Автор |
Тема: Этика и власть в новейшей истории Японии. (Прочитано 9591 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| За точку отсчета при оценке разорения масс "капитализмом" я беру Польшу и страны СНГ 1990-х годов. И констатирую, что при Мэйдзи жизнь основной массы населения немного улучшилась сравнительно с его стартовой позицией, в Польше сначала ухудшилась, а потом перекрыла стартовую позицию, а у нас еще больше ухудшилась сравнительно со стартовой позицией, и так и прилегла. |
|
Завязываем с этой сказкой про белого бычка.
Quote:| 1) Если бы людоедство 1918-1921 года было в России традиционным в течение столетий, а потом кто-то ввел бы систему нэпа и ее оставил, он (и его люди) действительно были бы великими космическими героями гуманизма. |
|
А какая разница, в течение столетий или десятилетий утверждается людоедство как "традиционное"? Практика, вообще говоря, показывает, что это происходит в течение одного поколения. Ко всему подлец человек привыкает, фикситровал один из героев Достоевского.
Quote:2) В СССР -1927 за участие в реальном организованном подполье, готовящем антисоветскую революцию, наказание было одно - расстрел.
В Японии с аналогами обращались сильно по-иному. |
|
Ага - нельзя было "страмиться перед державами".
Quote:| Конфуцианская риторика требует заботиться лишь об общественном порядке и о том, чтобы беспокоиться в пределах возможностей о бедствиях народа при голоде и неурожае и пр. Влезать в отношения рабочих и нанимателей она никогда не требовала. |
|
Так этих отношщений, по сути дела, и не было в токугавской Японии. Пролетариат отсутствовал как класс.
Quote:| Да, только ДО этого (в 1960-1988) она им была НЕ ТОЛЬКО на уровне риторики. А потом - стала только на уровне риторики. |
|
Как и в токугавской Японии - поддерживать риторику практикой со временем стало утомительно. Там планка на самом деле падала на протяжении всей первой половины 1800-х годов, и к моменту появления Перри упала близко к уровню плинтуса.
Quote:| А в Японии понижения планки не имеем. |
|
Бо нема було куды, в чем деятели эпохи Рокумэйкана совершенно не виноваты.
Quote:| Настолько ничего общего, что даже трудно найти что-нибудь общее, кроме принадлежности к одному биологическому виду с общей биосоциальной природой. |
|
Дофинга общего. И период оголтелого дерибана и "дикого капитализма", и очарованность интеллигенции Западом и готовность хавать без разбора все, что приходит оттуда, и последовавшее разочарование, и очень мучительное приспособление к рыночной экономике, и первоначальное горячее отвержение всей совдеповской конфуцианской идеологии докучи в пользу либеральных ценностей, и много чего еще. Ты просто многостаночник, в силу чего погружениями не занимаешься.
Quote:| А вот это для рабочих так-таки останется виной. |
|
Извини, я такую позицию иначе как лицемерной назвать не могу.
Quote:| Линкоры и самолеты не надо сбывать и "девать", они просто на балансе могут стоять. Экономической и политической необходимости тратить произведенное оружие посредством войны нет в природе - запас руки не тянет. Это не затоваривание на складах. |
|
Третий раз ты отправляешь меня пацтол  .
Самолет или корапь, конечно, роскошным образом может стоять на балансе - на нем не может стоять завод, а точнее - мегакорпорация из заводов, топливодобывающих компаний и банков, которая произвела этот линкор и этот самолет. Она должна крутиться, потому что от нее завияст другие такие хе корпорации, и если упадет одна - то по принципу домино рухнут и остальные, миллионы людей потеряют работу, будет социальный взрыв.
Япония запрограммировала эту войну, по сути дела, в 1905 году. Замкнутый круг: для отстаивания японских экономических интересов в Китае и Корее необходимо японское военное присутствие, а чтобы обеспечить там эффективное военное присутствие, нужно, чтобы экономика работала на армию. А эта экономика берет сырье все в тех же Китае и Корее, потому что Япония сырьем бедна - и чем больше сырья требутся, тем сильнее надо расширять сферу влияния - то есть, вводить туда больше войск, снабжая их более совершенной техникой... Наша песня хороша, начинай сначала.
Quote:| У Японии была одна фундаментальная проблема - из-за своей островной изоляции она не понимала, как взаимодействовать с чужаками. Как подросток, воспитывавшийся на отшибе, и впервые в жизни попавший в коллектив. |
|
Ото нэ трэба. Когда чужаки приходили на кораблях с большими пушками - японцы быренько научались с ними взаимодействолвать. А вот когда чужаки были беднее и слабее - как корейцы, к примеру - японцы опа, резко разучались взаимодействовать.
Кстати, риторика деятелей эпохи Тайсё по корейскому вопросу - ну ни дать ни взять твои прогоны здесь, об "этнической преступности". А ты еще говоришь, что у росиян с японцами мало общего...
Quote:Тому, кто говорил: " мы идем по гибельному пути, мы катимся прямо в военную воронку, и черт знает сколько жизней она перемелет",
- отвечали: "для физического процветания нации нужно сырье и внешняя империя, для сохранения лица нации нужно, чтобы ее уважали в мире. Мы хотим взять сырье и внешнюю империю, а великий Запад нам мешает и ставит ультиматумы. Покориться этому ультиматуму - потерять лицо, ибо от нас требуют, чтобы не брали то, что нам нужно для процветания, и что принадлежит вовсе не тем, кто требует. Будем воевать за сырье и за лицо нации. Может, проиграем - значит, проиграем, но если альтернатива - потеря лица и скованные руки, то уже не важно, проиграем или выиграем. А раз уж решились воевать, то нечего вести пораженческие разговоры о том, что проиграем, потому что они понижают и без того невеликие шансы на то, чтобы все-таки выиграть". |
|
И что самое любопытное во всем этом - ни фига эта риторика не помогла...
Quote:| Причем так не правительство ЗА нацию думало, а сама нация считала, что оно того стоит. |
|
А когда ее нагнули платить по этим счетам - так она поумнела.
Quote:| Потому что если человек от сочувствия трудящимся собирается распылять чуму, то место ему все равно в могиле или в тюрьме независимо от мотива. |
|
Про чуму - это из соседнего треда о кровавом навете?
Вот какую такую чуму собирался распылять Исикава Токубоку - может, объяснишь?
Quote:| Речь шла, напомню, о том, что мирных законопослушных граждан керберосы и прочие спецслужбисты из Джин-Ро трогать не станут "для пользы дела", а вот друг друга - станут. |
|
Так "Джин-Ро" - это фантазия. Давай еще о других анимашках почирикаем - о "Сприггане" или там о "Манускрипте ниндзя"...
Quote:| В связи с этим я и сказал, что мирные законопослушные граждане в Японии для государства были настолько неприкосновенны (неприкосновенны для государства - это не значит, что им разорение не грозит, это значит, что их полиция не тронет), что они даже заведомых заговорщиков коммунистических очень не любили казнить - настолько дорожили "своими". |
|
Они не своими дорожили. А мордой своего лица в мировом сообществе.
Quote:Да, ты знаешь, когда по закону и за дело - тогда на всем белом свете сажают, и правильно делают.
Конечно, зависит от того, что это за закон и что это за дело - но по этой части Япония Мэйдзи-Сёва ужасов не являет. |
|
Учитывая, что для тебя борьба за сои права - это вина, у нас настолько разные понятия об ужасах, что я не надеюсь найти с тобой взаимопонимание.
Quote:| Так их обвиняли не в том, что они были политическими противниками Сталина, а в том, что они были агентами врага и т.д. |
|
Пфффф... Как будто бы повод важнее причины.
Quote:| Ежели заранее в законе прописано, что высказывать такие-то политические убеждения и участовать в деятельности профсоюзов, организующих забастовки, запрещено, то это УЖЕ не ситуация тоталитарных стран. |
|
У меня другое мнение по этому вопросу.
Quote:| А тот, кто поднимается на силовую борьбу с не-преступной властью, - преступник сам. |
|
А поскольку власть сама и решает, что является преступлением, а что - нет, то для себя она всегда чиста, аки горлица, а кто против - тот преступник.
Quote:| Каких же гражданских мирных законоплслушных граждан там казнили без вины о-куни-но тамэ? |
|
А почему ты все-таки цепляешься с такой силой за слово "казнили"? Потому что картинка так благостнее получается?
Quote:| В таком случае ты вообще не сможешь оценивать никого и ничего во всемирной истории. В частности, все люди до отмены пыток выйдут либо скотами, либо сволочами. |
|
Недалеко от истины.
Quote:| А на самом деле просто ВСЕ выйдут либо скотами, либо сволочами, потому что то, что представляется приемлемым насилием нам, через 500 лет таковым представляться, очень возможно, не будет. |
|
Совсем близко к истине.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Quote: Quote:1) Если бы людоедство 1918-1921 года было в России традиционным в течение столетий, а потом кто-то ввел бы систему нэпа и ее оставил, он (и его люди) действительно были бы великими космическими героями гуманизма.
А какая разница, в течение столетий или десятилетий утверждается людоедство как "традиционное"? Практика, вообще говоря, показывает, что это происходит в течение одного поколения. Ко всему подлец человек привыкает, фикситровал один из героев Достоевского. |
|
Разница та, что если Вова, Лёва и Ко обвалили сравнительно с предшественниками планку по части справедливости, великодушия и заботы о сбережении персон на километр (1917-1920), а потом подтащили ее обратно на 300 метров (1921-29), то они так и будут сволочами.
А те, кто планку справедливости, великодушия и заботы о сбережении персон поднял сравнительно с предшественниками - те будут молодцами. В меру поднятия планки.
Поэтому если в стране столетиями казнят вместе с преступниками его родственников, а потом приходит правитель и, преодолевая сопротивление, эту практику отменяет в целом, а сохраняет только в виде сверх-экстраординарного исключения для совсем чудовищных преступников, которых одна-две штуки в 100 лет находятся, - то он превеликий молодец. Хотя казни родственников для устрашения - дело поганое.
А тот, кто в стране с римским правом (нет наказания без личной вины) ввел такие казни родственников для самых страшных преступников, чтоб покрепче устрашить желающих подражать
- он таки скотина.
Quote:Quote:2) В СССР -1927 за участие в реальном организованном подполье, готовящем антисоветскую революцию, наказание было одно - расстрел.
В Японии с аналогами обращались сильно по-иному.
Ага - нельзя было "страмиться перед державами". |
|
Да уж заметно было по их поведению во внешнем мире, как они боялись страмиться перед державами. Реакция на Лигу наций, Нанкинская резня, обращение с военнопленными, вообще все хорошее... а коммунистов своих все равно как не любили казнить, так и не любили. Нередкое место в биографиях комм. руководителей - родился в начале века, отсидел с 30-х, вышел в 45-м, помер в 70-х - 80-х...
Quote:Quote:Конфуцианская риторика требует заботиться лишь об общественном порядке и о том, чтобы
беспокоиться в пределах возможностей о бедствиях народа при голоде и неурожае и пр. Влезать в отношения рабочих и нанимателей она никогда не требовала.
Так этих отношщений, по сути дела, и не было в токугавской Японии. Пролетариат отсутствовал как класс. |
|
Наемных работников хватало. Но дело не в этом - а в том, что, соответственно, никаких обязательсв по этому поводу на государстве и не было: оно их еще на себя не брало. А бай дефолт такие обязательства не прилагаются.
Quote:Quote:Да, только ДО этого (в 1960-1988) она им была НЕ ТОЛЬКО на уровне риторики. А потом - стала только на уровне риторики.
Как и в токугавской Японии - поддерживать риторику практикой со временем стало утомительно. Там планка на самом деле падала на протяжении всей первой половины 1800-х годов, и к моменту появления Перри упала близко к уровню плинтуса. |
|
Ну так я про сёгунат ничего хорошего и не писал. У нас вот планку обвалили в 1991-1994.
Quote:Quote:А в Японии понижения планки не имеем.
Бо нема було куды, в чем деятели эпохи Рокумэйкана совершенно не виноваты. |
|
Всегда е куды. При сёгунате смертность была от 20/25 до 50, в Рокумэйкан - от 18 до 20 (исключая вспышку в 1885-86 до 24).
Quote:Quote:Настолько ничего общего, что даже трудно найти что-нибудь общее, кроме принадлежности к одному биологическому виду с общей биосоциальной природой.
Дофинга общего. И период оголтелого дерибана и "дикого капитализма", и очарованность интеллигенции Западом и готовность хавать без разбора все, что приходит оттуда, и последовавшее разочарование, и очень мучительное приспособление к рыночной экономике, и первоначальное горячее отвержение всей совдеповской конфуцианской идеологии докучи в пользу либеральных ценностей, и много чего еще. Ты просто многостаночник, в силу чего погружениями не занимаешься. |
|
Мда.
Осталось только еще найти генералов, солдат, гэнро, императора и народ такой. Все остальное уже есть.
Quote:Quote:А вот это для рабочих так-таки останется виной.
Извини, я такую позицию иначе как лицемерной назвать не могу. |
|
В таком случае весь мир пребывал в лицемерии до 19 века. Потому что безработным ремесленникам работникам государство ровным счетом ничего нигде не давало, а когда/ если они в разбойники шли - вешало.
Quote:Quote:Линкоры и самолеты не надо сбывать и "девать", они просто на балансе могут стоять. Экономической и политической необходимости тратить произведенное оружие посредством войны нет в природе - запас руки не тянет. Это не затоваривание на складах.
Третий раз ты отправляешь меня пацтол .
Самолет или корапь, конечно, роскошным образом может стоять на балансе - на нем не может стоять завод, а точнее - мегакорпорация из заводов, топливодобывающих компаний и банков, которая произвела этот линкор и этот самолет. Она должна крутиться, потому что от нее завияст другие такие хе корпорации, и если упадет одна - то по принципу домино рухнут и остальные, миллионы людей потеряют работу, будет социальный взрыв. |
|
А что мешает их без войны-то гнать все дальше и дальше? Вот СССР производил вооружение, и США производили, производили, производили, и действительно на ВПК и там и там многое было завязано, но только вот потребности сбрасывать это вооружение в войне у них не было.
Не говоря о том, что когда все это накрылось (военное производство в 45-м ликвидировали), ни голода, ни многомиллионной безработицы, ни соц. взрыва не было.
Quote:| Япония запрограммировала эту войну, по сути дела, в 1905 году. Замкнутый круг: для отстаивания японских экономических интересов в Китае и Корее необходимо японское военное присутствие, а чтобы обеспечить там эффективное военное присутствие, нужно, чтобы экономика работала на армию. А эта экономика берет сырье все в тех же Китае и Корее, потому что Япония сырьем бедна - и чем больше сырья требутся, тем сильнее надо расширять сферу влияния - то есть, вводить туда больше войск, снабжая их более совершенной техникой... Наша песня хороша, начинай сначала. |
|
Это чистая правда, но при чем тут производство вооружений? Ты описываешь войну за сырье и за непотерю лица, какой и действительно была война 41-45 для Японии.
Quote:Quote:У Японии была одна фундаментальная проблема - из-за своей островной изоляции она не понимала, как взаимодействовать с чужаками. Как подросток, воспитывавшийся на отшибе, и впервые в жизни попавший в коллектив.
Ото нэ трэба. Когда чужаки приходили на кораблях с большими пушками - японцы быренько научались с ними взаимодействолвать. |
|
Они и в 45-м не хуже умели. Под непониманием я имею в виду метания - то: "мы будем такие же цивилизованные как Великие Северные и Западные, с пленными будем обращаться - комар носу не подточит, и все они нас примут как равных", то "ах, мы для них расово-нежелательные макаки? Ограничивают нашу иммиграцию как расово нежелательным? Указывают нам наше место с флотом? Так. Быстро строчим план миропокорения в 20 лет и кладем на столик. А пленные на своей шкуре попомнят наши самурайские доблести, хрен вам, а не конвенции".
Quote:Quote:Тому, кто говорил: " мы идем по гибельному пути, мы катимся прямо в военную воронку, и черт знает сколько жизней она перемелет",
- отвечали: "для физического процветания нации нужно сырье и внешняя империя, для сохранения лица нации нужно, чтобы ее уважали в мире. Мы хотим взять сырье и внешнюю империю, а великий Запад нам мешает и ставит ультиматумы. Покориться этому ультиматуму - потерять лицо, ибо от нас требуют, чтобы не брали то, что нам нужно для процветания, и что принадлежит вовсе не тем, кто требует. Будем воевать за сырье и за лицо нации. Может, проиграем - значит, проиграем, но если альтернатива - потеря лица и скованные руки, то уже не важно, проиграем или выиграем. А раз уж решились воевать, то нечего вести пораженческие разговоры о том, что проиграем, потому что они понижают и без того невеликие шансы на то, чтобы все-таки выиграть".
И что самое любопытное во всем этом - ни фига эта риторика не помогла... |
|
А они и не надеялись, что обязательно поможет. Как и в 1905, они шли в войну 41-го без всякой уверенности (настоящей) в победе, но с уверенностью, что больше им ничего не осталось, потому что им либо утереться, либо воевать, а утереться, не получив даже тяжкого удара, утереться без боя и без крови - позорно.
И полагало так не столько правительство, сколько нация и армия. Мужики и лейтенанты из мужиков.
Quote:uote:Причем так не правительство ЗА нацию думало, а сама нация считала, что оно того стоит.
А когда ее нагнули платить по этим счетам - так она поумнела. |
|
Никоим образом. Вернувшихся с войны японских солдат встречали в тылу довольно хмуро: подвели доверие императора и народа, обещали выиграть войну, а не выиграли. Ну не они обещали - командиры обещали, - а не выиграли все вместе. Подвели нацию.
Кроме части интеллигенции, все у них как раньше.
Они же и в 41-м не считали на самом деле, что ВООБЩЕ зазорно капитулировать или уступать. Они считали на самом деле, что зазорно капитулировать или уступать без боя, без большой крови, не сразившись перед этим до полусмерти. И в 45-м армия вопила "не капитулировать" не потому, что действительно считала, что вся страна должна скорее погибнуть, чем капитулировать, а потому что _мало еще_. Еще вся Япония у них в руках и пол-Китая, и Индокитай, и куча островов, еще потери составили "всего" миллиона три человек из нескольких десятков миллионов населения - и вот уже теперь капитулировать? Нет уж, вся армия готова с честью погибнуть в бою, но добиться достижения целей войны этой осенью, - это написано в августе 45-го командующим в Китае.
Каких целей войны можно было добиться осенью 45-го, пав в бою? Ну уж только не победы.
Непотери лица.
Вот за это они и воевали как за минимальную цель. И потому при дворе так РАДОВАЛИСЬ атомным бомбежкам: все, теперь уже порог необходимых для непотери лица жертв превышен (или ясно, что будет превышен неизбежно), теперь можно объяснить армии и народу, почему стоит капитулировать... А то разве можно капитлировать, когда еще только-только ранен, но на ногах стоишь и обе руки на месте?
Quote:
Quote:Потому что если человек от сочувствия трудящимся собирается распылять чуму, то место ему все равно в могиле или в тюрьме независимо от мотива.
Про чуму - это из соседнего треда о кровавом навете? |
|
У нас теперь появидись разногласия о том, что такое коммунистическая революция? Или японские коммунисты были какие-то не такие, как все прочие революционные коммунисты этих десятилетий? Нет, такие же - классовая война, обобществление, диктатура пролетариата...
Помноженное на мордобой как норму в глазах масс и прочие традиционные жестокости быта - да, это сильное было бы зрелище. Непомноженное - тоже сильное.
Quote:| Вот какую такую чуму собирался распылять Исикава Токубоку - может, объяснишь? |
|
А с какого края Токубоку коммунист? Умер он в 1912 своей смертью от ТБЦ, ни в какой партии не состоял, никем за свои антивоенные убеждения и их высказывание не преследовался.
К чему ты его тут помянула?!
Quote:Quote:Речь шла, напомню, о том, что мирных законопослушных граждан керберосы и прочие спецслужбисты из Джин-Ро трогать не станут "для пользы дела", а вот друг друга - станут.
Так "Джин-Ро" - это фантазия. Давай еще о других анимашках почирикаем - о "Сприггане" или там о "Манускрипте ниндзя"... |
|
Так вот я в связи с этой фантазией и написал, что в Японии и в самом деле так. Дочитай до следующей фразы, которую ты ниже и комментируешь.
Quote:Quote:В связи с этим я и сказал, что мирные законопослушные граждане в Японии для государства были настолько неприкосновенны (неприкосновенны для государства - это не значит, что им разорение не грозит, это значит, что их полиция не тронет), что они даже заведомых заговорщиков коммунистических очень не любили казнить - настолько дорожили "своими".
Они не своими дорожили. А мордой своего лица в мировом сообществе. |
|
Даа... Япония и Лига Наций в 1930-е - это яркий пример того, как они ей дорожили.
А за казни коммунистов на них, конечно, мировое сообщество страшно бы обиделось.
Левые, пацимфисты, демократы их и так терпеть не могли. Правые, националисты, милитаристы за казни коммунистов им и слова бы не сказали.
Quote:Quote:Да, ты знаешь, когда по закону и за дело - тогда на всем белом свете сажают, и правильно делают.
Конечно, зависит от того, что это за закон и что это за дело - но по этой части Япония Мэйдзи-Сёва ужасов не являет.
Учитывая, что для тебя борьба за сои права - это вина, у нас настолько разные понятия об ужасах, что я не надеюсь найти с тобой взаимопонимание. |
|
Смотря какая борьба. В смысле, какими средствами. Стачки запрещали до сравнительно недавнего времени по всему белу свету.
Quote:Quote:Так их обвиняли не в том, что они были политическими противниками Сталина, а в том, что они были агентами врага и т.д.
Пфффф... Как будто бы повод важнее причины. |
|
Повод не важнее причины, но дело в том, что просто быть противником курса Сталина - это затруднительно назать виной, и даже закон этого не запрещал. Следовательно, казнили-то их по причине, но безвинно и незаконно. А вот если б Сталин только настоящих заговорщиков против себя казнил - так это было бы сильно другое дело, чем то, что он делал.
Quote:Quote:Ежели заранее в законе прописано, что высказывать такие-то политические убеждения и участовать в деятельности профсоюзов, организующих забастовки, запрещено, то это УЖЕ не ситуация тоталитарных стран.
У меня другое мнение по этому вопросу. |
|
В таком случае в 1800 году тоталитарен был весь мир.
Quote:Quote:А тот, кто поднимается на силовую борьбу с не-преступной властью, - преступник сам.
А поскольку власть сама и решает, что является преступлением, а что - нет, то для себя она всегда чиста, аки горлица, а кто против - тот преступник. |
|
Так я преступность и не-преступность власти определяю отнюдь не вслед ее самооценке, а по независимой шкале.
Quote:Quote:Каких же гражданских мирных законоплслушных граждан там казнили без вины о-куни-но тамэ?
А почему ты все-таки цепляешься с такой силой за слово "казнили"? Потому что картинка так благостнее получается? |
|
Потому что речь и шла именно о казнях, почему же еще?
Но хорошо, другой вопрос на другую тему: каких мирных не нарушивших закон гражданских там приговорили к тюрьме без вины о-куни-но тамэ?
Quote:Quote:А на самом деле просто ВСЕ выйдут либо скотами, либо сволочами, потому что то, что представляется приемлемым насилием нам, через 500 лет таковым представляться, очень возможно, не будет.
Совсем близко к истине. |
|
Весьма возможно, но тогда сравнительные оценки утрачивают всякий смысл.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 06/30/08 в 01:01:33, Mogultaj wrote:| Не говоря о том, что когда все это накрылось (военное производство в 45-м ликвидировали), ни голода, ни многомиллионной безработицы, ни соц. взрыва не было. |
|
Имеется в виду процесс ликвидации ВПК посредством налетов superfortress-ов? Так надо учесть, что тогда предприятия ликвидировали... как бы это сказать... частично вместе с рабочей силой. Помогая тем самым японцам в решении проблемы грядущей безработицы.
А насчет голода -- из литературы (художественной), затрагивающей то время, у меня сложилось противоположное мнение. Что голод там имел место. Вопросы скорее возникают в степени его сравнительно с довоенным положением, а также в мерах борьбы, которые предпринимались на разных уровнях.
Впрочем, ввиду склероза не могу сослаться на конкретные книги, так что готов не настаивать на этом пункте...
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 05:52:31 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
Господа, вам не кажется, что оффтопик приобретает угрожающие размеры, и лучше его сделать отдельной темой?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Quote:| Имеется в виду процесс ликвидации ВПК посредством налетов superfortress-ов? |
|
Военное производство не бомбежки уничтожили, а условия капитуляции.
Quote:| Так надо учесть, что тогда предприятия ликвидировали... как бы это сказать... частично вместе с рабочей силой. Помогая тем самым японцам в решении проблемы грядущей безработицы. |
|
Там и отдаленно не было таких потерь, чтобы они решили проблему массовой грядущей безработицы.
Quote:| А насчет голода -- из литературы (художественной), затрагивающей то время, у меня сложилось противоположное мнение. Что голод там имел место. Вопросы скорее возникают в степени его сравнительно с довоенным положением, а также в мерах борьбы, которые предпринимались на разных уровнях. |
|
Что после поражения там было жить трудно, никто не спорит. Но голода не было.
Да, по Мэйдзи: к 1900 СПЖ там была 44 года. Почти в полтора раза выше, чем в Российской империи того же времени. И выше, чем в России аж до 40-х годов: только в 40-х СССР превзошел японскую СПЖ 1900го, и то благодаря революции антибиотиков.
В Англии СПЖ в 1840 году была 41 год. В США в 1900 СПЖ была 47 лет.
Таким образом, Япония Мэйдзи по СПЖ почти сравнялась с современными ей США, сильно перекрыла Англию 1840-го и почти в полтора раза - Россию первой половины 19 века.
Сразу видно, как там ели народ.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Да, надо добавить, что есть мощная традиция современной историографии демографической истории, доказывающая, что Япония довольно хорошо жила и при Токугава, а при Мэйдзи не стала жить хуже, но и не стала жить заметно лучше, а общепринятое ранее мнение о том, что при Токугава в 1-й пол. 19 в. было хуже, есть фикция (прежде всего обязанная своим существованием пропаганде Мэйдзи). См. Susan B. Hanley // Fertility, Mortality, and Life Expectancy in Pre-modern Japan Population Studies, Vol. 28, No. 1 (Mar., 1974), pp. 127-142 и долгую полемику с того времени и по сей день по этому поводу в соотв. спец. журналах.
Этот "ревизионизм" мне кажется неубедительным. В любом случае он пытается доказывать, что и при Токугава к сер. 19 в. населения Японии имело показатели смертности и СПЖ ненамного меньшие, чем в Англии и Америке того же времени, а при Мэйдзи они по всяком случае не упали.
А вот, так сказать, подытоживающий общепринятый ныне взгляд, несколько скорректированный по сравнению с пролшлыми взглядами под влиянием аргументов означенных "ревизионистов" ( http://en.citizendium.org/wiki/Life_expectancy ):
Japan Data on wages and life expectancy during Japan's Tokugawa period (1603-1867) indicate there was a gradual increase in the Japanese standard of living in the latter half of this period. However, wages for comparable work were several times higher in England. Caloric intake and life expectancy in Japan were both lower than in England at this time. In the early period of industrialization (late 19th century), Japanese gains and temporary British losses in the quality of life made the British only somewhat better off.[9]
By 1900 Japan was still extremely poor, rural, and agrarian, but it had achieved effective mortality parity with the more economically advanced countries of Western Europe and North America. Life expectancy remained relatively stable until the end of World War II, and then increased very rapidly. Japan's achievement of relatively high life expectancy at relatively low levels of income rested on the government's efficient delivery of protection from exposure to disease. The middle period, 1910-40, represented a relative failure of protection due to the concentration of financial resources on the military.[10]
Yasukichi Yasuba, "Standard Of Living in Japan before Industrialization: From What Level did Japan Begin?" Journal Of Economic History 1986 46(1): 217-224. Issn: 0022-0507 Fulltext: in Jstor
S. Ryan Johansson, and Carl Mosk, "Exposure, Resistance and Life Expectancy: Disease and Death During the Economic Development of Japan, 1900-60." Population Studies 1987 41(2): 207-236. Issn: 0032-4728 Fulltext: in Jstor
Итак, "в ранний период индустриализации (поздний 19 век) Япония повышает среднюю прод. жизни (выделение мое. - А.Н.)... (и) к 1900 г., оставаясь очень бедной, сельской и аграрной, достигла, однако, равенства показателя смертности с более развитыми экономически странами Западной Европы и Северной Америки
Вот так они при Мэйдзи ели народ.
|
| « Изменён в : 06/30/08 в 10:11:42 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 06/30/08 в 09:49:48, Mogultaj wrote:| Военное производство не бомбежки уничтожили, а условия капитуляции. |
|
Этот тезис мне представляется неверным.
На мой взгляд, капитуляция, состоявшаяся на 9-м месяце года, не объясняет того, что производство самолетов в 45-м сократилось в 2.5 раза, а производство авиадвигателей -- почти в 4 раза по сравнению с 1944-м.
О кораблестроении я вообще молчу.
Quote:| Там и отдаленно не было таких потерь, чтобы они решили проблему массовой грядущей безработицы. |
|
А мы знаем хотя бы величину этих потерь? Равно как и объем послевоенного рынка труда -- если учесть, что многие города были практически полностью разрушены?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Quote:Этот тезис мне представляется неверным.
На мой взгляд, капитуляция, состоявшаяся на 9-м месяце года, не объясняет того, что производство самолетов в 45-м сократилось в 2.5 раза, а производство авиадвигателей -- почти в 4 раза по сравнению с 1944-м. |
|
Там с сырьем и материалами катастрофа была, емнип. Бомбежки делу помогали, но не радикально.
Quote:| А мы знаем хотя бы величину этих потерь? Равно как и объем послевоенного рынка труда -- если учесть, что многие города были практически полностью разрушены? |
|
Нет, ну никак не многие. Я выложу данные за несколько дней по всем этим вещам, сейчас точно сказать не могу.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 06/30/08 в 11:24:10, Mogultaj wrote:| Там с сырьем и материалами катастрофа была, емнип. Бомбежки делу помогали, но не радикально. |
|
Там, помимо сырья, многие факторы работали. Уничтожение жилого фонда в городах. Уничтожение транспортной сети. Прекращение импорта продовольствия (в результате рабочие ездили "на рис", как у нас "на картошку"). Ну и прямое уничтожение оборудования. И его износ.
Сейчас посмотрел данные по занятости в авиационном производстве -- как оказалось, число рабочих даже возросло, примерно на 8-10% в сравнении с 44-м. Однако производительность от всего перечисленного катастрофически падала.
Но притом, призыв рабочих в ВС вынуждал использовать в промышленности неквалифицированных рабочих (это за их счет прошло увеличение численности). Что конфликтовало с требованиями сельхозсектора, о котором говорилось выше.
В-общем, там все обвалилось, непонятно, что держать и какую дыру затыкать. Если прямое уничтожение оборудования было только частью картины, то дезорганизация завершала ее и лишала возможности что-либо восстановить. И продовольственную проблему добавьте* -- риса из Китая, Бирмы и Индонезии больше не было.
* -- и где-то я видел данные по среднему рациону в Японии в годы войны, и снижение там было. Найду -- выложу.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Quote:| * -- и где-то я видел данные по среднему рациону в Японии в годы войны, и снижение там было. Найду -- выложу |
|
Это вне сомнения. Но снижение потребления - это не обязательно голод.
По прочему - данные за мной. Но потери не могли существенно сказаться на том, насколько кризисно будет для Японии прекращение военного производства -
1) ведь после войны миллионы солдат вернулись в страну, а в 1945 там и так в промышленности военной (авиационной, по кр. мере) работало больше народа, чем до войны.
После войны там было жить очень скудно, но чтобы это дошло до степени голода, читанные мной работы не упоминали.
2) самое главное: там в 1940 было 73,1 млн. чел. населения, а в 1945 (после войны) - 72, 1 млн. чел. Фактически то же самое - а ведь это еще до возвращения большинства капитулировавших солдат.
Общее количество убитых и погибших (включая женщин и детей) - менее 3 млн. чел. (2,7 млн. официально).
Потери Японии.
Армия: 6,300,000 призвано, 1,526,000 убито, умерло от ран и пропало без вести, 85,600 ранено, 30,000 пленено до капитуляции и потом вернулось. (Честно говря, такое соотношение потерь равных себе не имеет).
Флот: 2,100,000 призвано, 414,900 убито, умерло от ран и пропало без вести, 8,900 ранено, 10,000 пленено до капитуляции и потом вернулось.
всего потери: погибших военнослужащих 2,120,000, гражданских 580,000.
(http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties)
Итак, потери составили 2,7 млн. чел., но после войны в экономику вернулось более 5 млн. чел.
Так что о разгрузке безработицы потерями говорить невозможно.
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 00:17:30 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Слушай, я вкурилась, какую именно иллюзию ты питаешь. Ты думаешь, что японцы воздерживались от казней как от метода разборки с политическими противниками из-за того, что берегли "своих". Эта точка зрения воды не держит, если посмотреть на то, что происходило со своими, когда они просто подворачивалисб под колесо прогресса.
В Японии традиционно казнили сравнительно мало - при Токугавах тоже, кстати! - из совершенно других соображений.
Во-первых, казненный, по поверьям, не может успокоиться после смерти, а японцы - суеверный народ.
Во-вторых, и это самое главное: публичная казнь возбуждала в народе "хоган-биики", сочувствие к побежденному - если, конечно, речь не шла о каком-нибудь убийце-изувере или поджигателе. После казни Ёсиды Сёина, к примеру, число его последователей возросло в геометрической прогрессии. Да что там Ёсида - простой ворюга Нэдзуми Кодзо Дзирокити после казни сразу сделался героем пьес Кабуки, Дзёрури и многичисленных историй в исполнении уличных рассказчиков. Ну и еще то стратегическое соображение, что отрекшийся от своих убеждений и уничтоженный морально политический противник посеет в в своих единомышленниках уныние и смуту. Чисто по Сун-Цзы.
Никакой гуманизм тут и близко не лежал: например, по делу Осио Хэйхатиро было арестовано 29 человек, но перед судом предстали всего 5. Остальные умерли в тюрьме. Такая смерть с точки зрения властей была оптимальным выходом из положения: и смутьяны получили свое, и скандала нет. А казнь - это неизбежно скандальная шумиха, чего японцы вообще никогда не любили. Еще как метод популярна была тихая расправа, как в случае с Киёкавой Хатиро или Серизавой или Сакамото: в принципе ведь всех троих было за что сажать и рубить им головы, но предпочтительней было напустить на них бравых ребят из Синсэна или Мимавари, чтобы те зарезали их без лишней помпы.
В эпоху Мэйдзи оба метода - приморить человека в следственной тюрьме (как вариант - сломить его и выпустить) или напустить на него бандитов (полицейских в штатском) остались популярными. А поскольку террор японской полиции, в отличие от террора в СССР и Германии никаких мистических целей не преследовал, то и страшных цифр казней и арестов мы действительно не видим.
Но о неприкосновенности японского человека в промежуток времени 1868-1945 можно на этом основании делать вывод не больше, чем о неприкосновенности кур на дворе хозяина, который любит свинину. Напротив, японского человека в то время приучали к тому, что государство может в своих целях "прикоснуть" его вплоть до отъема жизни в любой удобный для государства момент.
Quote:| Да уж заметно было по их поведению во внешнем мире, как они боялись страмиться перед державами. Реакция на Лигу наций, Нанкинская резня, обращение с военнопленными, вообще все хорошее... |
|
Ты приводишь факты из того времени, когда японцы решили, в общем, забить на Лигу наций.
Что же касается резни в нанкине - то от рядового японца эти художества (и многие другие) скрывала жесткая полицейская цензура.
Quote:
а коммунистов своих все равно как не любили казнить, так и не любили. |
|
См. выше - казнить и при Токугавах не любили.
Quote:| Наемных работников хватало. |
|
В сфере self-employee, типа плотников или банщиков - хватало. Но отношения с нанимателем в этой среде регулировались по совсем другим законам, нежели в капиталистическом обществе.
Quote:| Всегда е куды. При сёгунате смертность была от 20/25 до 50, в Рокумэйкан - от 18 до 20 (исключая вспышку в 1885-86 до 24). |
|
То есть, от уровня средневековья поднялись к уровню начала 19 века. А потом сравнялись.
Quote:
Мда.
Осталось только еще найти генералов, солдат, гэнро, императора и народ такой. Все остальное уже есть. |
|
Тебе як мед, так и ложкою...
А как ты с твоей нелюбовью к конфуцианству такой народ изделаешь?
Quote:| В таком случае весь мир пребывал в лицемерии до 19 века. |
|
Вовсе нет. Люди совершенно искренне верили, что одни созданы для богатой жизни, а другие - для бедной. Правда, для тебя это не выход...
Quote:| А что мешает их без войны-то гнать все дальше и дальше? Вот СССР производил вооружение |
|
Ну и где он теперь?
, Quote:| и США производили, производили, производили, и действительно на ВПК и там и там многое было завязано, но только вот потребности сбрасывать это вооружение в войне у них не было. |
|
Так они его сбросили без войны - и вздохнули с облегчением.
А японцы отрезали себе этот путь в 38 году, когда решили, что на мировую с Гоминьданом не пойдут. Коноэ провел
Quote:| Не говоря о том, что когда все это накрылось (военное производство в 45-м ликвидировали), ни голода, ни многомиллионной безработицы, ни соц. взрыва не было. |
|
Вау. А откуда бы они взялись, если весь запал для социального взрыва был растрачен в войне, а нехватка рабочих рук была такой, что 62% работников тяжелой промышленности составляли женщины?
Ты показываешь на выгоревшую бочку с порохом и справшиваешь - отчего она не взрывается. Прикольно.
А голодуха, кствти, вполне себе была. Если бы не американская продовольственная помощь зимой 45/46 года, и не японское умение питаться чуть ли не любыми корешками и травками, был бы вполне реален голодомор.
Quote:| Это чистая правда, но при чем тут производство вооружений? Ты описываешь войну за сырье и за непотерю лица, какой и действительно была война 41-45 для Японии. |
|
Так это сырье и использовалось в основном в военной промышленности.
Quote:| Они и в 45-м не хуже умели. Под непониманием я имею в виду метания - то: "мы будем такие же цивилизованные как Великие Северные и Западные, с пленными будем обращаться - комар носу не подточит, и все они нас примут как равных", то "ах, мы для них расово-нежелательные макаки? Ограничивают нашу иммиграцию как расово нежелательным? Указывают нам наше место с флотом? Так. Быстро строчим план миропокорения в 20 лет и кладем на столик. А пленные на своей шкуре попомнят наши самурайские доблести, хрен вам, а не конвенции". |
|
Все га-араздо проще. См. инструкции по обращению с русскими военнопленными в войну 1905 года, и инструкции по обращению с корейцами и китайцами. Русских обижать нельзя, потому что они как бы завтрашние торговые патнеры и союзники (и ведь действительно - в войне 1914 года Япония блокировалась с Антантой и непало выгоды на том поимела), а корейцы и китайцы - человеческий мусор.
Quote:| А они и не надеялись, что обязательно поможет. Как и в 1905, они шли в войну 41-го без всякой уверенности (настоящей) в победе, но с уверенностью, что больше им ничего не осталось, потому что им либо утереться, либо воевать, а утереться, не получив даже тяжкого удара, утереться без боя и без крови - позорно. |
|
Особенно утереться от Чан Кайши... Действительно, вот мы, священный богоравный народ - и вот какие-то китайцы вонючие... которые смеют по нашему свистку не строиться. Да. Тяжко.
Quote:| Никоим образом. Вернувшихся с войны японских солдат встречали в тылу довольно хмуро: подвели доверие императора и народа, обещали выиграть войну, а не выиграли. |
|
Откуда дровишки? Из актуальной художественной литературы и прессы складывается совсем другое впечатление: народ был страшно рад, что не все мужики сложились. Особенно женская часть народа.
Quote:| это написано в августе 45-го командующим в Китае. |
|
Да, многие были пропагандой самурайского духа в голову ужалены серьезно. Особенно военные, которым, протрахивали моск намного интенсивнее, чем гражданским.
Quote:| Вот за это они и воевали как за минимальную цель. И потому при дворе так РАДОВАЛИСЬ атомным бомбежкам: все, теперь уже порог необходимых для непотери лица жертв превышен |
|
И после этого ты говоришь о какой-то там неприкосновенности своих?
Quote:| У нас теперь появидись разногласия о том, что такое коммунистическая революция? Или японские коммунисты были какие-то не такие, как все прочие революционные коммунисты этих десятилетий? |
|
В их рядах было много нормальных людей, для которых присоединение к левому движению являлось совершенно естественной реакцией на потоки милитаристской блевотины со всех сторон.
НЕ всем же, как Акутагаве, кончать с собой от омерзения.
Quote:| А с какого края Токубоку коммунист? |
|
Да вот захотел. После казни Котоку Сюсуя пришел к выводу, что извините, мужики, я теперь вижу только один способ остаться порядочным - примкнуть к левым.
Quote:| К чему ты его тут помянула?! |
|
Да к тому, что не все, кто присоединился к движению, грезили о пролетарской революции в формате России. Для многих уклон в левизну был единственным способом сохранить себя как личность, остаться непричастным к расистскому и милитаристскому идеологическому мэйнстриму.
за казни коммунистов на них, конечно, мировое сообщество страшно бы обиделось.
Левые, пацимфисты, демократы их и так терпеть не могли. Правые, националисты, милитаристы за казни коммунистов им и слова бы не сказали.
Quote:Смотря какая борьба. В смысле, какими средствами. Стачки запрещали до сравнительно недавнего времени по всему белу свету.
|
|
Ну, ты как-то отдаешь себе отчет в том,ч то это единственное реальное средство не дать пить из тебя кровь, если хозяин борзеет? И что правительства состоят в основном из хозяев и оплачиваются ими - а стало быть, и законы будут принимать в их пользу?
Все, сетевое время на исходе.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Это вне сомнения. Но снижение потребления - это не обязательно голод.
|
|
1200 калорий в день - это голод. Даже по японским меркам.
Quote:Итак, потери составили 2,7 млн. чел., но после войны в экономику вернулось более 5 млн. чел.
Так что о разгрузке безработицы потерями говорить невозможно.
|
|
Токио, Иокогаму, Осаку, Кобэ, я уж не говорю про Хиросиму и Нагасаки, пришлось восстанавливать от фундаментов.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Quote:| Никакой гуманизм тут и близко не лежал: например, по делу Осио Хэйхатиро было арестовано 29 человек, но перед судом предстали всего 5. Остальные умерли в тюрьме. Такая смерть с точки зрения властей была оптимальным выходом из положения: и смутьяны получили свое, и скандала нет. А казнь - это неизбежно скандальная шумиха, чего японцы вообще никогда не любили. Еще как метод популярна была тихая расправа, |
|
Так европейцы по такому делу, как дело Осио Хэйхатиро, арестовали бы сотни человек и всех повесили и расстреляли (в 1700 г.) и почти всех - в 1850. Человек поднял вооруженное восстание против сёгуната с участием городской бедноты и самураев.
Очень хороший пример в мою пользу.
Quote:| В эпоху Мэйдзи оба метода - приморить человека в следственной тюрьме (как вариант - сломить его и выпустить) или напустить на него бандитов (полицейских в штатском) остались популярными. А поскольку террор японской полиции, в отличие от террора в СССР и Германии никаких мистических целей не преследовал, то и страшных цифр казней и арестов мы действительно не видим. |
|
То есть, иными словами, законопослушных не трогали?
Сколько законопослушных граждан были приморены в следственны тюрьмах или забиты полицейскимив штатском?
Quote:| Но о неприкосновенности японского человека в промежуток времени 1868-1945 можно на этом основании делать вывод не больше, чем о неприкосновенности кур на дворе хозяина, который любит свинину. Напротив, японского человека в то время приучали к тому, что государство может в своих целях "прикоснуть" его вплоть до отъема жизни в любой удобный для государства момент. |
|
Я писал о неприкосновенности мирного законопослушного японского человека. Каковую государство соблюдало на деле. А что отечеству может понадобиться твоя жизнь - это и в самом деле звучало, только что тут криминального?
А как они незаконопослушных трогали - см. выше. Уйма коммунистов и в тюрьме не приморилась, и не забита была неизвестными, и по выходе на свободу дожила до 70х и 80-х.
Quote:
Quote:Да уж заметно было по их поведению во внешнем мире, как они боялись страмиться перед державами. Реакция на Лигу наций, Нанкинская резня, обращение с военнопленными, вообще все хорошее...
Ты приводишь факты из того времени, когда японцы решили, в общем, забить на Лигу наций.
|
|
Так они и в это время коммунистов не любили казнить. То есть отнюдь не потому, что боялиь страмиться перед иностранцами, как ты писала сначала.
Quote:Quote:
а коммунистов своих все равно как не любили казнить, так и не любили.
См. выше - казнить и при Токугавах не любили. |
|
Ну так если при Токугавах невинных не убивали, так и Токугавы молодцы, только читал я о них, емнип, и иное.
Quote:Quote:Всегда е куды. При сёгунате смертность была от 20/25 до 50, в Рокумэйкан - от 18 до 20 (исключая вспышку в 1885-86 до 24).
То есть, от уровня средневековья поднялись к уровню начала 19 века. А потом сравнялись. |
|
С Англией и Америкой, современной им, практически сравнялись к 1900 г. См. выше.
Quote:Quote:
Мда.
Осталось только еще найти генералов, солдат, гэнро, императора и народ такой. Все остальное уже есть.
Тебе як мед, так и ложкою...
А как ты с твоей нелюбовью к конфуцианству такой народ изделаешь? |
|
А Японию вовсе не конфуцианство сделало. А уж в Мэйдзи - Сёва оно и официально было в загоне.
В рамках конфуцианства, кстати, коммунисты бы в расход вышли все поголовно вкупе с женами и детьми.
Quote: Quote:В таком случае весь мир пребывал в лицемерии до 19 века.
Вовсе нет. Люди совершенно искренне верили, что одни созданы для богатой жизни, а другие - для бедной. Правда, для тебя это не выход... |
|
В смысле, признавали имущественное неравенство неизбежным? Это и сейчас так, и на самом деле так.
Или в том смысле, что не считали нужным помогать, потому что это Бог предопределил, кому богатым быть, кому бедным? Так такого не думал никто, кроме самых упертых протестантов.
Quote:Quote:А что мешает их без войны-то гнать все дальше и дальше? Вот СССР производил вооружение
Ну и где он теперь? |
|
А какое это имеет значение в данном случае? Он же не потому развалился, что не сообразил, что надо в войну сбрасываь запасы вооружений...
Quote:, Quote:и США производили, производили, производили, и действительно на ВПК и там и там многое было завязано, но только вот потребности сбрасывать это вооружение в войне у них не было.
Так они его сбросили без войны - и вздохнули с облегчением. |
|
СБРОСИЛИ? У них куда-то ВПК делся?
Quote:| А японцы отрезали себе этот путь в 38 году, когда решили, что на мировую с Гоминьданом не пойдут. Коноэ провел |
|
Это вне сомнения, только они решили воевать дальше в Китае не ради прибылей дзайбацу, а чтобы не утираться.
А когда в 40-41 США стали им выкручивать руки по части того же Китая, они решили и с США воевать, чтобы не утираться.
Quote:Quote:Не говоря о том, что когда все это накрылось (военное производство в 45-м ликвидировали), ни голода, ни многомиллионной безработицы, ни соц. взрыва не было.
Вау. А откуда бы они взялись, если весь запал для социального взрыва был растрачен в войне, |
|
 Правительство панически боялось коммунистической революции все 40-е годы. С каких пор после проигранной войны нет запала для соцвзрыва? 1918 в Германии, 1917 в России, 1905 в России...
Quote:| а нехватка рабочих рук была такой, что 62% работников тяжелой промышленности составляли женщины? |
|
Так это до возвращения армии на родину.
Quote:| А голодуха, кствти, вполне себе была. Если бы не американская продовольственная помощь зимой 45/46 года, и не японское умение питаться чуть ли не любыми корешками и травками, был бы вполне реален голодомор. |
|
Сколько народу умерло от голода? В советских и английских историях Японии, во всяком случае, не писали, что там такое было.
Quote:Quote:Это чистая правда, но при чем тут производство вооружений? Ты описываешь войну за сырье и за непотерю лица, какой и действительно была война 41-45 для Японии.
Так это сырье и использовалось в основном в военной промышленности. |
|
Оно использоваось в промышленности вообще - но если решили вести большую войну за сырье, то на период подготовки и ведения ее бОльшая часть расходов и будет идти на военку. Это не значит, что сама война ведется ради прибылей военки...
Quote:
Все га-араздо проще. См. инструкции по обращению с русскими военнопленными в войну 1905 года, и инструкции по обращению с корейцами и китайцами. Русских обижать нельзя, потому что они как бы завтрашние торговые патнеры и союзники (и ведь действительно - в войне 1914 года Япония блокировалась с Антантой и непало выгоды на том поимела), а корейцы и китайцы - человеческий мусор. |
|
Так это и сами Великие Северные и Западные проводили тогда такое дифференцирование: с цивлизованными - так, а с "дикарями" и "азиатами" - этак. Япония тогда хотела в клуб цивилизованных. А с китайцами и Япония, и европейцы обращались одинаково - в 1900 очень проявилось.
Quote:Quote:А они и не надеялись, что обязательно поможет. Как и в 1905, они шли в войну 41-го без всякой уверенности (настоящей) в победе, но с уверенностью, что больше им ничего не осталось, потому что им либо утереться, либо воевать, а утереться, не получив даже тяжкого удара, утереться без боя и без крови - позорно.
Особенно утереться от Чан Кайши... Действительно, вот мы, священный богоравный народ - и вот какие-то китайцы вонючие... которые смеют по нашему свистку не строиться. Да. Тяжко. |
|
Да, совершенно верно. Особенно когда мы еще и бьем их всюду с меньшими силами, а они еще, проклятые, никак не строятся, потому что у них территория и люди еще сто лет не закончится. А мы, армия, каждые 5 минут обещаем столице, что вот-вот сейчас совсем победим - и не побеждаем. А мы, столица, каждые 5 минут то же самое обещаем нации - и опять ни фига. И вот теперь утираться и уходить?
Quote:Quote:Никоим образом. Вернувшихся с войны японских солдат встречали в тылу довольно хмуро: подвели доверие императора и народа, обещали выиграть войну, а не выиграли.
Откуда дровишки? Из актуальной художественной литературы и прессы складывается совсем другое впечатление: народ был страшно рад, что не все мужики сложились. Особенно женская часть народа. |
|
Дровишки из воспоминаний этих самых ветеранов, единственно что ссылку не приведу - очень давно читано по-аглицки. Но естественно, радоваться радовались больше , просто радость понурая была, и упреки такие раздавалисбь и были не уникальны. Их было немного - но где, кроме Японии, они вообще могли бы раздаваться?
Quote:Quote:это написано в августе 45-го командующим в Китае.
Да, многие были пропагандой самурайского духа в голову ужалены серьезно. Особенно военные, которым, протрахивали моск намного интенсивнее, чем гражданским. |
|
Да это не ИМ протрахивали, это ОНИ протрахивали!
Рассуждения про кокутай и гибель за нацию, исходившие сверху, были детским лепетом по сравнениюс тем, что народная армия сама толкала. Настоящие самураи - это еще ничего по сравнению с крестьянскими детьми, которые вообразили себя самураями. А когда они вместе перемешаны, то...
В 1905 году народ бунтовался по случаю того, что в Портсмуте послы Японии НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЯПОНИИ ОТСПОРИЛИ у России. Им мало было. Послов этих крыли по всей стране простолюдины и непростолюдины, волнения были, послы и сами знали, что именно это их и встретит.
Вот дети тех мужиков, кто шел на полицейские дубинки, чтобы проорать, что правительство продало интересы и честь нации, не добыв от России подобающей контрибуции, - они и воевали в 1930-х - 45.
Quote:Quote:Вот за это они и воевали как за минимальную цель. И потому при дворе так РАДОВАЛИСЬ атомным бомбежкам: все, теперь уже порог необходимых для непотери лица жертв превышен
И после этого ты говоришь о какой-то там неприкосновенности своих? |
|
Естественно. Они же не подставляли этих своих. Они думали, как бы вылезти из войны, уже давно, но только так, чтоб армия и нация это проглотили, а было совершенно непонятно, проглотят ли, потому что как минимум армия твердо считала, что пока потери - 2,5 млн. из 72 млн., и думать нечего о капитуляции! Это разве потери, оправдывающие капитуляцию?
Значит, нужен какой-то сильный удар в лоб, чтоб можно было капитулировать.
И вот он настал наконец, этот удар. Ура! Теперь можно капитулировать, не идя на заведомый военный и народный бунт.
Чем это противоречит неприкосновенности своих? Они что, приглашали, что ли, американцев: "Побомбиье нас посильнее, а то нам надо что-то нации объяснить!"?
И все равно даже после бомбежек армия в полном составе возразила против капитуляции, и военный бунт был-таки против императора... Правда, маленький.
А уж если бы не император личным декретом прелписал капитуляцию, а правительство высунулось бы - его разорвали бы в клочки и воевали бы дальше.
Quote:Quote:У нас теперь появидись разногласия о том, что такое коммунистическая революция? Или японские коммунисты были какие-то не такие, как все прочие революционные коммунисты этих десятилетий?
В их рядах было много нормальных людей, для которых присоединение к левому движению являлось совершенно естественной реакцией на потоки милитаристской блевотины со всех сторон. |
|
Нормальными они были, пока на эту дорогу не встали. Коммунистический катехизис был тот же самый в Японии, что и всюду.
Quote:Quote:А с какого края Токубоку коммунист?
Да вот захотел. После казни Котоку Сюсуя пришел к выводу, что извините, мужики, я теперь вижу только один способ остаться порядочным - примкнуть к левым. |
|
Он умер за 9 лет до первых комм. организаций, в 1912. И никто его за его левизну не трогал.
А Сюсуя... да.
Казнен за участие во вполне реальном заговоре анархистов, готовившего убийство Мэйдзи. Обвинение не ложное, истинное. Сюсуя знал о заговоре и поддерживал его, при формировании заговора в нем участвовал, просто не принадлежал к числу лиц, непосредственно готовивших взрыв, так что уже на начальных стадиях развития заговора перестал получать о его развитии точные данные.
Из 26 заговорщиков (включая тех, кто участвовал в разработке идеи и формировании умысла, но не в непосредственной подготовке взрыва) 1 приговорен к 8 годам, 1 - к 11 годам, 12 - к пожизненному (к смерти, но им император заменил на пожизненное), 12 казнены.
Есть из-за чего негодовать против правительства и Мэйдзи?
Quote:| Да к тому, что не все, кто присоединился к движению, грезили о пролетарской революции в формате России. Для многих уклон в левизну был единственным способом сохранить себя как личность, остаться непричастным к расистскому и милитаристскому идеологическому мэйнстриму. |
|
К какому движению? к левому вообще? Я писал о коммунистическом, а оно с самого начала было такое, что непосредственные клоны большевиков там числились _умеренным меньшинством_.
Quote:Quote:Смотря какая борьба. В смысле, какими средствами. Стачки запрещали до сравнительно недавнего времени по всему белу свету.
Ну, ты как-то отдаешь себе отчет в том,ч то это единственное реальное средство не дать пить из тебя кровь, если хозяин борзеет? И что правительства состоят в основном из хозяев и оплачиваются ими - а стало быть, и законы будут принимать в их пользу? |
|
Я отдаю себе отчет в том, что до второй четверти 19 века разрешать стачки означало разрешить быстрый крах экономики и революцию. А правительства в Европе в 19 веке состояли не из промышленников, и доходы не от них брали. Ты думаешь, что Наполеон, стачки запрещавший, больше зависел от промышленников и хотел им угождать, чем Бисмарк, который стачки в известных границах разрешил?
Касательно борзения, крови и т.д. - экономическое принуждение на то и есть экономическое принждение, что поступаешь на работу добровольно и можешь покинуть ее добровольно. Хозяин тебя силой не заставляет его терпеть. И пока правительства не рассудили, что себе дороже твердо стоять на этой почве и с нее не сходить, а экономика была недостаточно развита, чтобы стачки не привели просто к катастрофе - их не разрешали.
Интересно, ты бы в 1780 разрешила стачки во Франции, в Англии, в Австрии?
А вот
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Так европейцы по такому делу, как дело Осио Хэйхатиро, арестовали бы сотни человек и всех повесили и расстреляли (в 1700 г.) и почти всех - в 1850. Человек поднял вооруженное восстание против сёгуната с участием городской бедноты и самураев.
Очень хороший пример в мою пользу. |
|
Ау, Могултай. Никто не оспаривает тот факт, что неприкосновенность человека в Европах и Америках в параллельные годы тоже была под большим вопросом. Оспаривается твое заявление, что начиная с эпохи Мэйдзи она наличествовала в Японии. Нифига она там не наличествовала, ее только в 1945 году вписали в проект "Макартуровской конституции". Причем первый проект конституции, который американские оккупанты доверили подготовить японцам, так-таки ее и не включал (им это просто в голову не пришло).
Quote:То есть, иными словами, законопослушных не трогали?
Сколько законопослушных граждан были приморены в следственны тюрьмах или забиты полицейскимив штатском? |
|
Ты полагаешь, они вели статистику? "В прошлом месяце нами забито насмерть столько0-то человек, в следующем перевыполним план по валу?"
Не знаю я, скольких. Моей специальностью является японская литература, и вот тебе история из литературной жизни того времени. В 1943 году цензура изъяла июльский выпуск литературного альманаха "Тюо корон". Чисто литературного, подчеркиваю, издания, не имеющего к политике ну никакого отношения. Причиной изъятия была публикация романа Танидзаки "Мелкий снег". В романе не было ничего левого, ничего антивоенного, прокоммунистического - кто читал, тот помнит. Там двое молодых влюбленных убегают из дому, газеты раздувают из этого дела шумиху, беглецов возвращают домой и пр.
Почему же ее изъяли? Следите за рукой: потому что Танидзаки не сделал ни одного реверанса в сторону текущего политического курса и идеологии "кокутай". Причиной изъятия тиража и шельмования Танидзаки в прессе было не наличие каких-либо оппозиционных официальному курсу намеков, а всего лишь отсутствие нужного градуса патриотизма.
Но на этом дело не закончилось. Редакторам и спонсорам "Тюо корон" мягко намекнули, что журнал с такой скандальной репутацией стоило бы вообще закрыть. Они намека не поняли. Тогда полиция арестовала всех сотрудников, когда-либо замеченныхх в каких-либо симпатиях к рабочему движению (а кто из японской литературно-журналистской богемы не был в них замечен, спрашивается?) и начала выбивать из них признания. По ходу двое мужчин были убиты, одна женщина изнасилована. После этого к редактору пришел полицейский агент и положил ему эту пачку призаний на стол: или вы закрываетесь добровольно, или мы даем делу ход и вас закроют как антиправительственную организацию, а эти ребята, которых мы арестовали, предстанут перед судом и пойдут на каторгу. Редакторы "самораспустили" "Тюо корон" и "Кайдзо", сотрудников выпустили - ну, кроме тех, кто погиб в ходе "следствия". Ты, наверное, воспоешь милосердие японских "органов", нажимая на то, что ни в СССР, ни в Германии соответствующего года никогда бы эти журналисты не увидели свободы, и автору заодно показали бы небо в клеточку - но я хочу тебя спросить: действительно ты считаешь это адекватной реакцией на публикацию сентиментальной лав-стори?
Ну и замечу по ходу, что история-то получила огласку благодаря тому, что "Тюо Корон" было любимым всей страной изданием, да и Танидзаки не последняя скотинка в литературном мире. Сколько было случаев, когда люди менее видные попадали в тюрягу, а потом умирали там "от сердечного приступа" - Бог весть.
Quote:| Я писал о неприкосновенности мирного законопослушного японского человека. Каковую государство соблюдало на деле |
|
Пусть вышеописаный случай послужит иллюстрацией тому, как государство ее соблюдало.
Quote:А как они незаконопослушных трогали - см. выше. Уйма коммунистов и в тюрьме не приморилась, и не забита была неизвестными, и по выходе на свободу дожила до 70х и 80-х.
|
|
А я тебе, поднявши свои источники, скажу, почему .
Одним из реальных и очень прогрессивных (без всякой иронии_ достижений Мэйдзи было создание действительно независимой и сильной судебной системы. При Токугавах суд был придатком исполнительных органов - см. историю Антрекота о детях Синэмона Асахины. Молодые деятели Мэйдзи Исин провели судебную реформу одной из первых, и к эпохе Сёва сменились уже несколько поколений судей, которые гордились тем, что они не ложатся ни под полицейские, ни под исполнительные власти.
Поэтому когда Тодзё с началом войны попытался продавить судей на тему выносить больше смертных приговоров антиправитьельственным деятелям, ему по-японски вежливо, но стольже непреклонно объяснили, что в Японии действует конституция, согласно которой судья не может подчиняться ничьим указкам, даже самого премьер-министра (кроме всего прочего, солдафона Тодзё еще и лично не любили - когда в 1944 году спикер парламента ему предложил подать в отставку, парламент аплодировал стоя). И спустили судьям низовых уровней негласную вказивку - поелику возможно, давать "антиправительственным элементам" самые мягкие приговоры. Чтобы Тодзё не забывался.
И вот за это реальное достижение японской юстиции и стоит правительство Мэйдзи и последующие правительства хвалить. А за то, чего не было - хвалить их нема сенсу.
Quote:| Ну так если при Токугавах невинных не убивали |
|
При Токугавах вину образовывало например, такое действие, как обращение к вышестоящей инстанции через голову низовой. Один из народных героев 10 века - крестьянский староста, который пожаловался в центр своего хана, минуя коррумпированное уездное руководство, и был за это казнен. Ты можешь сказать, что он, конечно, виноват, потому что нефиг нарушать - и я ничего не возражу, потому что материться правила форума не дозволяют.
Quote:| А Японию вовсе не конфуцианство сделало. А уж в Мэйдзи - Сёва оно и официально было в загоне. |
|
Могултай, й-я т-тя умоляю... Ну, отправишь ты в загон некое учение - а как ты туда отправишь язык? А ведь рассуждать на темы морали по-японски можно только в конфуцианских категориях - в исходном японском ведь и словей таких не было, весь понятийный аппарат пришел вместе с китайской письменностью. Так что отправить в какой-либо загон конфуцианство - это из области благих мечт. ОНо вошло в кровь, плоть и язык настолько, что нельзя даже сказать просто "брат" или "сестра" - только "старший" и "младший" брат/сестра.
Quote:| В смысле, признавали имущественное неравенство неизбежным? Это и сейчас так, и на самом деле так. |
|
Да не просто неизбежным - а предписанным свыше, желательным и благим.
Quote:| Или в том смысле, что не считали нужным помогать, потому что это Бог предопределил, кому богатым быть, кому бедным? Так такого не думал никто, кроме самых упертых протестантов. |
|
Такого - конечно. А вот ликвидация социального неравенства как _желательный_ вектор развития общества - так ты хотя бы сегодняшних неоконсерваторов послушай, они по тогдашним партирурам поют: "В раю равенства нет, там Царствие! Это в аду демократия!"
Quote:| А какое это имеет значение в данном случае? Он же не потому развалился, что не сообразил, что надо в войну сбрасываь запасы вооружений... |
|
Или сбрасывать, или прекратить наращивать.
Quote:| СБРОСИЛИ? У них куда-то ВПК делся? |
|
Могултай, от твоего внимания как-то ускользнул тот факт, что Штаты правтически на протяжении всей второй половины ХХ века таки имели куда его сбрасывать. Сначала Корея. Потом Вьетнам. По мелочевке - всякие Гондурасы и Панамы. И вот наконец - "Буря в пустыне" и затяжной конфликт с Ираком, а в перспективе - война с Ираном. Эти-то как раз не расслабляются.
Quote:Это вне сомнения, только они решили воевать дальше в Китае не ради прибылей дзайбацу, а чтобы не утираться.
А когда в 40-41 США стали им выкручивать руки по части того же Китая, они решили и с США воевать, чтобы не утираться. |
|
США им начали выкручивать руки не по поводу Китая, а по поводу французской Малайзии и голландской Ост-Индии. Ты еще скажи, что пройти мимо беззащитных колоний, когда их метрополии раздавлены, означало для японцев потерять лицо и утереться . Да нет, все грубее и материальнее: нефть, каучук, копра...
США им наоборот - чуть ли не до последнего поставляли сталь и железный лом. Последняя поставка была аж летом 41 года.
Quote:| Правительство панически боялось коммунистической революции все 40-е годы. С каких пор после проигранной войны нет запала для соцвзрыва? 1918 в Германии, 1917 в России, 1905 в России |
|
Ни одна из этих стран не была развоевана до такой степени, как Япония. Даже Германия 45 года находилась в лучшем состоянии.
Quote:| Сколько народу умерло от голода? |
|
Ну ты экстремист... Младенческой смертности, поднявшейся до уровня 70 на 1000 из-за недоедания матерей, тебе мало? 100 000 с гаком смертей от ерундовых простуд, от которых нормально питающийся человек просто вылеживается и выздоравливает, тебе мало? Полмиллиона умерших от туберкулеза только с 47 по 51 год - недостаточно (это, на минуточку, столько же, сколько от бомбежек)? Это все голодуха - до войны люди в таком количестве от туберкулеза не мерли.
Quote:| В советских и английских историях Японии, во всяком случае, не писали, что там такое было. |
|
А в японских историях Японии пишут, представь себе. Они, кстати, американцам очень благодарны за то, что не было хуже - потому что 46-47 годы выдались неурожайными, а покупать рис за границей было решительно не за что.
Quote:| Оно использоваось в промышленности вообще - но если решили вести большую войну за сырье, то на период подготовки и ведения ее бОльшая часть расходов и будет идти на военку. Это не значит, что сама война ведется ради прибылей военки... |
|
Quote:| Так это и сами Великие Северные и Западные проводили тогда такое дифференцирование: с цивлизованными - так, а с "дикарями" и "азиатами" - этак.Япония тогда хотела в клуб цивилизованных. |
|
И была не лучше других. Но у нас предмет обсуждения - это обращение со своими? Так вот, в рамках официальной риторики корейцы были "своими" - им даже разрешалось менять свои имена на японские.
Quote:Да это не ИМ протрахивали, это ОНИ протрахивали!
Рассуждения про кокутай и гибель за нацию, исходившие сверху, были детским лепетом по сравнениюс тем, что народная армия сама толкала. |
|
У меня другие дрова - Иэнага Сабуро, к примеру, писал, что когда он или его коллега, я уж не помню, вернувшись с фронта по ранению, начал работать в "Асахи", там было больше милитаристов и патриотов, чем в том взводе, которым он командовал.
Quote:Настоящие самураи - это еще ничего по сравнению с крестьянскими детьми, которые вообразили себя самураями. А когда они вместе перемешаны, то...
В 1905 году народ бунтовался по случаю того, что в Портсмуте послы Японии НЕДОСТАТОЧНО ДЛЯ ЯПОНИИ ОТСПОРИЛИ у России. Им мало было. Послов этих крыли по всей стране простолюдины и непростолюдины, волнения были, послы и сами знали, что именно это их и встретит.
Вот дети тех мужиков, кто шел на полицейские дубинки, чтобы проорать, что правительство продало интересы и честь нации, не добыв от России подобающей контрибуции, - они и воевали в 1930-х - 45. |
|
Это правда. Но это не значит, что их не окучивали пропагандой. Я тебе адын только цыфир скажу:
Quote:| Естественно. Они же не подставляли этих своих. Они думали, как бы вылезти из войны, уже давно, но только так, чтоб армия и нация это проглотили |
|
Оййй, я думаю, что нация, представители которой по ночам писали на стенах "Прекратить войну!" и "Почему император не идет на фронт?",
прекрасно бы это проглотила. Это в 41 году, когда все еще чумели от успеха при Перл-Харборе, было трудно из войны выйти. В 1944 году это было уже реально.
Quote:| а было совершенно непонятно, проглотят ли, потому что как минимум армия твердо считала, что пока потери - 2,5 млн. из 72 млн., и думать нечего о капитуляции! Это разве потери, оправдывающие капитуляцию? |
|
К вопросу о неприкосновенности опять же.
Quote:А уж если бы не император личным декретом прелписал капитуляцию, а правительство высунулось бы - его разорвали бы в клочки и воевали бы дальше.
|
|
Чем? Бамбуковыми палками?
Quote:| Есть из-за чего негодовать против правительства и Мэйдзи? |
|
Ты знаешь, почему-то именно после этого инцидента бывший сёгун собрал свою семью и сказал: дорогие мои, грядет писец. Я уже старенький и не доживу, а вы молодые и доживете. Поэтому я рекомендую всем, даже женщинам, получить специальность, и найти работу.
Quote:| К какому движению? к левому вообще? Я писал о коммунистическом, а оно с самого начала было такое, что непосредственные клоны большевиков там числились _умеренным меньшинством_. |
|
Да к левому. Всего спектра - от багряно-красного до умеренно-розоватого.
Quote:| Я отдаю себе отчет в том, что до второй четверти 19 века разрешать стачки означало разрешить быстрый крах экономики и революцию |
|
С какой стати? Вот скажи - нельзя было просто начать платить этим ребятам, ткачам, шахтерам и остальным - больше?
Quote:| А правительства в Европе в 19 веке состояли не из промышленников, и доходы не от них брали. Ты думаешь, что Наполеон, стачки запрещавший, больше зависел от промышленников и хотел им угождать, чем Бисмарк, который стачки в известных границах разрешил? |
|
между Наполеоном и Бисмарком мно-о-ого чего интересного произошло. О чем даже семиклассники, не спавшие на уроках новой истории, осведомлены.
Проще говоря, рабочие несколько раз наглядно показывали, что будет, если им не позволить бороться за повышение платы и уровня жизни законными методами. Мало не показалось.
Quote:| Касательно борзения, крови и т.д. - экономическое принуждение на то и есть экономическое принждение, что поступаешь на работу добровольно и можешь покинуть ее добровольно. Хозяин тебя силой не заставляет его терпеть. |
|
Знаешь, я этого говна наелась в бытность наемным работником, и от тебя новую порцию получать не желаю.
Quote:Интересно, ты бы в 1780 разрешила стачки во Франции, в Англии, в Австрии?
|
|
Это если бы я сейчас в машине времени перенеслась туда и заняла бы кресно одной из королев? Сохранив знания и память о восстании ткачей в Силезии, движении Луддитов и Французской революции?
Разрешила бы однозначно. Может, удалось бы такой ценой избежать той кровищи, которая имела место быть в нашей реальности, где их _не_ разрешали.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Этика и власть в новейшей истории Японии.
« Ответить #29 В: 07/02/08 в 01:39:09 » |
Цитировать » Править
|
Прости, но ничего похожего на то, что ты описала как историю Тюо Корон и Танидзаки, в реальности не происходило. Ты доверилась каким-то совершенно искаженным пересказам. История с закрытием Тюо Корон была позже истории с Танидзаки и никак не связана с его романом!
Ты пишешь:
Quote:. Моей специальностью является японская литература, и вот тебе история из литературной жизни того времени. В 1943 году цензура изъяла июльский выпуск литературного альманаха "Тюо корон". Чисто литературного, подчеркиваю, издания, не имеющего к политике ну никакого отношения. Причиной изъятия была публикация романа Танидзаки "Мелкий снег". В романе не было ничего левого, ничего антивоенного, прокоммунистического - кто читал, тот помнит. Там двое молодых влюбленных убегают из дому, газеты раздувают из этого дела шумиху, беглецов возвращают домой и пр.
Почему же ее изъяли? Следите за рукой: потому что Танидзаки не сделал ни одного реверанса в сторону текущего политического курса и идеологии "кокутай". Причиной изъятия тиража и шельмования Танидзаки в прессе было не наличие каких-либо оппозиционных официальному курсу намеков, а всего лишь отсутствие нужного градуса патриотизма.
Но на этом дело не закончилось. Редакторам и спонсорам "Тюо корон" мягко намекнули, что журнал с такой скандальной репутацией стоило бы вообще закрыть. Они намека не поняли. Тогда полиция арестовала всех сотрудников, когда-либо замеченныхх в каких-либо симпатиях к рабочему движению (а кто из японской литературно-журналистской богемы не был в них замечен, спрашивается?) и начала выбивать из них признания. По ходу двое мужчин были убиты, одна женщина изнасилована. После этого к редактору пришел полицейский агент и положил ему эту пачку призаний на стол: или вы закрываетесь добровольно, или мы даем делу ход и вас закроют как антиправительственную организацию, а эти ребята, которых мы арестовали, предстанут перед судом и пойдут на каторгу. Редакторы "самораспустили" "Тюо корон" и "Кайдзо", сотрудников выпустили - ну, кроме тех, кто погиб в ходе "следствия". Ты, наверное, воспоешь милосердие японских "органов", нажимая на то, что ни в СССР, ни в Германии соответствующего года никогда бы эти журналисты не увидели свободы, и автору заодно показали бы небо в клеточку - но я хочу тебя спросить: действительно ты считаешь это адекватной реакцией на публикацию сентиментальной лав-стори? |
|
А вот реальный ход событий:
В начале 1943 Танидзаки начал публиковать в Тюо Корон этот самый "Снег", Сасамеюки.
"Энц. Британника" об этом романе пишет, что он "выступал с очевидной ностальгией по Японии 1930-х. когда людей занимали не военные усилия, а брачные соглашения и поездки в города, известные цветением вишни"
Tanizaki's longest novel, Sasameyuki (1943–48; The Makioka Sisters), evoked with evident nostalgia the Japan of the 1930s, when people were preoccupied not with the prosecution of a war but with marriage arrangements, visits to sites famous for their cherry blossoms
Цензура весной 1943 остановила печать этого романа. Надо ли удивляться или негодовать тому, что в военной Японии остановили печать романа, очевидно выступающего с ностальгией по мирному времени, когда еще войной не занимались?
Самому Танидзаки никто ничего не сделал; он продолжал издавать свой роман "за свой счет" (номинально), реально - на деньги все того же Тюо-Корон, и рассылать экземпляры друзьям - и за это ему тоже никто ничего не думал делать или ему в этом мешать.
Тюо Корон никто из-за этого не закрывал.
См., в частности, Donald Keene. Japanese Writers and the Greater East Asia War // The Journal of Asian Studies, Vol. 23, No. 2 (Feb., 1964), pp. 209-225
А совершенно независимо от этого японская тайная полиция подала наверх сведения, что коммунисты и сочувствующие им в Японии пытаются восстановить Компартию Японии и использовать в интересах этого дела ряд издательств, превратив их в свой тайный оплот, исподволь ведущий соответствующую скрытую пропаганду и соотв. обществ. деятельность.
Это было т.н. «Йокогамское дело», названное так по месту ареста Кавада Хисаси и вовлеченное, возможно, в борьбу в высших эшелонах. Началось оно еще в 1942-м with the arrest of political writer Hosokawa Karoku by the Tokyo Metropolitan Police Board on 14 September 1942, and the arrest of labour specialist Kawada Hisashi by the Kanagawa Prefectural (Yokohama) Tokko on 9 September 1942. Hosokawa was arrested because of a censorship violation, but there remains a theory based on Hosokawa's membership in Konoe Fumimaro's Showa Research Association that the arrest and the ensuing Yokohama Incident were part of a wartime plot orchestrated by those around Tojo and former prime minister Hiranuma Kiichiro to discredit Konoe.
В ходе дальнейших расследований плиция подавала рапорты, в частности, о т.н. "деле группы, готовящей восстановление Коммунистической партии" (главным фигурантом здесь был Хосокава Кароку), и о деле, вовлекающем группы левых в издательствах Кайдзо и Тюо Корон (an incident involving leftist groups within the Kaizo and Chuo Koron publishing companies).В материалах была, в частности, представлена фотография собрания издателей Кайдзо и Тюо Корон на устроенном ими банкете в префектуре Тояма, и заявлялось, что на этом собрании договаривались о восстановлении Компартии. В собрании участвовал Хосокава; он был критиком, работавшим в издательстве Кайдзо, и действительно был коммунистом; полиция утверждала, что, помимо этих планов по восстновлению Компартии, Хосокава еще пытался вести про-коммунистическую пропаганду через Кайдзо.
Были и другие эпизоды.
С 1942 шло следствие. Арестованных по нему били.
Что в показаниях по этому делу было правдой, что нет - не поймешь, но похоже что в основном, по крайней мере по Хосокава, полиция пыталась соорудить помпезное дело без оснований, чтобы получить погоны и снискать славу. С другой стороны, расследование медленно шло от человека к человеку в течение 3 лет – фальсифицированные процессы так не делаются. Первое сводное извещение полиция подала обо всем этом наверх только летом 1944 года.
В общем, арестовали всего 60 человек по всем этим эпизодам за все время расследования с 1942 по 1945 годы. Из них многие были журналистами издательств Кайдзо и Тюо Корон, а также Асахи Симбун. Издательства Кайдзо и Тюо Корон были в итоге закрыты.
Четверо из арестованных умерли в тюрьме во время следствия, - явно от насилий полиции в тюрьме, один умер сразу после того, как полиция его выпустила на испытательный срок, около 25 человек просто были выпущены, оставшимся 30-ти было предъявлено обвинение в нарушениях Закона О Сохранении (гражданского) Мира 1925 года в военное время (the wartime Peace Preservation Law) с целью пособничества коммунистам, судили их уже после капитуляции в той же Йокогаме, большинство из судимых получили отложенные короткие тюремные приговоры с испытательным сроком (при спокойном прохождении которого приговор аннулировался, что и произошло бы, но в дек. 1945 общая амнистия все это сняла). Нет сомнения, что если бы процесс прошел
до окончания войны, сроки были бы более реальными.
Никакого отношения к роману Танидзаки все это дело не имело.
Это знаменитое т.н. Йокогамское дело.
См. монографию: Janice Matsumura. More Than a Momentary Nightmare: The Yokohama Incident and Wartime Japan.
См. статью: она же, Matsumura Janice. Internal security in wartime Japan (1937-45) and the creation of internal insecurity // Canadian Journal of History, Dec 1996
(есть в сети: http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3686/is_199612/ai_n8735665/pg_1?tag=artBody;col1)
См. тж: http://www.japan-press.co.jp/2566/yokohama_incident.html
Недавно японский суд вернулся к этому делу, вот материал ( http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/ed20060215a1.html )
:
THE JAPAN TIMES
Wednesday, Feb. 15, 2006
EDITORIAL
Skirting justice in Yokohama
The Yokohama District Court last week made a disappointing ruling in a case stemming from the state's wartime suppression of freedom of speech. The court could have shed light on the dark side of modern Japanese history by delving into a variety of related issues, including the questionable conduct of law-enforcement authorities and the judiciary.
Instead, the court focused mostly on legal technicality and dismissed a retrial of five now-deceased people convicted in a case known as the Yokohama Incident. By avoiding judgment on whether the five were guilty or innocent, the court missed an opportunity to do its own soul-searching on the violation of a principle essential to the well-being of society.
The Yokohama Incident is regarded as the worst case of free-speech suppression during the Pacific War. By invoking the notorious 1925 Peace Preservation Law, a legal instrument used by the government to clamp down on communists and other dissidents, the tokkou (Special Higher Police) of Kanagawa Prefecture arrested about 60 people, many of them journalists, between 1942 and the closing day of the war. Four were tortured to death in detention and one died immediately after being released on probation.
More than 30 people were indicted and most of them were given suspended sentences in trials at the Yokohama District Court immediately after the war. The arrests led to the closure of monthly magazines Kaizo (Reform) and Chuo Koron (The Central Review).
The retrial had been requested by the bereaved family members of five former defendants who were sentenced by the Yokohama court to two years in prison, suspended for three years, in August and September 1945 -- shortly before the law in question was abolished on Oct. 15 of that year. They were found guilty of helping the then-outlawed Japanese Communist Party achieve its goals. The bereaved family members sought the acquittal of the five, saying that they were framed and that torture was used to force their confessions. In March 2005, the Tokyo High Court upheld a decision to retry the case.
However, the Yokohama court refused to examine the substance of the case for the retrial. It chose to cite a 1948 Supreme Court ruling that when conditions exist for dismissal of a trial, thus leading to the expiration of authority to indict, a court cannot go ahead with proceedings to produce either a guilty or not-guilty ruling. The Yokohama court said the abolition of the Peace Preservation Law and the application of a general amnesty to the five -- two days after the abolition of the law -- led to conditions for dismissing the trial. The defense counsel immediately appealed the ruling, calling it an unjust judgment that followed the argument of the prosecution.
The district court seems to have failed to fully consider what the Tokyo High Court pointed out when it granted a retrial to the bereaved family members. At that time, the high court acknowledged the existence of "new evidence," saying it should lead to a non-guilty ruling.
The new evidence referred to the 1952 conviction of three former police investigators accused of torturing Yokohama Incident suspects, and to a statement submitted by 31 former defendants, including the five, when they filed a complaint against the police officers. The high court said it is extremely difficult to deny the trustworthiness of their statement that they were subjected to torture and made false confessions.
In fact, the Yokohama court's ruling said if it had not been for the conditions favoring a trial dismissal, and if additional new evidence was not discovered that contradicted previous new evidence cited by the high court, a ruling in line with the thinking of the high court would have been handed down. To say this while dismissing the retrial is an act lacking in courage and sincerity.
In part of the ruling, the court refers to "defendants who were indicted on a false charge and died a regrettable death" as if to acknowledge their innocence. The court's failure to make a substantial judgment will only deepen people's distrust of the judiciary.
The court pointed out that even if the retrial was dismissed, the Code of Criminal Procedure provides ways for compensation and vindication of honor for the former defendants. This argument sounds like an excuse. Toward the end of August 1945, a large number of documents, probably including trial records of the Yokohama Incident, were burned in the hills behind the Yokohama courthouse. In fact, a lack of trial records was the biggest obstacle to an early start of the retrial.
The retrial's unsatisfactory ending serves as a reminder that Japan has yet to close the book on the dark side of its prewar and wartime history.
|
| « Изменён в : 07/02/08 в 02:56:40 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
