Автор |
Тема: Цыгане и полиция - comm. (Прочитано 12665 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #45 В: 06/28/08 в 16:22:20 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 16:15:29, Mogultaj wrote:
Мало этого - когда и есть оная статистика, он пытается ее отвести по наведению от низкой оценки болгарской полиции (ведущей эту статистику), каковая низкая оценка основана не на статистике, а на случайных однородно подобранных случаях неизвестной рпрезентативности плюс на голословных (не подтвержденных статисиикой) экспертных мнениях правозащитников и цыганских центров!
М-да.
|
|
Угу.
Если же вспомнить, что я с самого начала утверждал (и продолжаю утверждать), что помимо статистики требуется еще и состоятельная ее интерпретация, и что именно эту интерпретацию уважаемому Могултаю до сих пор не удалось сформулировать, то нетрудно будет увидеть полную несостоятельность тезиса уважаемого Могултая.
Я уж о том не говорю, что среди моих ссылок присутствуют не одни лишь правозащитники.
|
|
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #46 В: 06/28/08 в 16:28:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Вот уже и ПОХОЖЕ начались... Ой. Разве можно?
А разве нельзя? Кто мне может запретить давать качественную оценку спарведливости суждения? |
|
Никто. Только пусть и уважаемый Траун не запрещает таковые своим оппонентам.
Quote:on Сегодня в 06:27:34, Mogultaj wrote:
А из чего же оно видно? Полный мрак неизвестности. Отдельные непонятно насколько и что репрезентирующие сообщения...
Кому непонятно? Вообще-то кроме "отдельных" сообщений в количестве были приведены мнения экспертов, изучающих вопрос. Из этих мнений понятно, насколько и что данные сообщения репрезентируют. |
|
Про экспертов уже сказано выше.
Quote:| Впрочем, уважаемому Могултаю ничто не мешает привести альтернативные точки зрения других экспертов - тех, которых он считает более компетентными в данном вопросе. |
|
Как же это уважаемый Траун не заметил, что та статистика, которую он пытался дискредитировать по наведению от нефундированного статистически мнения одних экспертов, сама составлена и приведена другии экспертами? Вот их я и считаю более компететными в вопросе о криминализованности цыган, тем более что ЭКСПЕРТЫ, ПРИВЛЕКАЕМЫЕ УВАЖАЕМЫМ ТРАУНОМ, КРИМИНАЛИЗОВАННОСТИ ЦЫГАН НЕ ОСПАРИВАЮТ И ВООБЩЕ О НЕЙ НЕ ГОВОРЯТ - они говорят о грехах болгарской полиции по отношению к людям вообще и цыганам в частности.
Та что вся апелляция к этим экспертам уважаемого Трауна совершенно бесполезна для дискредитации означенной статистики.
Quote:on Сегодня в 06:27:34, Mogultaj wrote:
Ой. Неужто болгарская полиция цыган в Австрию продает?? Опять же - мрак неизвестности.
Продает - вряд ли. Не защищает от продаж в должной пропорции - бесспорный факт. |
|
Где видно, что она не защищает от продаж в должной пропорции?!!
Допустим, что полиция парализует каждую 5-ю продажу, независимо от этноса. Но цыган продают ЧАЩЕ, и потому и УСПЕШНЫХ продаж цыган будет чаще; а плиция при этом всех защищает одинаково и беспристрастно.
Из чего видно, что дело обстоит не так?
Из чего видно, что эти продажи осуществляются не внутри (или не преимущественно внутри) этнообщины цыган?
Quote:on Сегодня в 06:27:34, Mogultaj wrote:
Стоп. Аргументы ex silentio здесь не валидны по определению. Если в бюро по охране прав кендеров значатся случаи насилий над кендерами, а больше вообще данных нет, то это никак не значит, что над гоблинами того же леса местные менты насилий не чинят...
Если та же обстановка имеет место в Верховном Суде по правам разумных рас, а также в отчете об общем состоянии дел в лесу, составленном общественной организацией, в чартере которой прописано наблюдение за правами всех разумных рас - то очень даже значит. |
|
Уважаемый Траун, значит, не осведомлен о том, что ПРОПИСАНО не всегда означает ТАК И ДЕЛАЕТСЯ, и что означенные им организации традиционно горадо больше волнуются по поводу меньшинств, чем большинств?!
Простите,но на материае Чечни это было очень четко видно. Все эти правозащитные организации ОЧЕНЬ волновались по поводу безобразных и гнусных преступлений, чинившихся федералами над невиновными или неуличенными в вине чеченцами, но мало кто волновался по поводу безобразных и гнусных преступлений, чинившихся над русскими и нерусскими в Чечне, и Верховный Суд по правам разумных рас этим не беспокоился. Двойной счет по части албанцев и сербов тоже общеизвестен.
И после этого у кого-то хватает неосведомленности или совести принимать на голубом глазу распределение внимания этого Верховного суда за отражение реального распределения фактов?!
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #47 В: 06/28/08 в 16:31:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 15:58:02, Mogultaj wrote:
А разве кто-то проверял репрезентативность ИМЕЩИХСЯ В НАЛИЧИИ у уважаемого Трауна и ПРИВЕДЕННЫХ ЗДЕСЬ решений? Отдельные случаи, отдельные случаи...
|
|
Прошу в студию примеры подобных отдельных случаев в отношении болгарских не-цыган. Притом в должной пропорции.
on 06/28/08 в 15:58:02, Mogultaj wrote:
Ооо! Так у нас такие эксперты только и твердят об этнической преступности!
|
|
Такие эксперты об этнической преступности не твердят.
on 06/28/08 в 15:58:02, Mogultaj wrote:
Да вот я и заметил, что в одних случаях уважаемый Траун требует статистики, отводя экспертное мнение как недостаточно авторитетное, а в других - наоборот. Почему бы это?
Корреляция тут такая: когда уважаемый Траун спорит с оппонентами, от них он требует статистики и не приимает экспертных мнений. А когда свои тезисы выдвигает, то наоборот.
Очень хороший метод.
|
|
Очень хороший. До тех пор, пока уважаемый Могултай действительно не начнет приводить какие-либо экспертные мнения по поводу "этнической преступности" - метод вообще просто замечательный.
Уважаемый Могултай ведь пока еще не потрудился опубликовать ни одного мнения тех, кого он считает экспертами по вопросу "этнической преступности", не так ли?
on 06/28/08 в 15:58:02, Mogultaj wrote:
Именно. Выше я своими вопросами демонстрировал вопиющий двойной счет в подходе к делу уважаемого Трауна. И продемонстрировал. Уважаемый Траун ответил на это только то, что вот ТУТ он статистики не требует."Хотим - от оппонентов требуем статистики, хотим - сами и без нее обойдемся, хотим - рыбу завернем".
|
|
Во-от! Пока уважаемый Могултай постоянно использовал нечто подобное в ходе всей дискуссии с самого ее начала - все было нормально. Как только уважаемый Могултай заподозрил нечто подобное в моих высказываниях - мне немедленно было предъявлено обвинение в двойном счете.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #48 В: 06/28/08 в 16:47:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда не вполне понятно, по каким примерам высказывался уважаемый Могултай. Ибо в моих примерах речь идет прежде всего о случаях, когда "неоправданность" насилия установлена судами различных уровней. |
|
Так я и писал, что НЕ ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ ясно, было бы оправданно насилие.
Quote:
А вообще "неоправданность" - это у уважаемого Могултая такой эвфемизм для обозначания понятия "незаконность"? |
|
Нет, подымай выше - иногда и законная мера неоправданна. Если полицейский хочет задержать подростка, тихо пьющего пиво в запрещенном для распития месте, тот начинает бежать, полицейский делает предупреждение, стреляет и убивает его, то это по какому-то законодательству о полиции может быть законно, но всегда неоправданно.
Quote:| Как уже заметила Цыпор, если какой-либо действие незаконно, то не имеет смысла говорить о его оправданности. |
|
Во-первых, это совершенно неверно; во-вторых, Ципор (она через -и-) не обратила внимание, что вот законное-то действие не всегда оправданно.
Quote:Да, и кто это "они", "полиция"?! Что за обобщения? Надо: "отдельныне представители болгарской полиции..."
И такое изменение формулировки как-то повлиеяет на факты ущемления прав этнических меньшинств полицией? |
|
На него не повлияет. А вот на валидность попыток ув. Трауна по наведению от этих фактов поставить под сомнение или отвести болг. полицейскую статистику - да, повлияет.
Quote:| Чтобы начать сомневаться в корректности интерпретации "этинической" криминальной статистики и попросить у уважаемого Могултая дополнительных доказательств того, что превоприменительная практика в Болгарии не ущемляет интересов этнических меньшинств, данного набора случаев тоже вполне достаточно. |
|
Вот это никоим образом. Как я уже писал выше, если даже болгарская полиция не любит в среднем цыган больше, чем болгар, из этого никак не вывести отведение стат. превышения криминализированности цыган в разы по сравнению с болгарами.
Quote:а) немотивированно (самодовлеюще) ксенофобской неприязнью _отдельных полицейских_ к меньшинствам.
б) или оно просто пропорционально уровню преступности самих меньшинств.
Полиция не любит повышенно криминализованные группы БОЛЬШЕ, чем менее криминализованные. Соответственно, грубость и превышения власти, преступное насилие с ее сторон чаще обрушится на представителей более криминализованных групп.
Цыгане чаще совершают преступления - цыган чаще задерживают - цыган чаще при этом, соответственно, и бьют или совершают иные должностные преступления по отношению к ним. ДИСПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТЬ НАСИЛИЯ ПОЛИЦИИ к меньшинствам оказывается тогда _фикцией_: полиция просто колотит, условно говоря, каждого энного преступника или задержанного (независимо от его этноса); а поскольку преступниками цыгане оказываютс чаще болгар, то и колотят их чаще.
Этой опции уважаемый Траун не учел вовсе.
Уважаемый Траун учел, что де юре полиция не имеет дело с преступниками - преступником, как, возможно, известно уважаемому Могултаю, человека модет объявить только суд. Полиция имеет дело исключительно с задержанными (подозреваемыми). Поэтому прелставляется совершенно абсурдной логическая цепочка, приведенная уважаемым Могултаем: |
|
Уважаемый Траун совершенно не понял смысла этой цепочки. Он не в том, чтобы попытаться оправдать насилие полиции, а в том, чтобы показать, что повышенно антицыганские настроения полиции, существуй они (в чем я лично не сомневаюсь) могут быть не ПРИЧИНОЙ ПОЯВЛЕНИЯ цифр повышенной криминализированности цыган в отчетах, а СЛЕДСТВИЕМ этой самой вполне реальной повышенной криминализированности.
В результате уважаемый Траун откомментировал меня мимо темы с совершенно бессмысленными "придирками", а именно:
Quote:| Уважаемый Траун учел, что де юре полиция не имеет дело с преступниками - преступником, как, возможно, известно уважаемому Могултаю, человека модет объявить только суд. Полиция имеет дело исключительно с задержанными (подозреваемыми). Поэтому прелдтавляется совершенно абсурдной логическая цепочка, приведенная уважаемым Могултаем: |
|
Между тем я писал о "преступниках ИЛИ задержанных", а преступником ПРИЗНАЕТ-то человека юридически только суд, а вот ЯВЛЯЕТСЯ он им и до всякого суда. Суд просто это констатирует.
Quote:"Цыгане чаще совершают преступления - цыган чаще задерживают - цыган чаще при этом, соответственно, и бьют или совершают иные должностные преступления по отношению к ним."
Поскольку презумпцию невиновности, за которую столь избирательно ратует уважаемый Могултай, никто пока не отменял, дфнную цепочку следует переформулировать следующим образом:
"Цыган чаще задерживают - цыган при этом, соответственно, чаще бьют - это битье и прочие нарушения закона во время следствия приводит, в сочетании с отсутствием законодательных гарантий равноправия, к более частому вынесению цыганам обвинительных приговоров - по статистике выходит, что цыгане чаще совершают преступления." |
|
Нет, ее не СЛЕДУЕТ так переформулировать, а ее при очень большом желании МОЖНО так переформулировать. Презумпция же невиновности тут ни при чем, ибо уважаемый Траун не заметил, что то, что он ошибочно именует презумпцией невиновности по отношению к цыганам есть презумпция виновности по отношению к болгарской полиции и ее статистике!
Quote:| Уважаемы Траун учел, что если при допросах представителей определенно этнической группы чаще бить, то это не может не повлиять на частоту обвинительных решений суда. Особенно в отсутствие до 2003 года законодательства, обеспечивающего должную защиту от дискриминации. |
|
Весь вопрос - насколько повлиять? А это зависит, в частности, от того - насколько чаще бить? И бить виновных или невиновных?
Ничего из этого неизвестно.
Особенно умиляет меня наивное мнение о том, что введение в Болгарии 2003 специального закона, возвещающего, что всякая дискриминация есть бяка, как-то повлияет на реальную ситуацию...М-да. Зачем же я так обрушиваюсь на аргументацию оппонента, который верит В ТАКОЕ?
Я выше по треду читал фразу ув. Трауна, что "наконец-то его приняли, этот закон!", но решил что это такая горькая ирония в адрес болг. властей.
Оказывается, ув. Траун и в самом деле верит, что теперь-то дело сдвинется к лучшему.
Господи...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #49 В: 06/28/08 в 16:51:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Они оказывают влияние на авторитет интерпретации оной статистики. |
|
Только совершенно непонятно, какое.
Quote:Когда я в своих задачках привел факты из общеевропейской статистики, уважаемый Могултай высказался в том духе, что данные несопоставимы. - ибо кто его знает, что в каждой конкретной стране понимается под соответствующим видом преступлений и в какой степени эти преступления преследуются законом. Никаких доказательств действительного различия уважаемый Могултай не привел - ему для обоснования своих сомнений хватило соображений самого общего характера.
|
|
Совершеннейшая неправда грубая прямая фактическая ошибка по моему поводу, первая прямо допущенная ув. Трауном неправда такая ошибка в этих тредах*. Там, где сравнивать предлагалось КОЛИЧЕСТВО ОСУЖДЕННЫХ ВООБЩЕ (неизвестно за что) - там я и говорил, что данные несопоставимы. Там, где сравнивать предлагалось количество осужденных за одно и то же преступление - там я против этого не возражал, а наоборот. Ничего похожего на вот это: кто его знает, что в каждой конкретной стране понимается под соответствующим видом преступлений - я не писал вообще.
*Я имел в виду лишь фактическую неправду, не имея ни малейшей мысли подозревать оппонента во лжи (намеренном искажении истины). Поскольку этот момент подал повод к превратному пониманию, я его здесь подчеркиваю; а чтобы не подумали, что я и впрямь приписывал оппоненту ложь, не купирую свои прежние выражения, а оставляю их вычеркнутыми.
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 19:30:30 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #50 В: 06/28/08 в 16:58:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:И опять же напомню, что указанный мной (про)цыганский сайт, ЗАНИМАЮЩИЙСЯ вопросом об этой статистике, ей доверяет; а тексты с подборками Трауна против этой статистики НЕ ВЫСТУПАЮТ и вообще ее не затрагивают.
Они затрагивают вопрос корректной интерпретации данной статистики. |
|
Да. Они позволяют по наведению от отдельных фактов неприязни и незаконных насилий болг. полицейских в отношении цыган поставить вопрос о том, что какая-то доля повышенной криминализаии цыган в статистике может быть обязана своим существованием фальсификации следствия и несправедливым приговорам.
ПОСТАВИТЬ такой вопрос они позволяют.
А ряд очевидных соображений и мнение экспертов с цыганского сайта, откуда я и взял эту статистику и которые даже не пытаюится дискредитировать ее методом ув. Трауна, а принимают ее (с попрвкой на возможность повышения процента цыг. населения в Болг. этот вопрос снимают.
Сами цыганские общественные деятели ее не отрицают и не отводят*. Ув. Траун их опереди!
*А суды и правозащитники, на которых ссылается ув. Траун, ее тоже не отрицают и не отводят. Они ее вообще не касаются.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #51 В: 06/28/08 в 17:32:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Именно. Выше я своими вопросами демонстрировал вопиющий двойной счет в подходе к делу уважаемого Трауна. И продемонстрировал. Уважаемый Траун ответил на это только то, что вот ТУТ он статистики не требует."Хотим - от оппонентов требуем статистики, хотим - сами и без нее обойдемся, хотим - рыбу завернем".
Во-от! Пока уважаемый Могултай постоянно использовал нечто подобное в ходе всей дискуссии с самого ее начала - все было нормально. Как только уважаемый Могултай заподозрил нечто подобное в моих высказываниях - мне немедленно было предъявлено обвинение в двойном счете. |
|
Вторая неправда грубая прямая фактическая ошибка, допущенная ув. Трауном по моему поводу с начала всех бесед.* Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО В ХОДЕ ДИСКУССИИ С ЕЕ НАЧАЛА. Я не применял двойного счета и не ипользовал определенный тип источников как достаточно достоверный в своих построениях, отводя тот же тип как недостаточно достоверный, когда его использовали мои оппоненты в своих построениях.
Чтобы дополнительно прояснить вопрос по существу, напомню о непомерной повышенной криминализованности цыган в Словакии - почему-то ув. Траун совершенно не стал комментировать ее, хотя я про нее напоминал,
См тж. http://www.epolis.cz/download/pdf/materials_31_1.pdf
- это обширный материал о цыганской преступности в Чехословакии. Там тоже цыганская крминализация в 5 раз превышала нецыганкую.
Характерно, кстати вот это:
www.per-usa.org/reports/RomaandtheLaw00.pdf
Обсуждается специально вопрос о цыганской преступности с целью РАЗВЕНЧАТЬ СТЕРЕОТИПЫ касательно цыганской преступности, статистика при этом не анализируется и не привлекается, и говорится в одном (по меньшей мере) месте, что сам сбор данных о цыганской пресупности - это очень нехорошая антицыганская штука. Здорово заверчено!
В Венгрии такая статистика и вправду не ведется вообще - в целях политкорректности)). Constitutional lawyer Istvan Szikinger has said that there is no evidence to prove the public perception that the proportion of crimes committed by Gypsies is higher than their proportion within the population. In his view, "institutional discrimination" plays a certain role in the fact that their proportion among prisoners is higher. An interior ministry official said that there were no statistics about Romany crime in Hungary and that their possible higher representation among prisoners could not be related to their ethnic origin.
*Я имел в виду лишь фактическую неправду, не имея ни малейшей мысли подозревать оппонента во лжи (намеренном искажении истины). Поскольку этот момент подал повод к превратному пониманию, я его здесь подчеркиваю; а чтобы не подумали, что я и впрямь приписывал оппоненту ложь, не купирую свои прежние выражения, а оставляю их вычеркнутыми.
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 19:31:19 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #52 В: 06/28/08 в 17:36:27 » |
Цитировать » Править
|
Первая неправда, вторая...
убрано нарушение правил. М. при исп.
[Это ничего, главное, сообщение дошло по адресу - N. Y.]
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 17:59:15 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #53 В: 06/28/08 в 17:49:34 » |
Цитировать » Править
|
Администрации Удела, официально
Уважаемая администрация, сделайте, пожалуйста, с вышестоящим сообщением ув. Нади Яр то, чего это сообщение заслуживает согласно правилам Удела.
С искренним уважением ...
[Напоминаю, что такие обращения рекомендуется пересылать приватом. М. при исп.]
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 17:53:09 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #54 В: 06/28/08 в 17:50:52 » |
Цитировать » Править
|
В общем, на этом, полагаю, выяснение действительного положения дел можно закончить. Методику уважаемого Трауна - фантастический двойной счет - я выявил выше достаточно полно.
Данные о сравнительной криминализации цыган в Чехословакии и Словакии (где их вовсе не спишешь на нехорошую полицию) и по Болгарии (где их САМИ ЦЫГАНСКИЕ ПРАВОЗАЩИТНИКИ И ОБЩЕСТВ. ДЕЯТЕЛИ не списывают на нехорошую полицию, а с грустью в целом признают, хотя какую-то долю, возможно, можно было бы и списать - только это ничего не изменило бы в порядке превышения криминализации) - привел.
Если еще где-то наткнусь на такие данные - приведу.
Конечно, если, согласно желанию иных правозащитников (см. по ссылке выше), такие данные ВООБЩЕ ПЕРЕСТАНУТ ВЕСТИ, как это уже сделано в Венгрии вящей политкорректности ради (или просто по глупости; разница, впрочем, не самая большая) -то привести их будет трудненько.
Тогда в силу вступят просто экспертные мнения и кусочки опыта - тоже вполне определенные, в т.ч. звучащие в устах лидеров цыганской же общины России.
***
Теперь вернусь к следующей, чрезвычайно наивной претензии моих оппонентов.
Quote:А вообще, во всем этом крике очень мало толку. Ну понатаскал Могултай ссылок на сравнительную преступность. Ну хорошо. От большинства ссылок на причины оной он радостно отпинывается. Соображения о том, что недурно посмотреть, что творится _внутри_ этноса, о чем говорит Урсус, он признает хотя и правильными, но его суждения не опровергающими.
Ну и что мы имеем с гуски? Ничего мы не имеем с гуски. Лучше бы анализом занимался кто-то, кому ехать, а не шашечки.
Толку от заявлений уважаемого Могултая действительно немного. |
|
Итак, сначала данные мои оппоненты вообще выступали против понятия этнической преступности и ее констатации.
Я дал определение этнической преступности и продемонстрировал, что феномен сей существует, и констатировать его вполне, тем самым, правомерно.
На это уважаемая Цидас и уважаемый Траун, - не беря на себя, естественно, нелепости заявлять, что цыгане (в России, Болгарии, Чехии, Словакии) НЕ криминализованы в РАЗЫ выше, чем нецыгане - такие заявления на фоне всех изложенных материалов, помимо прочего, выставили бы их позицию уже совершенно абсурдной, -
обратились к другому псевдовозражению: каков, мол, толк, в означенной констатации самой по себе, без объяснения ее причин?!
Я не намерен обсуждать с ними вопросы о ТОЛКЕ от означенной констатации означенного феномена самой по себе, просто потому, что этот вопрос вообще не относится к теме и не обсуждался.
Обсуждался вопрос о том, правомерно ли вообще говорить об этом феномене (этнической преступности, разъяснение этого понятия см. в начале треда "Этническая преступность-3") и констатировать его.
Выяснилось, что да, феномен этот есть, и его можно констатировать; и мои оппоненты совершенно бессильны это отрицать.
Им остается (что они и делают) вопрошать, что же делать дальше с этой констатацией? К чему ее можно приспособить и для чего она нужна?
Этот вопрос - не праздный и вполне разумный; на него многое можно ответить; но обсуждался вопрос иной, - и этот иной вопрос можно считать решенным.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #55 В: 06/28/08 в 18:02:01 » |
Цитировать » Править
|
Траун, я прошу вас (как партнера по дискуссии  ) процитировать мой нижеследующий пост, дабы он стал виден Могултаю.
Ситуация воистину нелепая. Я не отрицала того, что цыгане более криминализированы или менее криминализированы - я просила привести данные в подтверждение утверждения, что они более криминализированы. Следовательно демагогический пассаж "не берут на себя нелепости утверждать... перешли к другому возражению" идет лесом. Равно как и все прочие в этом духе. Тоже самое касательно выпадов в адрес Трауна.
Я никогда не выступала против понятия этнической преступности как такового. Тем паче я никогда не выступала (ибо это абсурдно) против мнения, что представители какой-то группы людей могут совершать больше каких-то преступлений в виду каких-то факторов. Более того, я это сама говорила. Я согласилась с мнением, что понятие "этнической преступности" следует применять с осторожностью, и, возможно, вообще следует от него отказаться, как неточно описывающего ситуацию. То, что оно описывает ее неточно, превосходно продемонстрировал в двух своих постах в треде ЭП-2,5 Антрекот, в адрес которого Могултай уж точно не посмеет выдавать этих демагогических выпадов в лучших традициях базарной дискуссии. В мой почему-то можно.
По-моему, кому-то надо срочно избавляться от предвзятости. Самоуважения ради.
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 18:09:58 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #56 В: 06/28/08 в 18:05:59 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 17:32:02, Mogultaj wrote:
Вторая неправда, допущенная ув. Трауном с начала всех бесед. Я НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ НИЧЕГО ПОДОБНОГО В ХОДЕ ДИСКУССИИ С ЕЕ НАЧАЛА. Я не применял двойного счета и не ипользовал определенный тип источников как достаточно достоверный в своих построениях, отводя тот же тип как недостаточно достоверный, когда его использовали мои оппоненты в своих построениях.
|
|
Я уж позволю себе не считать неправды, которые с самого начала дискуссии позволял себе уважаемый Могултай - интересующиеся этим вопросом могут обратиться к констатации этих неправд в моих сообщениях исходного треда.
Однако с этической оценкой моей позиции в данном случае я категорически не могу согласиться.
В свое время уважаемый Могултай писал:
Quote:
В годы моей дальней юности никто не мог бы доказать повышенной корреляции между группами молодых людей подшофе в 12 часов ночи в темных местах районов, простирающихся на юг от Павелецкого вокзала - и нападениями на мирных граждан. Никто не мог бы доказать, что такие группы причастны к таким нападениям больше, чем к ним причастны пенсионерки 80-ти лет, среди бела дня сидящие у песочниц во двориках нашего микрорайона.
Тем не менее очень неразумно для всякого гражданина моего поколения было бы принимать ту идею, что столкнувшись с перспективой одинокой встречи с группой молодых людей подшофе в 12 часов ночи в темных местах районов, простирающихся на юг от Павелецкого вокзала, и столкнувшись с перспективой одинокой встречи с тремя пенсионерками 80-ти лет, среди бела дня сидящие у песочниц во двориках нашего микрорайона, - ожидать от них надо одного и того же и меры предосторожности принимать, или уж не принимать, одинаково.
И крайне неразумен был бы милицейский лейтенант, который, узнав, что утром в таком-то месте района, простирающегося на юг от Павелецкого вокзала, нашли забитого насмерть и ограбленного прохожего, рассудил бы, что пока он не справится с несуществующими доказательными таблицами корреляций, ему надо исходить из того, что виновников сего преступления с равновероятными основаниями следует искать среди местных пенсионерок и местных молодежных банд.
|
|
Как видите, никакой статистики с точки зрения уважаемого Могултая при решении данных проблем не требовалось.
Как не требовалось и в случае с проблемой конокрадства:
Quote:
В стране, где конокрады, как правило, цыгане, появление цыганского табора рядом с населенным пунктом должно вызывать повышение бдительности хозяев лошадей и полиции по части конокрадства, а в случае, если оно имеет место, приоритетной рабочей версией явится то, что в это дело вовлечен кто-то из табора.
|
|
От данного утверждения уважаемый Могултай не счел возможным отказаться, несмотря на отсутствие у него "репрезентативной статистики".
И с дедовщиной в армии обстановка та же:
Quote:
Конечно. Да вот только ими не владел никто и не измерял их никто - а явление существовало и распознавалось. И чтобы его определить и распознать, совсем не надо было ждать сбора этих самых данныз и их стат.анализа.
|
|
Эти цитаты можно приводить еще долго, но факт ясен уже сейчас: уважаемый Могултай с самого начала отнюдь не считал статистику необходимым условием для своих выводов. Что, однако, не мешало ему упорно требовать означенную статистику от меня, заявляя с упорством, достойным лучшего применения, что, раз у нас нет статистики в каком-либо вопросе - значит и оснований для выводов нет.
И вот теперь, когда я, в полном соответствии с рекомендацией уважаемого Могултая основываться на крупицах своего и чужого опыта (а чем приведенные мной факты и мнения экспертов не являются такими крупицами?), пытаюсь проиллюстрировать - ага, не доказать, а лишь проиллюстрировать - сложность проблемы интерпретации статистичесих данных - уважаемый Могултай немедленно дезавуирует мои построения, требуя доказательств посредством статистики ...
------------------------------
И таки где я сказал неправду?
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 18:08:06 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #57 В: 06/28/08 в 18:17:54 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 16:51:03, Mogultaj wrote:
Совершеннейшая неправда, первая прямо допущенная ув. Трауном неправда в этих тредах. Там, где сравнивать предлагалось КОЛИЧЕСТВО ОСУЖДЕННЫХ ВООБЩЕ (неизвестно за что) - там я и говорил, что данные несопоставимы. Там, где сравнивать предлагалось количество осужденных за одно и то же преступление - там я против этого не возражал, а наоборот. Ничего похожего на вот это: кто его знает, что в каждой конкретной стране понимается под соответствующим видом преступлений - я не писал вообще.
|
|
Ничего не понимаю ...
Уважаемый Могултай сказал (жирный шрифт мой):
"Вот если бы мы сравнивали осужденных за ОДНОРОДНЫЕ преступления (например, за изнасилования), а система учета и судебного осуждения изнасилований в сравниваемых странах была сопоставима, то тогда сравнение соответствующих цифр и в самом деле показывало бы сравнительную криминализацию разных групп населения (в частности, населения разных стран) по данному виду преступлений."
Я проинтерпретировал это его высказывание следующим образом:
"Когда я в своих задачках привел факты из общеевропейской статистики, уважаемый Могултай высказался в том духе, что данные несопоставимы - ибо кто его знает, что в каждой конкретной стране понимается под соответствующим видом преступлений и в какой степени эти преступления преследуются законом."
Можно спорить о точности моей формулировки, говоря, например, о том, что "система учета" и "понимание" соответствующего вида преступлений или "система осуждения" и "степень преследования" - это не одно и то же, и что, соответственно, уважаемый Могултай высказался отнюдь "не в том духе", и т.п.
Но открыто обвинять на этом основании меня во лжи?
Ничего не понимаю ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #58 В: 06/28/08 в 18:19:18 » |
Цитировать » Править
|
По просьбе Ципор публикую следующее ее сообщение:
----------------------------------------------------------
Ситуация воистину нелепая. Я не отрицала того, что цыгане более криминализированы или менее криминализированы - я просила привести данные в подтверждение утверждения, что они более криминализированы. Следовательно демагогический пассаж "не берут на себя нелепости утверждать... перешли к другому возражению" идет лесом. Равно как и все прочие в этом духе. Тоже самое касательно выпадов в адрес Трауна.
Я никогда не выступала против понятия этнической преступности как такового. Тем паче я никогда не выступала (ибо это абсурдно) против мнения, что представители какой-то группы людей могут совершать больше каких-то преступлений в виду каких-то факторов. Более того, я это сама говорила. Я согласилась с мнением, что понятие "этнической преступности" следует применять с осторожностью, и, возможно, вообще следует от него отказаться, как неточно описывающего ситуацию. То, что оно описывает ее неточно, превосходно продемонстрировал в двух своих постах в треде ЭП-2,5 Антрекот, в адрес которого Могултай уж точно не посмеет выдавать этих демагогических выпадов в лучших традициях базарной дискуссии. В мой почему-то можно.
По-моему, кому-то надо срочно избавляться от предвзятости. Самоуважения ради.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Цыгане и полиция - comm.
« Ответить #59 В: 06/28/08 в 18:30:59 » |
Цитировать » Править
|
on 06/28/08 в 17:50:52, Mogultaj wrote:
В общем, на этом, полагаю, выяснение действительного положения дел можно закончить.
|
|
Со своей стороны, должен заметить, что на самом-то деле выяснение действительного положения дел было закончено уже давно - а именно в тот момент, когда уважаемый Могултай опубликовал свой фиолетовый манифест, в котором поклялся не вести со мной диалога ни на какие темы. О том, какие события непосредственно предшествовали появлению этого манифеста, я уже говорил в своем ответном заявлении, повторяться не буду.
Дискуссия в данном треде лишь дает хорошее представление о цене заявлений, сделанных в означенном манифесте уважаемого Могултая. Полагаю, ни у кого не возникнет никаких сомнений в том, что в этом треде имел место открытый диалог в прямом эфире между уважаемым Могултаем и мной; тот факт, что собеседники обращались друг к другу в третьем лице, никак не меняет сути дела и лишь отражает некоторые особенности этикетного свойства, для оценки характера нашего двустороннего общения совершенно несущественные.
|
| « Изменён в : 06/28/08 в 19:11:39 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
