Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 33570 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #90 В: 11/10/08 в 04:07:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ой ... А что, против турок испанцы в ту эпоху тоже армады из парусных судов собирали? |
|
Основную массу составляли, конечно, гребные суда. Но парусные тоже имелись.
Quote:Ну и лопухнулся бы Ваш кабинетный моряк совершенно не по-детски.
В реале все было с точностью до наоборот. Первый "Хуан" - вооруженный транспорт, второй - вице-флагман галеонов Армады флота Индий.
|
|
О чем и речь. Список сам по себе бесполезен. А вот люди, знающие ТТХ не понаслышке - совсем другое дело. Тогда и список пригодится.
Quote:| Я Вас боюсь разочаровать, но ... Вот тут лежит очень полная подборка английских документов времен похода Армады. (Англичане, конечно, не голландцы - но считать их меньшими профессионалами у нас оснований вроде бы нет). |
|
Я вот не боюсь и Вам того же желаю. Вот насчет "очень полной подборки" не совсем понял. Так она полная
или нет? И не хочу сказать ничего дурного об англичанах, но речь, вроде бы, шла о голландцах.
Quote:| Если будет интерес - пожалуйста, ознакомьтесь с тем, какой информацией в действительности располагали англичане относительно состава и характеристик кораблей Армады. Думаю, Вам не потребуется много времени, чтобы убедиться, что Ваши предположения о том, в чем должны были разобраться знающие люди, совершенно не соответствуют исторической реальности. (Если же интереса не будет - тогда я сам постараюсь сделать соответствующую подборку, правда, это может потребовать какого-то времени). |
|
Quote:| И если решите читать - прошу обратить внимание на то, какие корабли называют "галеонами" в своих отчетах вполне морские, а не кабинетные моряки. Думаю, после этого любые обвинения голландских кабинетных авторов в недобросовестности можно будет смело отзывать. |
|
Интерес будет - и будут сложности со временем. Но я не берусь судить о том, например, кого Вы считаете знающим человеком. И насколько использование термина "галеон" действительно может быть индикацией глубины или поверхностности познаний, когда нет никакого "общегалеонного" стандарта.
Quote:| З.Ы. Наверное, стоило бы еще попросить грязных подробностей, ну например, о нападениях голландцев на испанские флотилии сокровищ - но этого я пока делать не буду, чтобы не уводить дискуссию в сторону. |
|
А Вы не стесняйтесь. Ничего особо грязного, вроде, не было. Так, отдельные голландские суда. Много и не навоевали. Да и в "неголландских" пиратских командах, охотившихся за флотилиями, голландцев хватало. Так что, голландские моряки имели случаи познакомиться с конвойными судами, ничего тут удивительного.
Или Вы имели в виду более поздний период? Там, пожалуй, можно найти "грязные подробности", но это опять-таки зависит от того, как их определять.
|
| « Изменён в : 11/10/08 в 12:52:47 пользователем: Zamkompomorde » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #91 В: 11/10/08 в 13:03:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А что касается "Нуэстра Сеньоры" - то тут я могу предложить нашему "кабинетному моряку" еще один кораблик. Вот такой, например:
"Сан Хуан", 1050 тонн, 50 пушек, 156 моряков, 387 солдат.
По ТТХ - почти не отличается (разве что моряков побольше).
Что скажет голландский кабинетный моряк: "Сан Хуан" и "Нуэстра Сеньора" - корабли одного типа? Оба - длинные, устаревшие, изрядно перегруженные и не шибко маневренные? |
|
Вряд ли он так скажет. Во-первых, разница в экипаже не такая маленькая. 37 человек. Кроме того, и солдат больше, на те же 37. Наконец, пушек больше, на целых четыре. Тоннаж вот зато меньше, разница
в сотню тонн - это не так уж мало. Нет. Скорее, решит, что "Сан Хуан" более новой/совершенной постройки, а может даже заподозрит в нем корабль военного назначения. "Что менее вероятно, но более замечательно."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #92 В: 11/11/08 в 06:33:14 » |
Цитировать » Править
|
on 11/10/08 в 13:03:04, Zamkompomorde wrote:
Наконец, пушек больше, на целых четыре.
|
|
И какое же значение имеет эта разница в целых четыре пушки?
on 11/10/08 в 13:03:04, Zamkompomorde wrote:
Скорее, решит, что "Сан Хуан" более новой/совершенной постройки, а может даже заподозрит в нем корабль военного назначения. "Что менее вероятно, но более замечательно."
|
|
Всего лишь "может даже заподозрит"?
Но ведь "Сан Хуан" - это корабль Хуана Мартинеса де Рекальде, вице-флагман эскадры Португалии и сильнейший галеон Армады.
Как же Ваш гипотетический эксперт ухитрился его не узнать?
on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
Основную массу составляли, конечно, гребные суда. Но парусные тоже имелись.
|
|
А Вас не затруднит привести название хотя бы одного испанского парусного боевого корабля, участвовавшего в отражении нападений турок на Средиземном море в рассматриваемую эпоху?
on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
О чем и речь. Список сам по себе бесполезен.
|
|
Простите, но Вы же сами совсем недавно утверждали, что:
on 11/10/08 в 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
Набить свои корабли пушками и людьми - метода для англичан и голландцев не такая уж удивительная.
Вот соотнести тоннаж и число людей они могли бы. Соотношение тоннажа и экипажа, тоннажа и солдат,
тоннажа и пушек тоже кое-что могло бы им сказать.
|
|
А теперь, после рассмотрения пары простых примеров, выясняется, что соотношения тоннажа, экипажа, солдат и пушек ничего вразумительного сказать не могут - боевые галеоны то и дело кажутся вооруженными купцами, и наоборот.
on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
А вот люди, знающие ТТХ не понаслышке - совсем другое дело. Тогда и список пригодится.
|
|
Угу. Осталось лишь документально доказать существование таких знающих людей в английском или голландском флоте в 1588 году. Вас не затруднит назвать хотя бы одно имя?
on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
Вот насчет "очень полной подборки" не совсем понял. Так она полная или нет?
|
|
Как докуменальная основа для нашего обсуждения - полная. Поскольку позволяет составить полное впечатление о том, какой именно информацией о кораблях Армады располагала английская сторона.
on 11/10/08 в 04:07:36, Zamkompomorde wrote:
И не хочу сказать ничего дурного об англичанах, но речь, вроде бы, шла о голландцах.
|
|
В Вашем исходном сообщении речь, вроде бы, шла о голландцах _и_ англичанах:
on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Любые искажения в сведениях голландских и британских авторов, таким образом, следует считать либо намеренными, либо следствием невежества данных авторов, как "сухопутных крыс".
|
|
Кроме того, я полагаю, что если Ваши рассуждения в сообщениях №85 и №87 выше по треду верны для голландцев, то они в не меньшей степени должны быть верны и для англичан. Возможно - даже в большей степени, если учесть, кому Армада везла свои подарочки, и кого должны были сильнее беспокоить характеристики испанских кораблей.
Я прошу Вас обосновать точку зрения, высказанную Вами в означенных сообщениях. Вы утверждали, на основе умозрительных выкладок, что англичане и голландцы должны были разбираться в ТТХ кораблей Армады. Я прошу Вас, на основе документальных материалов, доказать, что они в них действительно разбирались. В качестве документальной базы предлагается приведенный выше сборник. В нем можно найти множество "искажений в сведениях" в сообщениях, авторов которых довольно трудно заподозрить в невежестве или недобросовестности.
Но, разумеется, если Вы будете настаивать именно на голландских документах - я возражать не стану.
on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Интерес будет - и будут сложности со временем.
|
|
Да нам вроде бы особо торопиться некуда ...
on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Но я не берусь судить о том, например, кого Вы считаете знающим человеком.
|
|
Например, Чарльза Ховарда.
on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
И насколько использование термина "галеон" действительно может быть индикацией глубины или поверхностности познаний, когда нет никакого "общегалеонного" стандарта.
|
|
Учитывая, что англичане вполне себе представляли разницу между боевыми и вооруженными торговыми кораблями, использование ими термина "галеон" для обозначения и тех и других свидетельствует о незнании точных характеристик отдельных кораблей Армады.
on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
А Вы не стесняйтесь. Ничего особо грязного, вроде, не было. Так, отдельные голландские суда. Много и не навоевали. Да и в "неголландских" пиратских командах, охотившихся за флотилиями, голландцев хватало. Так что, голландские моряки имели случаи познакомиться с конвойными судами, ничего тут удивительного.
|
|
Ну, если Вы так настаиваете ... Приведите, пожалуйста, примеры нападения голландских моряков на корабли флота Индий в период, непосредственно предшествующий походу Армады. С именами моряков и кораблей, датами и кратким описанием инцидентов.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 11/11/08 в 07:06:27 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #93 В: 11/11/08 в 20:22:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И какое же значение имеет эта разница в целых четыре пушки? |
|
Как это - какое?! Количественное. Мы же о "кабинетном моряке" говорим. 
Quote:Всего лишь "может даже заподозрит"?
Но ведь "Сан Хуан" - это корабль Хуана Мартинеса де Рекальде, вице-флагман эскадры Португалии и сильнейший галеон Армады.
Как же Ваш гипотетический эксперт ухитрился его не узнать?
|
|
Нет уж! Никаких поблажек для "кабинетного моряка"! Раз уж так решили, никаких сведений о флагманах,
вице-флагманах, флотоводцах, составах эскадр и назначении и типе судов. Только количество пушек, тоннаж, экипаж и солдаты. И гадание по бумажке. Чтоб соблюсти чистоту эксперимента.
Quote:
А Вас не затруднит привести название хотя бы одного испанского парусного боевого корабля, участвовавшего в отражении нападений турок на Средиземном море в рассматриваемую эпоху? |
|
А почему именно "испанского парусного боевого"? С чего бы такие ограничения?
Quote:| А теперь, после рассмотрения пары простых примеров, выясняется, что соотношения тоннажа, экипажа, солдат и пушек ничего вразумительного сказать не могут - боевые галеоны то и дело кажутся вооруженными купцами, и наоборот. |
|
Почему же "совсем ничего"? Условный "кабинетный моряк" до _чего-то_ даже додумался.
Quote:| Угу. Осталось лишь документально доказать существование таких знающих людей в английском или голландском флоте в 1588 году. Вас не затруднит назвать хотя бы одно имя? |
|
Ну если одно...Как Вам Шимао Фернандес?
Quote:
Как докуменальная основа для нашего обсуждения - полная. Поскольку позволяет составить полное впечатление о том, какой именно информацией о кораблях Армады располагала английская сторона. |
|
А я вот, признаться, не уверен.
Quote:В Вашем исходном сообщении речь, вроде бы, шла о голландцах _и_ англичанах:
on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Любые искажения в сведениях голландских и британских авторов, таким образом, следует считать либо намеренными, либо следствием невежества данных авторов, как "сухопутных крыс".
Кроме того, я полагаю, что если Ваши рассуждения в сообщениях №85 и №87 выше по треду верны для голландцев, то они в не меньшей степени должны быть верны и для англичан. Возможно - даже в большей степени, если учесть, кому Армада везла свои подарочки, и кого должны были сильнее беспокоить характеристики испанских кораблей.
Я прошу Вас обосновать точку зрения, высказанную Вами в означенных сообщениях. Вы утверждали, на основе умозрительных выкладок, что англичане и голландцы должны были разбираться в ТТХ кораблей Армады. Я прошу Вас, на основе документальных материалов, доказать, что они в них действительно разбирались. В качестве документальной базы предлагается приведенный выше сборник. В нем можно найти множество "искажений в сведениях" в сообщениях, авторов которых довольно трудно заподозрить в невежестве или недобросовестности.
Но, разумеется, если Вы будете настаивать именно на голландских документах - я возражать не стану. |
|
А отвечал я на ваше сообщение о возможностях голландцев по ознакомлению с ТТХ кораблей Армады, - в связи с трофеями голландцев, а не документами англичан касательно Армады.
Наконец, впервые слышу, чтобы торговая деятельность голландцев относилась к чему-то умозрительному. Я надеюсь, вы не считаете ее вымышленной? Мне вот мои аргументы представляются вполне предметными.
Я сильно сомневаюсь, наконец, что вышеупомянутый сборник подходит для такого доказательства. Дело не только в том, что это английская документация ( а значит показателем уровня познаний голландцев быть
не может, и ссылки на равный уровень компетентности не заменят голландской документации).
Гораздо важнее другое: какая часть этой документации принадлежит людям, действительно, не понаслышке знакомых с испанскими или португальскими судами. Не руководителей, вроде Ховарда и многих иных британских аристократов, а купцов, долго торговавших на Пиренеях, постоянно плававших в тех водах, вроде Хокинса или ходивших на судах противника, как тот же Фернандес. И если многих авторов нельзя заподозрить в недобросовестности, то вот в невежестве можно вполне. Знания - узкоспециальные.
И наконец, я нисколько ни на чем не настаиваю. Рытье в документах - штука сугубо добровольная.
Quote:
Да нам вроде бы особо торопиться некуда ... |
|
Ну что ж, "улита едет - когда-то будет". Начну потихоньку. 
Quote:| Например, Чарльза Ховарда. |
|
Спору нет, он много знал. Вопрос только, как именно.
Quote:
Учитывая, что англичане вполне себе представляли разницу между боевыми и вооруженными торговыми кораблями, использование ими термина "галеон" для обозначения и тех и других свидетельствует о незнании точных характеристик отдельных кораблей Армады. |
|
Вот этот тезис меня особенно настораживает. Важно не только как они определяли разницу для "галеонов" и "негалеонов". Важно еще, что было исходным источником информации, и кто занимался интерпретированием этой информации. Последние настораживают еще более. Например, Ховард.
Quote:
Ну, если Вы так настаиваете ... Приведите, пожалуйста, примеры нападения голландских моряков на корабли флота Индий в период, непосредственно предшествующий походу Армады. С именами моряков и кораблей, датами и кратким описанием инцидентов. |
|
Как уже говорилось, не настаиваю.
Пока припоминаются сообщения о голландцах в 80-е и начале 70-х. Вот насчет непосредственно перед Армадой - не уверен. Конкретнее - потом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #94 В: 11/16/08 в 18:53:50 » |
Цитировать » Править
|
Итак, кое-какие данные насчет появления голландских судов в Новом Свете до отбытия Армады. В 1587 году как минимум три голландских судна побывали в Бразилии. Один корабль был захвачен в гавани Байи англичанином Робертом Уитрингтоном. По мнению автора статьи, 1587 год - самая ранняя зарегистрированная источниками дата появления в Бразилии голландских судов.
Из чего вовсе не следует, конечно, будто голландцы не могли появиться в Бразилии и в более раннее время. (Ну, и нелегальные торговые операции голландцев с испанцами и португальцами - это особенно забавно. )
Источники:
Engel Sluiter, "Dutch-Spanish Rivalry in the Caribbean Area, 1594-1609"
"The Hispanic American Historical Review", Vol. 28, No. 2 ( May, 1948), p. 170
Engel Sluiter, "Dutch Maritime Power and the Colonial Status Quo, 1585-1641"
"The Pacific Historical Review", Vol. 11, No. 1 (Mar., 1942), p. 31
Во втором случае ссылка дана на небезызвестный источник -
Richard Hakluyt, "The Principal Navigations, Voyages and Discoveries of the English Nation", XI (Glasgow, 1904), 227ff.
Кроме того, ранее, в 1572 году, голландские суда побывали у Панамского перешейка.
Автор говорит о гезах. Ссылается на испанские источники.
Источник:
Engel Sluiter "The Hispanic American Historical Review", Vol. 28, No. 2 (May, 1948), p. 171, со ссылкой на:
"Cioleccion de manuscritos de Martin Fernandez de Navarrete", Museo Naval, Madrid, F. 25, Nos. 26, 27, 31; "Calendar of State Papers...Simancas" ( 4 vols., London 1892-1899), II, 324; Cesareo Fernandez Duro, "Armada espanola..." (9 vols., Madrid, 189501903), II, 338-339 La Popelintiniere [Sieur de Henry Lancelot-Voisin], "L'Histoire de France..." (3 vols. in 4, [La Rochelle], 1582), II folio 84; Martin Fernandez de Navarrete, "Biblioteca maritima espanola" ( 2 vols., Madrid, 1851), II, 588
|
| « Изменён в : 11/16/08 в 19:49:54 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #95 В: 11/29/08 в 16:25:46 » |
Цитировать » Править
|
Читая сборник английских документов о войне с Испанией в 1585-1587, наткнулся на такое донесение:
By letters from Biscay which came by Bordeaux on 15th May, 1586
The Bank of Seville is broke.
The Bank of Venice is also very likely.
.....................
Мировой финансовый кризис, ага. Ничего не изменилось за последние 400 с лишним лет ...
|
| « Изменён в : 11/29/08 в 16:28:36 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #96 В: 11/29/08 в 20:39:44 » |
Цитировать » Править
|
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Как это - какое?! Количественное. Мы же о "кабинетном моряке" говорим.
|
|
А Вы уверены, что "кабинетные моряки" совершенно не интересуются калибром и прочими ТТХ орудий?
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Нет уж! Никаких поблажек для "кабинетного моряка"! Раз уж так решили, никаких сведений о флагманах,
вице-флагманах, флотоводцах, составах эскадр и назначении и типе судов. Только количество пушек, тоннаж, экипаж и солдаты. И гадание по бумажке. Чтоб соблюсти чистоту эксперимента.
|
|
О, как Вы суровы к бедным "кабинетным морякам"! Надеюсь, когда мы от кабинетных моряков перейдем к настоящим морским волкам, этим последним тоже никаких поблажек не будет?
А вот давайте возмем, например, Шимао Фернандеса и поставим ему ту же задачу, что и нашему кабинетному моряку: попросим его оценить ТТХ тех же самых упоминавшихся выше четырех кораблей Армады - трех "Хуанов" и одной "Сеньоры". Каким может быть ход рассуждений сеньора Фернандеса?
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
А почему именно "испанского парусного боевого"? С чего бы такие ограничения?
|
|
Ну как же ... Изначально речь шла о боевых кораблях испанской Армады - а они все были парусные, кроме четырех неаполитанских галеасов (четыре галеры, оставленные еще в начале похода, не в счет). Вы, если я правильно Вас понял, предположили, что по однородности состава и методам комплектования Армада не отличалась от флотов, собиравшихся ранее на Средиземном море против турок.
Известно, однако, что боевые корабли средиземноморских флотов были представлены исключительно гребными кораблями; более того, за исключением шести венецианских галеасов при Лепанто, все эти гребные корабли являлись галерами. Конструкции и ТТХ средиземноморских галер европейских держав были в ту эпоху в значительной степени унифицированы - так что о "сборной солянке" не может идти и речи.
Я наблюдаю, таким образом, полное отсутствие аналогии между Армадой и более ранними средиземноморскими флотами и по способам комплектования, и по типам боевых кораблей, и по степени однородности их характеристик. В том-то все и дело, что снаряжение Армады - это для Испании практически первый опыт организации боевого парусного флота в таких масштабах. (Если не считать флот, сражавшийся при Терсейре в 1583.)
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Почему же "совсем ничего"? Условный "кабинетный моряк" до _чего-то_ даже додумался.
|
|
Логично. Никто ведь и не обещал, что то, до чего он додумается, будет как-либо соответствовать реальному положению дел.
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Ну если одно...Как Вам Шимао Фернандес?
|
|
А вот не знаю пока! Пусть он сперва пройдет тот же тест, что и наш кабинетный моряк - на тех же четырех кораблях Армады (детали см. выше).
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
А я вот, признаться, не уверен.
|
|
А почему?
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Наконец, впервые слышу, чтобы торговая деятельность голландцев относилась к чему-то умозрительному. Я надеюсь, вы не считаете ее вымышленной? Мне вот мои аргументы представляются вполне предметными.
|
|
Да как сказать. Мне вот, начиная с 1585 года, торговля голландцев с Испанией представляется фигурой чисто умозрительной.
Но я имел в виду не собственно торговлю. Мне представляются умозрительными Ваши рассуждения относительно того, что "должны" были сделать голландские профессионалы для установления характеристик кораблей Армады.
Кстати, здесь я должен поинтересоваться: что означает слово "должны" в формулировке Ваших исходных тезисов (профессиональные голландские моряки должны были разобраться и т.п.)? Значит ли это, что, по Вашему мнению, они действительно разобрались в ТТХ кораблей Армады, и Вы готовы это подтвердить документально? Или же словом "должны" Вы обозначаете некий образ действий, который, возможно, не был реализован на практике, но который Вы считаете оптимальным и в принципе реализуемым?
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
А отвечал я на ваше сообщение о возможностях голландцев по ознакомлению с ТТХ кораблей Армады, - в связи с трофеями голландцев, а не документами англичан касательно Армады.
.....................
Я сильно сомневаюсь, наконец, что вышеупомянутый сборник подходит для такого доказательства. Дело не только в том, что это английская документация ( а значит показателем уровня познаний голландцев быть
не может, и ссылки на равный уровень компетентности не заменят голландской документации).
|
|
Но я же не возражаю против использования голландской документации! Если она у Вас есть и Вы готовы использовать ее для обоснования Вашей точки зрения - я буду только рад ознакомиться с Вашими аргументами.
Но, с другой стороны, я считаю, что если Ваши рассуждения верны для голландцев, то они в не меньшей степени должны быть верны для англичан - поэтому меня вполне устроит использование английской документации. Логика проста: если не найдется английских документов, доказывающих знакомство англичан с характеристиками кораблей Армады, значит, применительно к англичанам Ваша цепочка рассуждений неверна. Но тогда почему она должна быит верна применительно к голландцам?
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Гораздо важнее другое: какая часть этой документации принадлежит людям, действительно, не понаслышке знакомых с испанскими или португальскими судами. Не руководителей, вроде Ховарда и многих иных британских аристократов, а купцов, долго торговавших на Пиренеях, постоянно плававших в тех водах, вроде Хокинса или ходивших на судах противника, как тот же Фернандес. И если многих авторов нельзя заподозрить в недобросовестности, то вот в невежестве можно вполне. Знания - узкоспециальные.
|
|
Разумеется.
Но предлагаемые документы в каждом конкретном случае дают хорошее представление о качестве источника информации.
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Спору нет, он много знал. Вопрос только, как именно.
|
|
Так я и предлагаю заглянуть в документы, чтобы понять - как.
on 11/11/08 в 20:22:54, Zamkompomorde wrote:
Вот этот тезис меня особенно настораживает. Важно не только как они определяли разницу для "галеонов" и "негалеонов". Важно еще, что было исходным источником информации, и кто занимался интерпретированием этой информации. Последние настораживают еще более. Например, Ховард.
|
|
Источники информации были самые разнообразные; сборник документов дает довольно пеструю картину, анализ которой представляет отдельный интерес.
Интепретированием занимался штаб Ховарда: Дрейк, Фробишер, Феннер и другие (об этом тоже есть в означенном сборнике документов). Надеюсь, компетенция этих товарищей сомнений не вызывает?
|
| « Изменён в : 11/30/08 в 01:49:58 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #97 В: 11/30/08 в 01:20:49 » |
Цитировать » Править
|
on 11/16/08 в 18:53:50, Zamkompomorde wrote:
Итак, кое-какие данные насчет появления голландских судов в Новом Свете до отбытия Армады. В 1587 году как минимум три голландских судна побывали в Бразилии. Один корабль был захвачен в гавани Байи англичанином Робертом Уитрингтоном. По мнению автора статьи, 1587 год - самая ранняя зарегистрированная источниками дата появления в Бразилии голландских судов.
Из чего вовсе не следует, конечно, будто голландцы не могли появиться в Бразилии и в более раннее время. (Ну, и нелегальные торговые операции голландцев с испанцами и португальцами - это особенно забавно. )
................
|
|
За ссылки - большое спасибо, они мне в дальнейшем пригодятся.
Однако осмелюсь заметить, что сами по себе факты плавания голландцев к берегам Америки и даже захвата ими там отдельных судов (каких, кстати, типов?) еще не доказывают того, что голландцы сталкивались там с испанскими или португальскими кораблями, подобными по характеристикам тем, что впоследствии вошли в состав Армады.
|
| « Изменён в : 11/30/08 в 01:47:01 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #98 В: 12/03/08 в 00:24:30 » |
Цитировать » Править
|
Информация к размышлению
Данные английской разведки, 1587 год
1.
Intelligence
Advertisement touching the preparations in Spain
The report of one Hans Frederick with other merchants of Danzig, who came from Setuval in Portugal and stayed in their hulks in Stokebay, coming a-land to Portsmouth the 11th of February last.
First he saith there is 300 sail of ships stayed in South Spain in these ports following, viz. St. Lucar, Cadiz, Mary Port, Gibraltar, Velez, Marbella and Grand Malaga, with all the ports the Commandancia ...
Also at Lisbon they look every day to stay, and there is much preparation for the service of the King made ...
.......................
Also there came a ship of the Duke of Florence called the Galleon of Florence to Lisbon about the 21st of January last, and the report of all Lisbon is that she hath 300 brass pieces to serve the King, and 40 last of powder, which is known to be most certain, and the same ship also to serve, which hath threescore and two port-pieces mounted on her.
--------------------------------
2.
Intelligence
Spanish Advices
The report of Gilbert Tyson, who came from Lisbon on the 3rd of September, being Sunday.
Since the Marquis his going to the sea* there hath come to Lisbon at sundry times new supplies of shipping to the number of 90 sail, and daily more are expected furnisged with munitions and soldiers.
30 sails forth of the Straits termed galleons.
4 galleasses, having in every one of them 600 a piece.
27 sail of hulks and flyboats termed victuallers to the fleet.
14 galleys.
And the rest of the shipping being smaller vessels for divers uses.
.................................
* Имеется в виду маркиз де Санта-Крус, вышедший в море для преследования Дрейка у Азорских островов в июле 1857 (прим. редактора)
-----------------------------
3.
Intelligence
Antony Wheaty, mariner, being examined by William Waad, one of the clerks of the Council, the 25th day of September, 1587, confesseth as followeth.
......................................
This examinate further declareth that at his coming from thence the Marquis de Sta. Crus was bound out with the fleet of ships, viz. 14 galleons, 13 belonging to the King of Portugal, the other to the Duke of Florence.
The names of some which he knew are these: the galleon St. Martin, who is Admiral, wherein goeth the Marquis himself, og burthen 1,000 tons, who (they say) hath 90 pieces of ordnance.
The St. John, being of same burthen.
The St. Mark, of 700.
The galleon of the Duke of Florence, of burthen 1,200.
The rest, as he heard, of burthen some 400, some 300, and the least of them 250. The other of the fleet being Biscayans, some great, some small, which are very well appointed and manned, in all fifty sails ready to go away, as they say, for the Islands to meet the fleet that cometh from Indies.
He further heard that at Cadiz there were four galleasses which came from Naples determined to meet the Marquis at sea and to accompany him; and words used in Lisbon that 14,000 Italians should come from Italy for Spain, and as the common voice goeth there, determined to make an army for England.
------------------------------------------
Источник: "Papers Relating to the Navy During the Spanish War, 1585 - 1587" под ред. Джулиана С. Корбетта (эту книгу можно считать приквеллом к упоминавшемуся выше сборнику государственных документов.)
|
| « Изменён в : 12/03/08 в 01:12:25 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #99 В: 12/03/08 в 01:05:13 » |
Цитировать » Править
|
Так примерно выглядели куски информации о подготовке Армады, которой англичане располагали в 1857 году.
Для сравнения: данные из официального отчета маркиза де Санта-Крус королю в июне. Венецианский посол получил копию этого донесения и отправил ее своему руководству (англичане к этому документу доступа, по-видимому, не имели - по крайней мере, а не видел никаких тому свидетельств).
---------------------------------
Лиссабон. - 13 галеонов Португалии, 2 больших корабля, 8 других судов, 1 галеон герцога Флорентийского, 1 малая галера, бискайские корабли Рекальде.
Гибралтар. - 6 кораблей из Сицилии, 4 больших галеры.
Картахена. - 2 корабля из Неаполя.
Бискай. - 15 галеонов.
(Последняя позиция точно дана ошибочно. Бискайские корабли не были галеонами. - Прим. Корбетта)
---------------------------------
А вот, опять же для сравнения, вольный пересказ сделанной Корбеттом по данным Дуро реконструкции оперативной обстановки, имевшей место после рейда Дрейка на Кадис в 1587.
В Лиссабоне находился основной сборный пункт испанских сил. Там находилась штаб-квартира маркиза де Санта-Крус и размещалась его собственная эскадра, составленная из галеонов Португалии. Там же находились галеон Медичи, присланный великим герцогом Тосканским, а также несколько меньших кораблей, еще не укомплектованных экипажами и солдатами.
Окендо, назначенный капитан-генералом армады Гипускоа, формировал эскадру из мореходных кораблей этой провинции, в которую вошли, кроме его собственного большого корабля, шесть кораблей и четыре пиннасы. Эта эскадра была почти готова к выходу в море.
В районе мыса С.-Винсент крейсировал Рекальде, назначенный вице-адмиралом Армады. Он командовал эскадрой подобного состава, в которую входили его собственный большой корабль, шесть или семь других бискайских кораблей и пять пиннас. В его задачи, по-видимому, входило прикрытие возвращающихся домой американских флотов, но полученный им приказ предписывал ему срочно идти в Лиссабон.
В Кадисе, месте сосредоточения кораблей Андалусии, находилось 15 хороших кораблей, избежавших атаки Дрейка.
В Картахене находились 6 больших левантийских кораблей из Сицилии. На них прибыл дон Диего Пиментель во главе своей прославленной Сицилийской терсио. Эти корабли привезли также большой запас орудий для вооружения флота. В этом же порту также со дня на день ожидали прибытия из Неаполя четырех всемирно известных итальянских галеасов и еще двух леавнтийских кораблей с орудиями и Неаполитанской терсио на борту.
В Кадисе или Сан-Лукаре находилась эскадра из примерно двадцати барок и пиннас, тридцати грузовых кораблей для транспортировки продовольствия, а также некоторого числа кораблей, готовившихся отплыть с конвоем в Новую Испанию (Дрейк уничтожил четыре из них). Те из них, что пережили атаку Дрейка, Филипп реквизировал для Армады.
Галеоны Индийской эскадры, по-видимому, как обычно находились на позиции у Азорских островов, ожидая возвращения конвоев. Эти корабли пока не планировалось передать в распоряжение маркиза де Санта-Крус, несмотря на то, что они представляли собой важнейшее соединение морских сил Филиппа.
|
| « Изменён в : 12/03/08 в 01:15:10 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #100 В: 12/19/08 в 17:35:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А Вы уверены, что "кабинетные моряки" совершенно не интересуются калибром и прочими ТТХ орудий? |
|
Напротив, я уверен в обратном. Но искушение поставить бедняжку в безвыходное положение было непреодолимым.
Quote:О, как Вы суровы к бедным "кабинетным морякам"! Надеюсь, когда мы от кабинетных моряков перейдем к настоящим морским волкам, этим последним тоже никаких поблажек не будет?
А вот давайте возмем, например, Шимао Фернандеса и поставим ему ту же задачу, что и нашему кабинетному моряку: попросим его оценить ТТХ тех же самых упоминавшихся выше четырех кораблей Армады - трех "Хуанов" и одной "Сеньоры". Каким может быть ход рассуждений сеньора Фернандеса? |
|
Я - человек несправедливый. Как раз к спецам отношение будет куда более благосклонным.
Ход же суждений Фернандеса должен быть обусловлен его опытом службы в испанском флоте и знакомством с родным португальским. То есть, все корабли, построенные и ходившие до его перехода к
британцам, должны быть ему неплохо знакомы.
Quote:Ну как же ... Изначально речь шла о боевых кораблях испанской Армады - а они все были парусные, кроме четырех неаполитанских галеасов (четыре галеры, оставленные еще в начале похода, не в счет). Вы, если я правильно Вас понял, предположили, что по однородности состава и методам комплектования Армада не отличалась от флотов, собиравшихся ранее на Средиземном море против турок.
Известно, однако, что боевые корабли средиземноморских флотов были представлены исключительно гребными кораблями; более того, за исключением шести венецианских галеасов при Лепанто, все эти гребные корабли являлись галерами. Конструкции и ТТХ средиземноморских галер европейских держав были в ту эпоху в значительной степени унифицированы - так что о "сборной солянке" не может идти и речи.
Я наблюдаю, таким образом, полное отсутствие аналогии между Армадой и более ранними средиземноморскими флотами и по способам комплектования, и по типам боевых кораблей, и по степени однородности их характеристик. В том-то все и дело, что снаряжение Армады - это для Испании практически первый опыт организации боевого парусного флота в таких масштабах. (Если не считать флот, сражавшийся при Терсейре в 1583.) |
|
Что вы, я вовсе не утверждал, будто армады, которые собирали испанцы на Средиземном море против турок, были преимущественно парусными. В том числе случай Лепанто. Аналогию я усматривал в самом характере приготовлений, сборе всего боеспособного, достаточно лихорадочном. Значительная степень унификации не равносильна стандартизации, не говоря уже о разной комплектации и отсутствии единоначалия. О том, что флот даже при Лепанто не был вполне однородным, говорят не только галеасы в центре, но и то, как части турецкого флота удалось оттуда ускользнуть. И что одному небезызвестному адмиралу в связи с этим вменялось в вину.
Quote:
Логично. Никто ведь и не обещал, что то, до чего он додумается, будет как-либо соответствовать реальному положению дел. |
|
Но неужели кто-то ожидал?
Quote:
А вот не знаю пока! Пусть он сперва пройдет тот же тест, что и наш кабинетный моряк - на тех же четырех кораблях Армады (детали см. выше).
|
|
Кхм. Я надеюсь, вы не будете судить о его способностях по воображаемому анализу? Все-таки личность достаточно известная среди елизаветинских моряков.
Quote:
По нескольким причинам.
1. Наличие "голубей" и "ястребов" и борьбы между ними.
2. Вторые в массе своей знали об Испании меньше, чем первые.
3. Влияние личных конфликтов несомненно, достаточно вспомнить самовольные действия Дрейка во время сражения и связанный с ними скандал.
4. Огромное число дилетантов и подчиненное положение большинства моряков-профессионалов.
5. Наиболее влиятельные "профи" действовали в качестве приватиров/пиратов по отношению к испанцам
в период, предшествующий отплытию Армады. Тот же Фернандес считался особо склонным именно к пиратству.
Quote:Да как сказать. Мне вот, начиная с 1585 года, торговля голландцев с Испанией представляется фигурой чисто умозрительной.
Но я имел в виду не собственно торговлю. Мне представляются умозрительными Ваши рассуждения относительно того, что "должны" были сделать голландские профессионалы для установления характеристик кораблей Армады.
Кстати, здесь я должен поинтересоваться: что означает слово "должны" в формулировке Ваших исходных тезисов (профессиональные голландские моряки должны были разобраться и т.п.)? Значит ли это, что, по Вашему мнению, они действительно разобрались в ТТХ кораблей Армады, и Вы готовы это подтвердить документально? Или же словом "должны" Вы обозначаете некий образ действий, который, возможно, не был реализован на практике, но который Вы считаете оптимальным и в принципе реализуемым? |
|
Напрасно. Вот Engel Sluiter, со ссылкой на документы, утверждал, что торговля велась под носом у властей
и весьма интенсивно. Что голландцы нагло выдавали себя то за фламандцев, то за французов. И что их было очень много.
Поэтому предполагаемое незнание голландцами матчасти и представляется весьма сомнительным. Если, конечно, речи не идет о некоей пропасти между руководящими лицами, принимающими главные решения,
и теми, кто знает положение дел на основе личных наблюдений.
Что касается долженствования, то я имею в виду, что были специалисты, которые должны были больше знать об испанском флоте и отдельных его судах. И следовательно, их данные могли помочь узнать больше и об Армаде. И разумеется, их сведения следовало бы использовать. Но весьма вероятно, эти сведения не использовали.
Причины, как мне кажется, могли быть весьма многочисленными и многообразными. От неприязни и недоверия к отдельным типам, вроде Фернандеса и до недостаточно глубоких познаний, которые позволили бы правильно сведения оценить. Эндрюс, например, в своей книге о елизаветинском каперстве
четко делит британских моряков и флотоводцев на "любителей" и "профессионалов". (Что ни в коем случае
не означает, будто "любители" были непременно плохими руководителями и специалистами по принятию решений и работе с информацией, а "профи" - хорошими. Напротив, приводились примеры удачных действий первых и провальных - вторых.)
Quote:Но я же не возражаю против использования голландской документации! Если она у Вас есть и Вы готовы использовать ее для обоснования Вашей точки зрения - я буду только рад ознакомиться с Вашими аргументами.
Но, с другой стороны, я считаю, что если Ваши рассуждения верны для голландцев, то они в не меньшей степени должны быть верны для англичан - поэтому меня вполне устроит использование английской документации. Логика проста: если не найдется английских документов, доказывающих знакомство англичан с характеристиками кораблей Армады, значит, применительно к англичанам Ваша цепочка рассуждений неверна. Но тогда почему она должна быит верна применительно к голландцам? |
|
У меня ее, к сожалению, нет. Да я и не владею голландским.
Что до разницы в информированности, то я полагаю, она следует из разных торговых отношений. Я пока
не видел данных, указывающих на крупную англо-испанскую торговлю после 1585 г., но вот с голландцами все обстоит иначе.
Quote:
Разумеется.
Но предлагаемые документы в каждом конкретном случае дают хорошее представление о качестве источника информации. |
|
Quote:| Так я и предлагаю заглянуть в документы, чтобы понять - как. |
|
Увы, "улита едет, когда-то будет". Времени катастрофически мало.
Quote:Источники информации были самые разнообразные; сборник документов дает довольно пеструю картину, анализ которой представляет отдельный интерес.
Интепретированием занимался штаб Ховарда: Дрейк, Фробишер, Феннер и другие (об этом тоже есть в означенном сборнике документов). Надеюсь, компетенция этих товарищей сомнений не вызывает? |
|
Смотря в чем. Кстати, который из Феннеров?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #101 В: 12/26/08 в 22:43:41 » |
Цитировать » Править
|
Да, снова с некоторым запозданием. Я посмотрел снова в книге Эндрюса ( "Elizabethan Privateering. 1585 - 1603", K.R. Andrews, Cambridge, University Press, 1966), что он там пишет про английскую торговлю с Португалией. Так вот, некоторая торговля с португальцами велась и после 1585 года! Мало того, изгнание
английских купцов из Лиссабона состоялось лишь в 1589 году! Там же, стр. 213 говорится о том, как в 1587 году моряки Камберленда обнаружили голландский корабль в Байе, а Роберт Флик захватил у побережья Португалии еще два голландских судна с грузом из Бразилии. Там же указано, что у голландцев были более прочные торговые связи с Португалией изначально. Любопытно, что и британцы торговали в начале 1580-х с Португалией и Бразилией. Многие участники этой торговли потом сменили профессию и стали каперами. Например Роберт Флик пробыл в Португалии аж до 1586, но уже в 1587 возглавил флотилию, снаряженную лондонскими купцами и занялся уже каперством в том числе против португальцев. Ланкастер - еще более яркий пример. А вот голландцы - другое дело. Эндрюс говорит о минимум 16 голландских судах, торговавших в Бразилии и еще 14 - плывших туда же, в период 1587-98 гг.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #102 В: 03/23/09 в 23:36:11 » |
Цитировать » Править
|
Zamkompomorde, прошу меня простить за временное выпадение из дискуссии.
Давайте продолжим, с Вашего позволения.
Для начала - обещанная подборка выдержек из английских документов за период, непосредственно предшествующий походу Армады. Эти документы дают довольно точное представление о том, что англичанам было действительно известно о составе испанского флота.
Все выдержки - из первого тома "State Papers Related to the Defeat of Armada", под ред. проф. Лафтона
------------------------------------------
"This I am sure of: if her majesty would have spent but 1,000 crowns to have had some intelligence, it would have saved her twenty times as much."
(c) Charles Howard, Lord Effingham, Admiral of the English fleet, from his ship "The Bear" to Walsingham, 24 January 1587
Том 1.
стр. 56
Ховард (?), без даты
стр. 90-91
Феннер - Уолсингему, 3 марта 1588
стр. 107
Ховард - Уолсингему, 10 марта 1588
стр. 122-123
Граф Сассекс - Уолсингему, 29 марта 1588
Из донесения Роберта Кебла, капитана торгового судна.
стр. 165-166
Дрейк - королеве, 28 апреля 1588
стр. 169
"Донесения из Руана", апрель 1588
стр. 173
Сеймур - Уолсингему, 16 мая 1588
стр. 176-177
Численность Армады, 20 мая 1588
стр. 182
Донесение Джайлса Наппера, 28 мая 1588
|
| « Изменён в : 03/23/09 в 23:42:51 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #103 В: 03/23/09 в 23:45:35 » |
Цитировать » Править
|
(* Типа лирическое отступление ... *)
Загадка.
Угадайте, кто автор этого стихотворения:
Songe in December
after the scatteringe of the
Spanishe Navy.
Lok and bowe downe thyne eare o Lorde
from thy bright spheare behould and see
Thy hand maide and Thy handy worke
Amongst thy pristes offeringe to thee
zeale for incense reachinge the skyes
my self and septer sacryfyce
my sowle assend to holy place
Ascribe him strength and singe him prayse
for he refrayneth Prynces spyrits
And hathe done wonders in my daies
he made the wynds and waters rise
To scatter all myne enemyes
This Josephes Lorde and Israells god
the fyry piller and dayes clowde
That saved his saincts from wicked men
And drenshet the honor of the prowde
And hathe preservud in tender love
The spirit of his Turtle dove
finis.
|
| « Изменён в : 03/23/09 в 23:46:14 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #104 В: 03/24/09 в 11:34:26 » |
Цитировать » Править
|
Nu kakaja zhe eto zagadka.
Regards,
Antrekot
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
