брали. Ты думаешь, что Наполеон, стачки запрещавший, больше зависел от промышленников и хотел им угождать, чем Бисмарк, который стачки в известных границах разрешил?
между Наполеоном и Бисмарком мно-о-ого чего интересного произошло. О чем даже семиклассники, не спавшие на уроках новой истории, осведомлены.
Проще говоря, рабочие несколько раз наглядно показывали, что будет, если им не позволить бороться за повышение платы и уровня жизни законными методами. Мало не показалось.
|
|
Охо-хо. См. дискашн у тебя в ЖЖ на эту самую тему. Что ж Наполеон III не испугался, и отлично не позволял, и как это в Англии и Скандинавии позволили без всяких показов?
Quote:Quote:Касательно борзения, крови и т.д. - экономическое принуждение на то и есть экономическое принждение, что поступаешь на работу добровольно и можешь покинуть ее добровольно. Хозяин тебя силой не заставляет его терпеть.
Знаешь, я этого говна наелась в бытность наемным работником, и от тебя новую порцию получать не желаю.
|
|
А оно от того менее истинным не становится, что оно наемным работникам неприятно.
Кстати, чем неприятно? Что, кто-то обязан до появления социального государства предоставлять рабочие места на условиях, приятных работнику?
У тебя рабочее место и деньги, у меня рабочая сила. Не подходят мне твои условия - не возьмусь за дело. Подходят - то есть все остальное еще хуже - возьмусь. Мне обижаться по поводу того, что ты мне даешь ровно столько, чтобы я не ушел - это все равно что тебе обижаться, что я к тебе не наймусь, если у меня будут лучшие для меня возможности.
Quote:Quote:Интересно, ты бы в 1780 разрешила стачки во Франции, в Англии, в Австрии?
Это если бы я сейчас в машине времени перенеслась туда и заняла бы кресно одной из королев? Сохранив знания и память о восстании ткачей в Силезии, движении Луддитов и Французской революции?
Разрешила бы однозначно. Может, удалось бы такой ценой избежать той кровищи, которая имела место быть в нашей реальности, где их _не_ разрешали. |
|
Такой ценой ты бы эту кровищу получила немедленно. А промышленность у тебя немедленно померла бы.
Вместе со всей финансовой системой.
|
| « Изменён в : 07/02/08 в 04:47:12 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
[quote][/quote][quote][/quote]Re: Этика и власть в
« Ответить #32 В: 07/02/08 в 07:43:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Какие Токугавы и ханы в 10 веке? Или ты имеешь в виду 19-й? Систему бакухан только Токугавы и ввели.
|
|
Ёлы-палы, конечно, 19-й.
Quote:| Но про правление Токугав я читал истории и похлеще - поэтому я их и не хвалю, а хвалю Мэйдзи, при котором за непочтительность не гнобили, как и позднее. И семейную ответственность убрали. |
|
Меня в этой связи интересует вопрос о казнях невинных с твоей точки зрения - считаешь ли ты невинными людей, которые нарушали всякого рода идйотские законы, потому что не нарушить их, по уму, было нельзя, как в случае с этим старостой?
ПОтому что совсем уж невинных все-таки тоже старались не казнтить и при Токугавах. А родственники и знакомые Кролика, с точки зрения тамошнего законодательтва, все были виновны: или знали о готовящемся мятеже и не донесли, или не знали - и тем самым проявили недостаточно бдительности.
К слову об Осио - под суд попали (и не попали, сгнили в тюрьме) в основном именнотакие: непосредственные учстники восстания и заговора были убиты на месте все-таки.
Quote:Да очень просто - те же слова, смысл другой.
|
|
Товарищ Сталин, вы большой ученый
В языкознаньи знаете вы толк 
Quote:С тем же успехом можно сказать, что мы целиком при первобытнообщинных понятиях о морали остаемся - и не поговоришь на моральные темы без праславянских слов.
|
|
Если бы ты сказал "без греческих и латинских", ты бы попал в самую десяточку.
Quote:| Да, да, только родственнников не казнили - вот при Токугава карали ("семейная ответственность"), а с Мэйдзи не карали. И на всех углах подчеркивали, что не в конфуцианстве сила (оно было офиц. идеологией при Токугава), а в здравом смысле и синто. Повторяя всякий раз, что "синто - не религия". |
|
Ну, это они для отвода заграничных круглых глах повторяли. Религия, со всеми необходимыми атрибутами.
Только эта кампания совершенно ничего не значила Везде, где действовали базовые конфуцианские нормы, их реально не трогали: и в принципах семейных отношений, и в принципах отношений между начальниками и подчиненными, и в отношении к труду...
Quote:| Так это и сейчас считают, и так оно и есть. Имущественное равенство - оно крайне нежелательно, неблаго и супротив всех мыслимых законов общежития. |
|
Я те "социальное", а ты мне "имущественное". Я те про Фому, а ты мне про Ёрему.
Quote:| Ликвидация социального неравенства не есть никакой желательный вектор развития общества. Ликвидация социального неравенства - утопия, и притом крайне злая и вредоносная. С ней не следует путать НАСТОЯЩИЙ желательный вектор развития общества: повышение уровня жизни, культуры, безопасности и свободы "меньших". |
|
Поняла вашу точку зрения. В самом деле, к чему стадам дары свободы...
Quote:| Социальное неравенство вида "меньшие -> вятшие/большие" было всегда - оно есть у стайных обезьян, было при любом первобытном строе, и всегда будет, и его искоренять - все равно что искоренять в человеке кровеносную систему, мускулатуру и скелет. |
|
Равнение на обезьян. Назад, на деревья...
Quote:| В средневековой Западной Европе 13 века совокупно у мужика вытаскивают порядка 20 процентов продукции. |
|
В Японии периода Мэйдзи-Тайсё - 75% .
И кстати, при Токугавах - примерно столько же, только у кестьянина еще и голова не болела, куда ему сбывать остальное.
Quote:| Упраздни все замки, всю элиту, всю культуру - мужики выиграют одну пятую себе. И немедленно потеряют ее вместе с головами во всеобщей резне, потому кто ж будет от врагов спасаться без замков и элиты? |
|
Мине интересно, какой-такой резня-шмазня случится, если элита будет носить не бриллиантовые пуговицы, а скажем, демчужные, при том же уровне эффективности?
Революции ведь происходили не тогда, когда элита жделалась совсем невыносимой. А когда она делалась совсем неэффективной и при том требовала неадекватной оплаты результатов своего труда - социального мира.
Quote:| А содержать-то что мешает? |
|
Это ты не у меня, это ты у адмирала Нагано спрашивай. Это он в 41-м брал кабинет министров за грудки со словами: "Наш флот жрет 400 тонн горючего в час - или распустите его нахрен, пока он не сожрал Японию, или дайте нам завоевать себе нефть".
Quote:| Да, там, конечно, огромные запасы техники США потеряли... |
|
Ну, они с такими потерями не считались никогда - а регулярная боевая обкатка этой техники, как минимум раз в поколение, держит конструкторов в курсе обо всех конструктивных багах и требует их ликвидировать или минимизировать в следующем поколении.
Quote:| Так я и писал: в Китай и на Юг пошли за сырьем. А США поставили ультиматум типа "руки прочь" - кстати, именно от Китая - нота Хэлла. |
|
Нота Хэлла - "руки прочь от всего, что было захапано по май 41 года". И совершенно правильная нота, потому что союзных обязательств Британии и США по отношению к Франции и Голландии никто не отменял. Вам французские колонии нужны. чтобы оттуда воевать Китай? Нивапрос, перестаньте воевать Китай.
Quote: Несломленная до самого конца армия, потеряно всего 2,7 млн. чел. из 72 млн., режим остается...
Ничего себе в лучшем состоянии. Еще раз - пороху у них хватало, начальство в этом не сомневалось. |
|
Ну шо тебе сказать... У них единственное, чего хватало - это порох. С гильзами для этого пороха у них уже был облом после того, как отобрали голландские колонии в 44 году.
Quote:| Этого ни разу не мало, это очень много, но тем не менее это не смерти от голода и не голод. |
|
У меня сейчас единственный резон продолжать этот спор - острое желание узнать, до каких еще пределов бесчеловечности ты опустишься. Тебе же сказали, что голодомора не случилось только благодаря американской продовольственной помощи. И что разруха есть разруха - оно, конечно, да, а вот трехлетний неурожай вкупе с ней - это вообще хана всему.
Quote:| Так, прости, выходит, что и в японских не пишут. Болезни на фоне недоедания - это очень тяжкая штука, но голод - это другое. |
|
Это именно оно. Просто у нас тут ненормальные критерии, нас приучали блокадную норму считать приемлемой. А ты просто прикинь, что 1200 калорий в день - это "в целом по стране". Среднее арифметическое. Многие и многие до этой цифры недобирали.
Quote:| Своими они не были. Другая страна, другое подданство. Те, кому японское гражданство давали - с теми и обращались иначе. |
|
Плакаю и рыдаю и падаю пацтол.
Примо. Речь о корейцах, которые проживали в Японии на протяжении нескоьких поколений, начиная примерно с 1880-х гг.
Секундо. Никому из них японского гражданства так и не дали - даже тем, кто натурализовался и принял японские имена.
Терцио. Его не дали ПО СЕЙ ДЕНЬ.
ОБращение с корейцами - один из образчиков кондовейшего японского лицемерия. Как война и нужны рабочие руки - так корейцы свои, и "братцы-азиаты, выручайте!" (но при этом принудительные мобилизации, массовая продаже женщин в солдатские бордели и прочие радости). А как платить столько же, сколько и японцу - так уже ни фига не свои.
Как раз пример с японскими корейцами был для меня отправной точкой для рассуждений в "Сердце меча" о том, как тонко можно манипулировать понятиями "свой-чужой". Причем десятилетиями.
Quote:| Это точно, только в Асахи работали не сановники. А опять же представители национальной массы. |
|
Могултай, в силу специфики японской системы письменности, там могли работать только представители интеллигенции. Ну, люди, у которых хватило мозгов зазубрить 3-5 000 иероглифов.
Quote:Тут вопрос - какой процент был таких представителей?
Ни одного антивоенного бунта не было. |
|
Так это опять же специфика японской ментальности: подвидить свою страну в тяжелый момент не есть хорошо. Так что большинство антивоенно настроенных людей, тем не менее, сцепив зубы, шли и на заводы работать по разнарядке, и в группы гражданской обороны записывались. У кого-то из "шестидесятников", чуть ли не у Оэ, есть эпизод, где старшеклассник отрабатывает приемы с этим бамбуковым шестом и думает себе: когда придут американцы, я все-таки брошу нафиг этот шест и пойду сдаваться - но не раньше...
Quote:| При чем же тут неприкосновенность невинных своих от своего государства? Что народ не может капитулировать без большой крови - это общенациональное у них было убеждение, связанное с архаичностью культуры. |
|
Ты об этом убеждении судишь по проявлениям в основном интеллигенции, которая была тронута в бошку сильнее.
Да, правительству, которое в 1944 году закончило бы войну, пришлось бы в полном составе подать в отставку. Подвергнуться жесткой обструкции. Может быть, даже кто-то из генератилета совершил бы сэппуку по такому печальному случаю. Ясен перец, никому из правительства и генералитета этого не хотелось. Солдатиков разменивать - оно как-то веселее.
Quote:| Там армия с флотом насчитывали неск. млн. чел, оружия - горы были. |
|
И что? Оружие должно чем-то стрелять, это "что-то" делается из меди и свинца, которых уже в 20-х годах не хватало в Японии для обеспечения японских потребностей. Война выжрала все старые запасы, колонии отобрали, шли серьезные разговоры о том, чтобы снять электрические кабели (что окончательно уронило бы Японию в каменный век).
А, еще винтовками можно классно лупить друг друга по головам. Действительно, была бы ужасная гражданская война...
Quote:| Так это он не против Мэйдзи негодовал, а революции боялся. Потому что и впрямь ничего такого представить себе раньше нельзя было. |
|
Конечно, боялся. Только он не знал, что хуже будет - революция или реакция.
Когда Тодзё в войну предложил национализацию экономики, парламент за головы схватился - не ожидали колхозники, что с этой стороны коммунизм нарисвуется. А вот поди ж ты, нарисовался! Как говорится, забежали так далеко вправо, что выснунлись слева...
Quote:| А умеренно-розоватых за умеренную розовость не сажали. |
|
Йоо, сколько нам открытий чудных...
Ёсиду сажали. Пробитого антикоммуняку. Это, конечно, была уже истерика конца войны, но факт остается фактом.
Quote:Нет, нельзя, потому что а) кто стал бы платить больше, немедленно вылетел бы в конкуренции с теми, кто платил меньше.А рабочие руки и от тех, кто платил меньше, не убежали бы - их предложение превышало спрос.
|
|
А добиться от своих хозяев того же самого им бы в голову не пришло, потому что они... ну, идиоты, скажем, все поголовно. Так исторически сложилось, что на одной фабрике народ умный, а на остальных - идиоты.
Quote:| б) тебе приходит в голову в магазине спрашивать, не заплатить ли им больше, чем можно заплатить? |
|
Не приходит - цифры на ценниках и так исправно растут . Эти ребята не ждут, пока их спросят.
Quote:| Вот и работодатель и наемный работник, когда они меняют рабочую силу на зарплату, лишнего друг другу не дадут, пока это просто частноторговая сделка. |
|
Правильно. Но у одной стороны есть инструмент давления на вторую. Значит, и у второй в этой сделке должен быть симметричный инструмент давления на первую. Иначе сделка не является честной. Когда приходит братва и, приставив пистолет к голове, требует платить им за "защиту" от них же - это не сделка. И то, что ты повторяешь расхожий либертарианский миф, меня опять же изумляет до крайности - потому что ты либертарианцев в остальном чмуришь, где только видишь.
Quote:| Охо-хо. См. дискашн у тебя в ЖЖ на эту самую тему. Что ж Наполеон III не испугался, и отлично не позволял, и как это в Англии и Скандинавии позволили без всяких показов? |
|
Сижу и думаю, кто же з нас двоих историк. В Англии? без всяких показов? Ну-ну.
оставлю тебя на растерзание Хельги :
Quote:У тебя рабочее место и деньги, у меня рабочая сила. Не подходят мне твои условия - не возьмусь за дело. Подходят - то есть все остальное еще хуже - возьмусь. Мне обижаться по поводу того, что ты мне даешь ровно столько, чтобы я не ушел - это все равно что тебе обижаться, что я к тебе не наймусь, если у меня будут лучшие для меня возможности.
|
|
Не дух ли Егор Тимурыча Гайдара в тебя вселился?
Quote:| Такой ценой ты бы эту кровищу получила немедленно. |
|
Что-то мне подсказывает, что нет. Не получила бы. И луддиты, если бы им платили больше прожиточого минимума, не пошли бы станки фигачить, и в Силезии народ, если бы имел на что жить, не стал бы почем зря помирать...
Quote:Вместе со всей финансовой системой.
|
|
А того, кто придумал инфляцию, государь Иршахчан приказал бы сварить в масле.
И кстати о птичках. Знаешь, как с этим делом справились в Японии? Премьер Коноэ собрал руководителей дзайбацу и сказал: ЁВМ, господа мина-сан, что же это вы делаете, вы же своей политикой по отношению к рабочим куете коммунистические кадры лучше, чем это делают красные агитаторы. И вы еще удивляетесь, что Кровавое братство шлепнуло вице-директора Мицуи. Да нужно удивляться, как еще остальных не шлепнули. Короче, я не знаю, как вы это будете делать, но извольте гармонизировать отношения с рабочими.
И ты знаешь, несмотря на разгар великой депрессии, у Мицуи и других резко изыскались бабки на уплату выходных пособий, увеличение зарплаты и оплату сверхурочных, перестройку рабочих общежитий в нечто приемлемое, открытие спортзалов и дешевых столовых... И финансовая система не рухнула, а еще и всю войну простояла...
Вообще, Япония регулярно либертарианцам показывала дулю насчет оправдания их экономических идей...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #33 В: 07/02/08 в 08:13:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А о том, что мирных законопослушных граждан в Японии государство не трогало.
|
|
Причем понятие "трогало" ты сводишь к смертной казни, чтобы оправдать свою картину мира.
Quote:| Я не воспою милосердия японских органов, но только реагировали они не публикацию лав-стори - за нее ни Танидзаки, ни Тюо-Корон ничего никто не делал, - а расследовали они с 1942 по 45-й дело о попытках коммунистов активизироваться, и коммунисты эти были вполне реальные, а вот их попытки активизироваться полиция частью, видимо, высосала из пальца, а при допросах уже без всякого "видимо" била. |
|
Ты не мог бы конкретизировать понятие "попытки активизироваться"?
Quote:Так такие штуки и в Англии и в Америке времен ПМВ и ВМВ, и где угодно могут происходить.
|
|
Они могут там происходить поперек прописанного в конституции права на неприкосновенность личности, частной собственности и жилища.
Каковое право в конституции 1899 года прописано нигде не было - и блюсти его по такомуу случаю никто не думал.
Quote:| Вот хотел бы я знать, как при таком подходе не особо видные и никому не интересные реальные подпольщики могли бы отсиживать и потом до 80-х доживать? |
|
Ты пока что ссылался как раз на известных и много кому интересных.
Quote:| И это не государство сверху приказало сочинить процесс, это медленно от головы к голове идет полицейское расследование. |
|
Извини, расследование чего? Что там полиция такого распопала? Поезд под откос собирались пустить эти подпольщики? Государя-ампиратора застрелить?
Quote:| Замечательно. Я и говорю: власти Японии так-то и так-то относились к населению. |
|
Это не отношение к населению. Это отношение к своей корпоративной чести. Весьма похвальное, нам бы такое воспитать однажды - от того и населению станет много лучше. Но от одругой стенки гвоздь все-таки.
Quote:Кроме того, ты прости, но я так и должен себе представлять: вот злобное тоталитарное жестокое к своим японское государство, оно бы радо всех пострелять, но судьи у него очень уж независимые - государство с ними ничего поделать не может, так и утирается...
Правдоподобно? Могли бы судьи вести такую политику, если бы государство не считало, что так и надо? |
|
Государство в Японии того времени - это для всех японцев, снизу доверху, в первую очередь государь.
Но далеко не всегда так выходило, чтобы все шло по государевой воле. Войны, к примеру, государь не хотел...
Quote:| Да, про Тодзё - ты извини, но идея давать коммунистам низкие сроки, чтоб Тодзё поставить на место - это и само по себе неправдоподобно, и дополнительно нереально просто потому, что Тодзё премьером был с 1941 по 1944, а к коммунистам так же относились и в 28-31, и все 30-е, и в 45-м. |
|
Правомерно было ожидать ужесточения отношения к коммунистам во время войны. Мне объяснили, почему его не произошло, а произошло удивительное такое дело, оставляющее впечатление, что суды начали работать против полиции. Они действительно начали работать против полиции - потому что очень большая и сплоченная группа чиновников пришла к выводу, что "силовики" оборзели вообще в связи с войной. До того оборзели, что Тодзё набрался наглости требовать национализации крупных компаний, работающих на военку. Приплыли, коммунизм сверху. Действия судов были частью очень серьезной политической кампании, в ходе которой Тодзё таки съели.
Quote:| А то, что по делу об адской машинке против Мэйдзи половину виновных не казнили - это тоже они Тодзё хотели поставить на место? |
|
Я тебе объясняла составляющие этого дела. В Японии самый верный способ кого-то сделать героем - это казнить его. Котоку после казни "проснулся знаменитым", полковника Аидзаву и "группу 26 февраля" оплакивали полстраны. Пока процесс над Аидзавой шел, он получал мешки писем со всех концов страны. При этом людям было совершено пофигу на реальные политические убеждения что Котоку, что Аидзавы, что молодых офицеров-путчистов. Восторгались именно тем, как люди пошли на совершенно безнадежное дело во имя своих идеалов и как они приняли смерть.
Quote:Да, на всякий случай - превентивное - это не по подозрению, а интернирование и заключение по враждебным высказываниям.
|
|
Да, в случае превентивного заключения сидится значительно веселее, понимаю. Совершенно по-другому переносится лишение свободы, хреновая кормежка, духота и сырость, издевательства надсмотрщиков... Ну совсем другой коленкор.
Quote:| Да. Вот теперь действительно все точки над "и". Потому что массовой смертности японских политзаключенных в тюрьмах и полиции, во много раз превышающей число уцелевших, никто не отмечает. |
|
Так ты мне объясни, как ее можно было отметить? Находился в стране хоть один дурак, который вытянулся по стойке смирно и доложил: товарищи американцы, на самом деле заключенный такой-то умер не от недоедания в конце войны и не при бомбежке погиб, а просто мы его шлепнули в камере ночью, а в документах написали, что инсульт!
А вообще твои счетоводческие методы меня умиляют. И голод - не голод, и две тысячи человек (некоммунисты в счет пошли, интересно?) равно нулю...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #34 В: 07/02/08 в 08:30:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Цензура весной 1943 остановила печать этого романа. Надо ли удивляться или негодовать тому, что в военной Японии остановили печать романа, очевидно выступающего с ностальгией по мирному времени, когда еще войной не занимались? |
|
Действительно - какой ужос, во время войны человек посмел ностальгировать о мире...
галочку ставим.
Quote:Тюо Корон никто из-за этого не закрывал.
|
|
Ну конечно, они сами закрылись. Добровольно
за что люблю Японию - там до фига всего делалось добровольно...
Quote:| А совершенно независимо от этого японская тайная полиция подала наверх сведения, что коммунисты и сочувствующие им в Японии пытаются восстановить Компартию Японии и использовать в интересах этого дела ряд издательств, превратив их в свой тайный оплот, исподволь ведущий соответствующую скрытую пропаганду и соотв. обществ. деятельность. |
|
Формулировочка, достойная тов. Вышинского. Браво.
Ставим галочку.
Quote:| В ходе дальнейших расследований плиция подавала рапорты, в частности, о т.н. "деле группы, готовящей восстановление Коммунистической партии" (главным фигурантом здесь был Хосокава Кароку), и о деле, вовлекающем группы левых в издательствах Кайдзо и Тюо Корон (an incident involving leftist groups within the Kaizo and Chuo Koron publishing companies).В материалах была, в частности, представлена фотография собрания издателей Кайдзо и Тюо Корон на устроенном ими банкете в префектуре Тояма, и заявлялось, что на этом собрании договаривались о восстановлении Компартии. |
|
"Да слон я, слон! Только по почкам не бейте!" (с) анекдот.
Недоработка со стороны полиции, я считаю. Надо было не мелочиться и выбивать сразу признания в заговоре об убийстве императора и продаже всей территории Японии голландцам.
Quote:| В собрании участвовал Хосокава; он был критиком, работавшим в издательстве Кайдзо, и действительно был коммунистом; полиция утверждала, что, помимо этих планов по восстновлению Компартии, Хосокава еще пытался вести про-коммунистическую пропаганду через Кайдзо. |
|
Лоббируя Танидзаки с его ностальгией по мирным временам, несомненно. Прочитав это подрывное сочинение, японцы немедленно кинулись бы прсать своим родным солдатам письма с призывами дезертировать .
Я уж не знаю, смеяться мне или плакать.
Quote:| С другой стороны, расследование медленно шло от человека к человеку в течение 3 лет – фальсифицированные процессы так не делаются. Первое сводное извещение полиция подала обо всем этом наверх только летом 1944 года. |
|
Резюмэ: людей мордовали в течение двух лет - и никто в этом у полицейских не требовал никакого отчета.
Quote:Четверо из арестованных умерли в тюрьме во время следствия, - явно от насилий полиции в тюрьме, один умер сразу после того, как полиция его выпустила на испытательный срок, около 25 человек просто были выпущены, оставшимся 30-ти было предъявлено обвинение в нарушениях Закона О Сохранении (гражданского) Мира 1925 года в военное время (the wartime Peace Preservation Law) с целью пособничества коммунистам, судили их уже после капитуляции в той же Йокогаме, большинство из судимых получили отложенные короткие тюремные приговоры с испытательным сроком (при спокойном прохождении которого приговор аннулировался, что и произошло бы, но в дек. 1945 общая амнистия все это сняла). Нет сомнения, что если бы процесс прошел
до окончания войны, сроки были бы более реальными.
|
|
Quote:| Никакого отношения к роману Танидзаки все это дело не имело. |
|
Имело - изъятие тиража июльского номера стало причиной давно назревавшего скандала. В основном благодаря масштабам личности Танидзаки иокогамское дело стало "знаменитым иокогамским делом". А так - могли бы тихо замести все под ковер, умерших похоронили, выживших выпустили, все чики-пуки, зачем былое ворошить.
А вообще я полагаю дискуссию законченной. Тут нечего больше обсуждать - что тебе ни скажи, ты рассуждаешь как медведь на воеводстве: кровопролитиев было мало, а какие были - те все оправданя высокими гусударственными интересми. Извини, но клон Фарнабаза, в который ты превращаешься, мне неинтересен.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #35 В: 07/02/08 в 10:56:51 » |
Цитировать » Править
|
Оль, поправочка:
Quote: Нота Хэлла - "руки прочь от всего, что было захапано по май 41 года". И совершенно правильная нота, потому что союзных обязательств Британии и США по отношению к Франции и Голландии никто не отменял. Вам французские колонии нужны. чтобы оттуда воевать Китай? Нивапрос, перестаньте воевать Китай.
...
Ну шо тебе сказать... У них единственное, чего хватало - это порох. С гильзами для этого пороха у них уже был облом после того, как отобрали голландские колонии в 44 году. |
|
Союзные обязательства по отношению к Виши британцы подтвердили в Мерс-эль-Кебире и Дакаре еще летом 40-го. О голландских колониях речь там вообще не шла, их еще не трогали. США никаких союзных обязательств на тот момент не имели.
Так что с нотой Хэлла все посложнее.
А в 44-м голландские колонии не отобрали, а отрезали.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #36 В: 07/02/08 в 17:04:59 » |
Цитировать » Править
|
on 07/02/08 в 10:56:51, Ursus wrote:Оль, поправочка:
Союзные обязательства по отношению к Виши британцы подтвердили в Мерс-эль-Кебире и Дакаре еще летом 40-го. О голландских колониях речь там вообще не шла, их еще не трогали. США никаких союзных обязательств на тот момент не имели.
Так что с нотой Хэлла все посложнее.
А в 44-м голландские колонии не отобрали, а отрезали. |
|
Спасибо. Мое дело все-таки литература.
Кстати, нашла цифру по людям, арестованным по закону 25 года - свыше 68 тыс. человек, начиная с 38 года и заканчивая 45.
Из них осуждено было меньше 10% - что заставило меня резко зауважать японские суды. Но на самом деле картину это ненамного красит, потому что людей годами держали в следственных тюрьмах. Если твое дело доходило до суда - это было вообще большое счастье, потому что следственные тюрьмы, даже если бы в них не били и не пытали, были тем еще местечком: они не отпаливались, заключенных не водили в баню, постелей не меняли - так что кожные болезни человек выносил из тюрьмы гарантированно, а туберкулез выдавали каждом у третьему - а в те времена это был не диагноз, а приговор.
И уже помимо дискуссии с Могултаем, а очистки совести для перечитала по-английски Хатанаки Сигэо, главного редактора "Корон" (в первый раз читала по-японски, поэтому кое-что поняла неверно). Реальной коммунистическолй группой там и не пахло, конечно - следователи на допросах задавали Хатанаке интересные вопросы типа "знаете ли вы, в чем заключается коммунистическое учение". Извините. ребята, когда раскручивают реальную коммунистическую группу, таких вопросов не задают.
Когда они ему поверили, что он таки не знает (перед этим опустив почки), они выдали ему с собой в камеру бумажку и сказали: вот, к следующему допросу выучи и дай показания.
От этого прелестного, чисто японского подхода я прослезилась.
К вопросу о том, насколько сами японцы верили в то, что политического заключенного "пожурят и отпустят" - пока Хатанака сидел в тюрьме, к нему пришла повестка из военкомата. Жинка его пошла к тамошнему военкому спросить, что делать с этой повесткой, пока муж сидит в тюрьме. "А он у вас уголовник или арестован "полицией мыслей" - "Полицией мыслей" - "А, ну мы его вычеркиваем...". То есть, либо не вернется, либо вернется инвалидом, не подлежащим призыву.
Состав преступления в ряде случаев заключался в том, что, например, слово "Император" люди разрывали при переносе. Или в том, что отключали радиоточку, когда передавалось правительственное сообщение (а бдительные соседи настучали).
Короче, о какой неприкосновенности невиновных гражданских тут можно говорить - я изумляюсь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #37 В: 07/03/08 в 03:41:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Там армия с флотом насчитывали неск. млн. чел, оружия - горы были.
|
|
Какого именно оружия? Насколько я помню Квантунская армия сильно уступала и по количеству и по качеству вооружения частям Советской армии с которыми вела бои. Старые танки 30-х годов против Т-34 последних модификаций и Т-44, с самолетами похожая ситуация. Что собственно и определило ход войны. На Тихоокеанском фронте дела были не лучше. Флот понес весьма значительные потери, американцы контролировали и большую часть океана и воздушное пространство.
Так что думаю аналогии с легкими ранами тут не годятся. И если их брать, то тогда нужно расширить: раны легкие, можно держаться на ногах и вести бой, но меч сломан, щит разбит, доспехи порезаны, а у врага все это целое. Можно конечно пойти вперед с голыми руками или бросить ему песком в глаза, но исход боя уже решен и продолжать его стоит только если есть желание умереть, но не сдаться. Продолжать, чтобы выиграть лучшие условия сдачи смысла уже нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #38 В: 07/04/08 в 13:08:33 » |
Цитировать » Править
|
Прежде всего, разделим переменные.
1. Все, что ты описываешь – избиения подозреваемых в полиции при допросах, дутые военно-политические обвинения по туманным наводкам агентуры, ппопытки раздувать слонов из мух – встречаются при любом режиме, в любое время, независимо от того, считает ли государство своим долгом беречь законопослушных граждан, или нет. Потому что речь здесь идет не об отношении к законопослушным гражданам, а к выяснению того, является ли данный подозреваемый гражданин действительно законопослушным, или нет, и, самое главное, потому, что такие вещи случаются ВСЮДУ, так как полицейские бывают очень разные. По США 1880-1930 можно привести ничуть не меньше, если не больше, примеров костоломства полиции и произведений слонов из мух в делах, скажем, связанных с рабочим движением или просто с подозреваемыми в мелкой уголовщине. А еще того чаще все означенные вещи встречаются в напряженных ситуациях, тем более в ситуациях большой войны.
В 1987 году, посредине полного мира, в СССР времени ранней перестройки в моей части часовой в учебном корпусе от нечего делать швырялся штык-ножом в цель – каковой целью был советский герб на плакате напротив поста часового. Какой-то секретчик увидел следы штык-ножа на гербе (кто именно их оставил, было неведомо), и, желая получить лишнюю звездочку и проявить активность, начал грандиозное по меркам батальона дело. Допрашивали десятки человек, в том числе меня. Систематически допрашивали с десяток человек, в том числе меня. Если бы виновного нашли, его укатали бы в дисбат за, так сказать, оскорбление святынь. Двух наиболее подозреваемых посадили на губу и на губе били. Наконец, свалили все это дело на парня, вышедшего на гражданку за два или три месяца до того.
Много это говорит о том, считало ли горбачевское государство допустимым гробить невинных граждан для пользы дела / по системе «государственному благу угодно, чтобы вы умерли, какая в таком случае разница, в чем вы там виновны или невиновны»?
Ничего не говорит.
Чтобы определить, являются ли подобные вещи проявлением определенного отношения государства к людям («для пользы дела можно грохнуть и невинного»),
- или вещами, которые могут случаться при любом авторитарно-иерархическом режиме независимо от того, как он относится к людям, -
- или вещами, которые могут с равным успехом случаться не только при любом авторитарно-иерархическом режиме, но и в Англии с Америкой той эпохи, тем более во время войны, и т.д.
- надо прежде всего оценить их масштаб, характер, и место в жизни общества.
Например:
- А) если полиция систематически хватает людей по слабым подозрениям, но сама же по ходу дела половину освобождает, - значит, даже в самой полиции вовсе нет массового отношения «для блага государства можно и невинного грохнуть», «лучше, чтоб пострадало 10 невинных, чем ушел бы один виновный», «у нас зря не сажают»; и нет массовой охраны чести мундира на костях невинных (иначе бы не выпускали тех, кого сами же арестовали), и нет систематических попыток строить фальсифицированные дела, или радостной готовности начальства такие дела одобрять сверху и др.
- Б) если полиция при расследовании дела о попытках подпольно восстановить Компартию медленно идет от человека к человеку и за три года арестовывает 60 человек, и среди них действительно хватает коммунистов, а прочие – те, кто с этими коммунистами почему-либо засветился рядом - то ясно, что и в самой полиции вовсе нет массового отношения«для блага государства можно и невинного грохнуть», «лучше, чтоб пострадало 10 невинных, чем ушел бы один виновный», и нет систематических попыток строить фальсифицированные дела, или радостной готовности начальства такие дела одобрять сверху и др.
Потому что иначе они арестовали бы минимум человек 200 в первые же два месяца, и все они дали бы те самые показания, какие надо.
- В) если во время войны в стране с довольно развитой подпольной оппозицией полиция хватает по всем своим политическим подозрениям единицы людей на тысячи людей, - то это само по себе говорит о том, что государство так-таки чурается принципа «для вящей надежности охраны блага государства можно и невинного грохнуть», «лучше, чтоб пострадало 10 невинных, чем ушел бы один виновный».
- Г) если суды в авторитарной стране систематически оправдывают обвиняемых полицией в политических преступлениях, - то это само по себе говорит о том, что государство РЕШИТЕЛЬНО чурается принципа «для вящей надежности охраны блага государства можно и невинного грохнуть», «лучше, чтоб пострадало 10 невинных, чем ушел бы один виновный».
Потому что иначе суды бы такого себе не позволяли. Извини, но картинка: «японские независимые судьи в гордом сознании своей независимости проваливают политические обвинения, поступающие из полиции, а злое японское государство, считающее, что для блага государства можно и невинного грохнуть, только трясется в бессильной ярости, но судьям ничего сделать не может и изменить судебную систему – или хоть передать такие дела в ведение судов иного типа, вот уж чего проще - в военные или еще какие трибуналы! - не решается, так что остается ему только глотать такое поведение судов», -
эта картинка не выдерживает критики. Суды могли делать то, что ты описываешь, только если государство твердо считало, что НЕЛЬЗЯ грохать невинных и НЕ ЛУЧШЕ , чтоб пострадало 10 невиновных ради неупущения одного виновного.
Почему вообще ты показательным для определения позиции власти считаешь именно поведение полицейских следователей, а не поведение судов? Суд – гораздо более важная инстанция власти, чем полицейское следствие.
2. Совершенно отдельно надо решать вопрос об избиениях в полиции, носи они даже массовый характер, ибо такие избиения совершенно не обязательно говорят что-то о позиции государства касательно того, можно ли гробить невинных для вящей государственной пользы. Пример: при позднем товарище Сталине государство считало, что можно и нужно это делать, в тысячу раз в большей степени, чем при Брежневе и Горбачеве – а в милиции при Брежневе и Горбачеве били подследственных или задержанных гораздо в большей степени, чем при позднем Сталине. Так что можно сказать, что чем больше приближалось государство к той идее, что нельзя трогать людей без вины, превентивно или для вящей надежности, тем больше все это делали в милиции.
Значит, избиения в полиции не обязательно показывают отношение государства к возможности гробить невинных для вящей своей пользы. В японском случае – точно не показывают, так как мордобой там был универсальным средством взаимодействия старших и младших – в казармах и офицерских училищах не меньше, чем в полиции применительно к арестованным.
Какой характер и масштаб носили эти избиения, видно из того, что в слуяаях арестов и приговоров по политическим делам есть и десятки людей, погибших под стражей – очевидно, в подавляющем большинстве своем от побоев, - и тысячи людей, которые и после допросов, и после отсидки, выходили на свободу, и множество из них жило еще десятилетия. См. биографии японских коммунистов.
3. И совершенно отдельно от этого стоит вопрос о том, что в данном государстве объявляется по его законам виной. Эти законы могут быть более или менее похабны; замечу, что закон, по которому нельзя по своей инициативе жаловаться на начальство через голову этого начальства, сам по себе, как ни странно, вовсе не похабен (жаловаться на свое армейское начальство в массе европейских армий тоже можно было только по ступенькам, от рапорта к рапорту, либо в ответ на вопросы самих старших начальников, когда они проверяли ситуацию внизу); похабно, однако, «механическое» применение этого закона, когда независимо от того, насколько жалобщик все-таки прав, и насколько он мог подать жалобу иначе, и насколько государство должно было бы быть ему благодарно за то, что он разоблачил преступления чиновников, - его все равно казнят за то, что вошел не по форме. Вот это уже действительно кофуцианство с его «почтительностью» как священной коровой.
Отдельное место занимают законы об «охране святынь». Похабно ли правило, по которому ошибка в написании или передаче имени императора считается правонарушением? Похабно ли правило, по которому такая же ошибка была тяжким преступлением, если совершалась в отношении Московского царя? Похабно ли правило, по которому отрицание божественности японского императора может караться как преступление? Похабно ли европейско-российское правило, по которому кусок ткани («знамя части») считается вещью, ради спасения или убережения которой не то что можно, а необходимо нужно класть солдат, а если не спас и не уберег, то независимо ни от чего часть может подвергаться тягчайшему унижению, а офицеры ее – тяжелому должностному наказанию?
Независимо от того, похабны ли эти правила, они не имеют отношения к вопросу о том, считает ли государство необходимым сберегать невинных. Алексей Михайлович категорически не считал, что можно гробить невинных для вящего государственного блага, у него была самая стандартная средневековая русско-православная концепция справедливости: провинился – отвечай по вине, не провинился – никто тебя не должен трогать. А между тем по законам его времен ошибка в написании его имени и титула в документах считалась большим преступлением.
Я лично не считаю, что в традиционных неограниченных монархиях такие законы можно считать похабными, хотя лучше бы, конечно, чтобы их не было; сошлюсь также на пример со знаменем и требованиями военных законов о его охране.
Но независимо от этого – к обсуждаемому вопросу этот вопрос отношения не имеет.
4. Теперь определим, наконец, масштаб и характер дела. Самое главное, что окончательно сделала это ты же сама.
За 8 лет войны, из них 4 года – тотальной войны, в японской неограниченной монархии, с достаточно упорной и многочисленной антигосударственной оппозицией, по всем политическим обвинениям, включая дутые и обвинения в «оскорблении величия», включая всех мух и слонов, привлекли на 73-72 млн. населения к дознанию менее 70 000 человек. Из них значительную часть освободила сама полиция по ходу дознания, бОльшую часть остальных оправдали в судах*. Осуждено всего было по таким обвинениям менее 7 000 человек, то есть менее 1 человека на 10 000 населения, из них многие – к коротким тюремным срокам; к концу войны было всего 2 с лишним тысячи заключенных по таким обвинениям на 72 млн. чел. На допросах в полиции нередко били, по универсальному японскому обычаю, были забитые жертвы, тем не менее подавляющее большинство арестованных такой участи не подвергалось, а множество народу, пройдя и допросы, и тюрьму, потом еще жили и активно действовали десятилетиями.
По-моему, эти цифры говорят сами за себя.
*Уважать за это именно японские суды, а не государство в целом и не подход государства к таким делам, было бы совершенно неоправданно.
* * *
Остальное – 2 би конт. чуть позднее
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #39 В: 07/04/08 в 13:13:44 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 13:08:33, Mogultaj wrote:Прежде всего, разделим переменные.
1. Все, что ты описываешь – избиения подозреваемых в полиции при допросах, дутые военно-политические обвинения по туманным наводкам агентуры, ппопытки раздувать слонов из мух – встречаются при любом режиме, в любое время, независимо от того, считает ли государство своим долгом беречь законопослушных граждан, или нет.
|
|
Мне про любой другой режим никто сказок не рассказывает о неприкосновенности своих. Вот в этом-то весь и point.
|
| « Изменён в : 07/04/08 в 13:14:30 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #40 В: 07/04/08 в 13:27:27 » |
Цитировать » Править
|
По Квантунской армии.
Император объявил об общей безговорочной капитуляции 15 августа.
Командование передало Квантунской армии приказ о капитуляции 17 августа.
Капитуляцию отдельные части Квантунской армии во исполнение этого приказа начали 20 августа, но многие этому приказу не подчинились.
Окончательная и полная капитуляция Квантунской армии имела место 10 сентября, через 8 дней после линкора "Миссури".
Это все при том, что в Квантунской армии автоматов не было вовсе, противотанковых ружей не было практически вовсе, танки были дохлые числом 1000 штук против примерно 6 000 танков и САУ - в основном лучших в мире на тот момент - у нас, артиллерии было в 4 раза меньше чем у нас, самолетов - в три раза меньше, людей - в полтора раза меньше.
Соотношение потерь: у нас около 12 тыс. безвозвратных потерь, у них около 50 тыс.
О том, как сопротивлялась Квантунская армия, ярко говорит следующий эпизод: 18 августа наш главком на Дальнем Востоке Василевский отдал приказ об операции против Хоккайдо и его оккупации. Но на Сахалине японцы сопротивлялись так, что сроки возможного исполнения приказа были заранее сорваны, Василевский убоялся того, что его встретит на Хоккайдо, и отложил приказ, а потом вообще отдал его на суд Сталина, и тот отменил его (уже по политическим соображениям, надо думать).
По тому, с чем японцы могли бы еще сопротивляться в 1945 году - бамбуком или чем-либо еще.
Сами американцы расчетные потери в ожидающей их битве за Японию принимали в сотни тысяч человек. Едва ли они боялись так бамбука или не имели понятия о японском военном потенциале.
Quote:| Мне про любой другой режим никто сказок не рассказывает о неприкосновенности своих. Вот в этом-то весь и point. |
|
Гм. Это опять : Quote:" А на самом деле просто ВСЕ выйдут либо скотами, либо сволочами, потому что то, что представляется приемлемым насилием нам, через 500 лет таковым представляться, очень возможно, не будет.
- Совсем близко к истине." |
|
В рамках ЭТОГО подхода к делу в Япония Сёва очень сволочно относились к населению, спора нет. Ты только предупреждай, что это "очень сволочно" - на уровне американского подхода 20-х годов с делом Сакко-Ванцетти, только американцы оправдывали в таких случаях реже, а полиция американская реже в таких случаях сама отпускала.
|
| « Изменён в : 07/04/08 в 13:34:02 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #41 В: 07/04/08 в 13:37:58 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 13:08:33, Mogultaj wrote:| *Уважать за это именно японские суды, а не государство в целом и не подход государства к таким делам, было бы совершенно неоправданно. |
|
Мне кажется, Ольга говорила о том, что подобный подход со стороны судей был следствием не чего-нибудь, а привитого на местный подвой европейского принципа разделения властей. Каковая прививка была осуществлена в ранний период* эпохи Мейдзи, что отнюдь не являлось господствующей тенденцией в Японии Мейдзи-Тайсё-Сёва.
То есть уважать именно суды, а не государство, имеет смысл. Поскольку поведение судов было, насколько я понимаю, не вполне совпадающим с традиционными принципами этого государства.
Как-то так.
* -- по отношению к Европе в конце 80-х -- начале 90-х пошел "откат", такого, как раньше, стремления все перенимать, уже не наблюдалось, в политической риторике все больше места уделялось традиционным ценностям. Детали см. у Мещерякова.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #42 В: 07/04/08 в 13:55:52 » |
Цитировать » Править
|
on 07/04/08 в 13:27:27, Mogultaj wrote:
Квантунская армия, не воевавшая с 39-го года, была наиболее адекватно представляющей себе обстановку частью японского народа...
Quote:По тому, с чем японцы могли бы еще сопротивляться в 1945 году - бамбуком или чем-либо еще.
Сами американцы расчетные потери в ожидающей их битве за Японию принимали в сотни тысяч человек. Едва ли они боялись так бамбука или не имели понятия о японском военном потенциале. |
|
Думаю, американцы основывали свои прогнозы на этом.
Однако при чем тут выводы о военном потенциале? Просто японцев было, как Вы сами заметили, 70 миллионов, местность -- преимущественно гористая... отсюда и высокие потери.
А по поводу бамбука... до копий дело не дошло, а вот "соединение специальных атак" (ака "камикадзе") или солдаты, сидящие в засаде и подрывающие вручную снаряды от полевых пушек в надежде прихватить с собой кого-то из американцев -- это факты. Еще с 1944 года.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #43 В: 07/04/08 в 14:48:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Цензура весной 1943 остановила печать этого романа. Надо ли удивляться или негодовать тому, что в военной Японии остановили печать романа, очевидно выступающего с ностальгией по мирному времени, когда еще войной не занимались?
Действительно - какой ужос, во время войны человек посмел ностальгировать о мире...
галочку ставим.
|
|
Так я напомню, что Танидзаки за это никто ничего не сделал, никто ему не мешал этот роман издавать за "свой" счет в том же 43 году и распространять среди своих друзей и поклонников, издательство Тюо Корон из-за этого не закрыли, в самом издательстве ничего из-за этого никому не сделали. А приостановка цензурой публикации ностальгии о мире во время войны - это как-то никак не тянет на ужос. То есть ни сама публикация не ужос, ни реакция на нее.
Quote:Quote:Тюо Корон никто из-за этого не закрывал.
Ну конечно, они сами закрылись. Добровольно
за что люблю Японию - там до фига всего делалось добровольно...
|
|
Нет, они закрылись очень недобровольно, только НЕ ИЗ-ЗА ЭТОГО. Не из-за Танидзаки.
Quote:Quote:А совершенно независимо от этого японская тайная полиция подала наверх сведения, что коммунисты и сочувствующие им в Японии пытаются восстановить Компартию Японии и использовать в интересах этого дела ряд издательств, превратив их в свой тайный оплот, исподволь ведущий соответствующую скрытую пропаганду и соотв. обществ. деятельность.
Формулировочка, достойная тов. Вышинского. Браво.
Ставим галочку.
|
|
Да хоть десять. Учитывая , что японские коммунисты и в самом деле этого хотели, а пропаганду антиправительственную в Японии и в самом деле всегда пытались вести в том же косвенном стиле, в каком Чернышевский этим занимался через легальную печать, потому что в странах с такой цензурной системой ее именно так обычно и ведут - ничего одиозного в этой формулировочке нет.
Хосокава Кароку был вполне реальным коммунистом (кстати, и он на этом деле жизни не лишился - арестован в 1942, сидел, умер в 1962 в возрасте 74 лет), а в Йокогаме по ходу расследования дела были, помнится, обнаружены созданные коммунистами и сочувствующими им запасы оружия и взрывчатки, и что-то пока не слышно, чтобы японскую полицию обвинили в том, что она их подбросила. Именно с ареста Хосокавы в 1942 все это и началось.
Вообще, кто когда отрицал, что коммунистические группы продолжали подпольную борьбу в 40-х?
Quote:
"Да слон я, слон! Только по почкам не бейте!" (с) анекдот.
Недоработка со стороны полиции, я считаю. Надо было не мелочиться и выбивать сразу признания в заговоре об убийстве императора и продаже всей территории Японии голландцам.
|
|
Вот я и думаю, что ж это они не выбили именно таких признаний, и вообще что так долго старались? С чего ты взяла, что этло дело сфальсифировано целиком? Этого и нынешний японский суд вовсе не утверждает. Хосокава действительно был коммунистом, и заслуги его в этом плане Компартия Японии высоко оценила сразу после войны.
Quote:Лоббируя Танидзаки с его ностальгией по мирным временам, несомненно. Прочитав это подрывное сочинение, японцы немедленно кинулись бы прсать своим родным солдатам письма с призывами дезертировать .
Я уж не знаю, смеяться мне или плакать.
|
|
А ты не смейся и не плачь, потому что Хосокаву арестовали за нарушение законов о цензуре и попытку вести эту самую комм. пропаганду эзоповым языком в его собственной (Хосокавой написанной) статье еще в 1942-м (формально именно это было основанием для ареста; фактически - агентурные данные о коммунистической деятельности Хосокавы), более чем за полгода до истории с Танидзаки и совершенно независимо от нее. Лоббировать роман Танидзаки он никак не мог, ибо к началу издания оного уже несколько месяцев сидел в тюрьме. Далее, работал он в Кайдзо, а не в Тюо Корон. Танидзаки был (и оставался и в 43) уважаемым крупнейшим писателем, и для издание его романа в Тюо Корон менее всего нуждался в лоббировании со стороны публициста и сотрудника другого издательства, ничем не выделявшегося, кроме того факта, что он был коммунистом.
Кстати, сам тот факт что заведомый коммунист Хосокава оставляется на воле и спокойно работает в Кайдзо, пока не приходят доносы, что он собирается еще и реально делать что-то подпольно-коммунистическое, ни о чем никому не говорит?
Quote:Quote:С другой стороны, расследование медленно шло от человека к человеку в течение 3 лет – фальсифицированные процессы так не делаются. Первое сводное извещение полиция подала обо всем этом наверх только летом 1944 года.
Резюмэ: людей мордовали в течение двух лет - и никто в этом у полицейских не требовал никакого отчета.
|
|
Слушай, можно все-таки с матчастью лучше обращаться? Отчеты они подавали непрерывно, а в августе 1944 они опубликовали первый СВОДНЫЙ отчет по всем эпизодам "Йокогамского дела" как общую итоговую реконструкцию в cвоем полупубличном ежемесячнике Monthly Reports of the Special Higher Thought Control Police.
Ну нельзя же так...
Quote:Quote:Никакого отношения к роману Танидзаки все это дело не имело.
Имело - изъятие тиража июльского номера стало причиной давно назревавшего скандала. В основном благодаря масштабам личности Танидзаки иокогамское дело стало "знаменитым иокогамским делом". А так - могли бы тихо замести все под ковер, умерших похоронили, выживших выпустили, все чики-пуки, зачем былое ворошить.
|
|
Господи... Дело началось в 1942-м с ареста совершенно иных лиц, за полгода до истории с романом Танидзаки; Танидзаки к этому делу вообще не привлекали; в публикациях о "знаменитом иокогамском деле" он даже не упоминается; вернулись к этому делу только сейчас и по совершенно иным причинам - в связи с тем, что в суд подали иски о реабилитации нескольких приговоренных подсудимых по этому делу...
Нельзя же так с матчастью..
|
| « Изменён в : 07/04/08 в 15:18:00 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #44 В: 07/04/08 в 15:00:55 » |
Цитировать » Править
|
2 Ursus
Quote:Мне кажется, Ольга говорила о том, что подобный подход со стороны судей был следствием не чего-нибудь, а привитого на местный подвой европейского принципа разделения властей. Каковая прививка была осуществлена в ранний период* эпохи Мейдзи, что отнюдь не являлось господствующей тенденцией в Японии Мейдзи-Тайсё-Сёва.
То есть уважать именно суды, а не государство, имеет смысл. Поскольку поведение судов было, насколько я понимаю, не вполне совпадающим с традиционными принципами этого государства.
Как-то так. |
|
Простите, но как это понимать?! Принцип разделения властей и в СССР действовал, и в Италии, и в Германии, и всюду, и это никак не мешало судам исполнять то, чего от них требовали власти, в меру того, насколько власти считали нужным этого требовать.
Если государство времени Сёва не мешает из года в год судам оправдывать 90 процентов обвиняемых по политическим делам, значит, государство считает, что, в общем, так и надо.
Если бы оно так не считало, то суды выносили бы такие приговоры, как оно считало бы нужным, и никакой "подвой" 70-летней давности им бы не помог.
А не то что суды сами по себе такие строптивые и неприкосновенные по причине этого подвоя, что государство и радо бы их приструнить, да вот никак не может и только бессильно щелкает зубами. Кто поверит в такую фантастику применительно к Японии Сёва?
Вообще по логике Ольги и США можно представить как злобесное репрессивное государство: да, там часто оправдывают подсудимых, но ведь только из-за реального места, предоставленного в судебной системе адвокатуре + наличия присяжных, реально не боящихся торпедировать обвинение + реальной независимости суда! А вот если б там не было состязательности процесса, наличия присяжных и независимости суда, да еще реально, а не номинально, то тогда уж наверняка бы засудили тьму невинных (и правда, так оно и было бы). Значит...
Ничего не "значит", потому что все эти черты судебной системы - это и есть фундаментальная часть политического устройства США. И говорить, что режим-то там был бы рад всех с потрохами съесть, да суды не дают - абсурд, потому что суды и есть часть власти, а независимость судов есть священная корова для государства, даже если эта корова периодически мычит не так, как государству хотелось бы. При разговоре о Японии надо учитывать то же самое.
По Квантунской армии.
Quote:Квантунская армия, не воевавшая с 39-го года, была наиболее адекватно представляющей себе обстановку частью японского народа...
|
|
Не понял смысла этого замечания. Квантунская армия к капитуляции отнеслась так же, как и все прочие армии - пыталась ее затянуть до последнего.
Quote:Quote:По тому, с чем японцы могли бы еще сопротивляться в 1945 году - бамбуком или чем-либо еще.
Сами американцы расчетные потери в ожидающей их битве за Японию принимали в сотни тысяч человек. Едва ли они боялись так бамбука или не имели понятия о японском военном потенциале.
Думаю, американцы основывали свои прогнозы на этом. |
|
На Иводзиме. Но на Иводзиме у японцев и был не бамбук, а артиллерия, пулеметы и автоматы. Вообще, техники у японцев и летом 45 хватало, а качество ее было во многом низким, но оно таким было всю войну.
Quote:Однако при чем тут выводы о военном потенциале? Просто японцев было, как Вы сами заметили, 70 миллионов, местность -- преимущественно гористая... отсюда и высокие потери.
|
|
Так без оружия и гористая местность потерь под 1 млн. чел., на которые закладывались американцы, не даст, и 100 тыс. даже не даст.
Quote:| А по поводу бамбука... до копий дело не дошло, а вот "соединение специальных атак" (ака "камикадзе") или солдаты, сидящие в засаде и подрывающие вручную снаряды от полевых пушек в надежде прихватить с собой кого-то из американцев -- это факты. Еще с 1944 года. |
|
Факты, кто спорит. Только при чем же тут недостаток оружия?
|
| « Изменён в : 07/04/08 в 15:16:52 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
