Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 33574 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #75 В: 11/01/08 в 05:11:30 » |
Цитировать » Править
|
Отчего же?
Установление точной картины - оно всегда лучше.
Так что да, с удовольствием, спасибо! Хоть разберемся, было или не было.
Что-то же Хаклют имел в виду.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #76 В: 11/01/08 в 05:55:04 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/08 в 05:11:30, Antrekot wrote:Отчего же?
Установление точной картины - оно всегда лучше.
Так что да, с удовольствием, спасибо! Хоть разберемся, было или не было.
Что-то же Хаклют имел в виду.
С уважением,
Антрекот |
|
Ну, для начала можно предположить, что он _не имел в виду_. Он, вероятно, не имел в виду переоборудования торговцев -- процитированный отрывок относится к описанию галеонов.
Упоминания о четырех-пятифутовых бревнах есть лишь при описании нижних палуб и шпангоутов, причем, я полагаю, относится скорее к последним. Поскольку шпация там должна быть сравнительно небольшой (умозрительно, она должна быть тем меньше, чем тяжелее корабль), возможно, шпангоуты перекрывали значительную часть площади борта, создавая своего рода "броню", сквозь которую не проникали снаряды.
Ну и, наконец, запасной такелаж, обернутый вокруг мачт. Полагаю, что это единственная самопальная мера в упомянутом отрывке, и полагаю, что речь идет именно про запасные канаты, являющиеся штатной принадлежностью корабля и, пока не используются по прямому назначению, приспособленные для дополнительной защиты.
Как-то так.
|
| « Изменён в : 11/01/08 в 05:55:44 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #77 В: 11/01/08 в 13:18:22 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/08 в 05:55:04, Ursus wrote:
Поскольку шпация там должна быть сравнительно небольшой (умозрительно, она должна быть тем меньше, чем тяжелее корабль), возможно, шпангоуты перекрывали значительную часть площади борта, создавая своего рода "броню", сквозь которую не проникали снаряды.
|
|
Скорее всего, так оно и было. Я, кажется, где-то встречал именно такую реконструкцию испанского галеона - попробую вспомнить, где, и дать ссылку.
Кстати, для тех, кому интересно: две статьи Хосе Луиса Касадо Сото об истории испанского кораблестроения (одна на испанском, другая на английском):
http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02144018/articulos/CHMO0606220015A.PDF
http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/TA/folder/18/132.pdf
В английской статье представляют интерес, в частности, два приложения, в которых обсуждается происхождение гипотезы о скверном качестве испанских кораблей, а также говорится о точности иконографического материала.
Там и картинки с корабликами в большом количестве имеются.
|
| « Изменён в : 11/01/08 в 13:27:30 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #78 В: 11/01/08 в 13:50:20 » |
Цитировать » Править
|
З.Ы. А Хаклют ведь эту историю с толстыми бортами не сам сочинил - он лишь переложил труд голландца ван Метерена. А голландцы в ту эпоху не пренебрегали поэтическими преувеличениями, когда речь шла об ужасных испанцах, и вообще любили мешать факты с откровенной пропагандой.
З.З.Ы. В означенном тексте упоминаются 64 галеона - стало быть, речь идет не только о собственно галеонах (в число которых входили португальцы, кастильцы, плюс краса и гордость ВМС дуки Флорентийского), но и вообще обо всех крупных кораблях, включая атлантических и левантийских купцов.
|
| « Изменён в : 11/01/08 в 13:55:29 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #79 В: 11/01/08 в 13:59:22 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/08 в 13:50:20, Traun wrote:З.Ы. А Хаклют ведь эту историю с толстыми бортами не сам сочинил - он лишь переложил труд голландца ван Метерена. А голландцы в ту эпоху не пренебрегали поэтическими преувеличениями, когда речь шла об ужасных испанцах, и вообще любили мешать факты с откровенной пропагандой.
З.З.Ы. В означенном тексте упоминаются 64 галеона - стало быть, речь идет не только о собственно галеонах (в число которых входили португальцы, кастильцы, плюс краса и гордость ВМС дуки Флорентийского), но и вообще обо всех крупных кораблях, включая атлантических и левантийских купцов.
|
|
Но там не говорится о каких-то дополнительных усилениях досками. Так или иначе, речь идет о наборе. То есть вероятнее всего, на мой взгляд. И об укреплении мачт, опять же, вероятнее всего, запасным такелажем.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #80 В: 11/01/08 в 14:12:23 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/08 в 13:59:22, Ursus wrote:
Но там не говорится о каких-то дополнительных усилениях досками. Так или иначе, речь идет о наборе. То есть вероятнее всего, на мой взгляд. И об укреплении мачт, опять же, вероятнее всего, запасным такелажем.
|
|
Мне это предположение представляется наиболее правильным.
Об испанских кораблях голландцы реально могли судить лишь по португальским галеонам "Сан Матео" и "Сан Фелипе", попавшим к ним в руки после Гравелина. Эти португальцы были одними из самых крепких кораблей Армады, и то, что, даже избитые в хлам, они произвели на голландцев такое впечатление, говорит многое о качестве их постройки. К переоборудованию купцов эти корабли, изначально задуманные как боевые с большим ресурсом прочности, конечно, не имеют никакого отношения.
|
| « Изменён в : 11/01/08 в 14:17:24 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #81 В: 11/03/08 в 03:54:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/01/08 в 14:12:23, Traun wrote:К переоборудованию купцов эти корабли, изначально задуманные как боевые с большим ресурсом прочности, конечно, не имеют никакого отношения.
|
|
Исходя из вышесказанного, можно предположить следующее.
"Галеон", так же как позже "корабль", в данном случае, скорее, употребляется как термин, описывающий конструкцию судна.
Как мы называем кораблем трехдечник "Виктори", ост-индийского торговца и шлюп размером в -дцать раз меньше первых двух, точно так же галеоном может называться и португальская ТАКР (ТМ), и левантийский купец. В первом случае критерий -- "три мачты с прямым вооружением и квартердек" (с), во втором... что?
Кстати, Выше Вы писали про нао Бискайской эскадры, погибший при Гравелине. Хаклют же указывает состав этой эскадры в 14 _галеонов_ и 4 паташи.
То есть налицо определенная нечеткость классификации.
|
| « Изменён в : 11/03/08 в 07:08:00 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #82 В: 11/08/08 в 16:01:19 » |
Цитировать » Править
|
Так оно и есть.
Никакой стандартной классификации в то время просто не существовало, и "галеоном" - в широком смысле - мог называться любой крупный вооруженный парусный корабль, способный действовать в открытом океане. А в даном случае и Метерену, и Хаклюту точные различия между отдельными крупными кораблями Армады, скорее всего, были просто неизвестны - ведь в списках Армады, которыми они могли пользоваться, были указаны лишь название, водоизмещение, число пушек и численность экипажа и солдат, но сами классы кораблей не были обозначены. Используя эти списки, можно было отличить боевые корабли от патачей и транспортников - но не более того.
Кстати, и среди кораблей, относящихся к классу галеонов в узком смысле, в ту пору не было конструктивного единства. В частности, португальские галеоны Армады очень сильно отличались от кастильских как по конструкции, так и по характеру задач, для решения которых они предназначались.
|
| « Изменён в : 11/08/08 в 16:04:26 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #83 В: 11/08/08 в 21:41:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Об испанских кораблях голландцы реально могли судить лишь по португальским галеонам "Сан Матео" и "Сан Фелипе", попавшим к ним в руки после Гравелина. Эти португальцы были одними из самых крепких кораблей Армады, и то, что, даже избитые в хлам, они произвели на голландцев такое впечатление, говорит многое о качестве их постройки. К переоборудованию купцов эти корабли, изначально задуманные как боевые с большим ресурсом прочности, конечно, не имеют никакого отношения. |
|
(мимобегом)
Сомнительно. Голландцы вели интенсивную торговлю с Испанией и Португалией и через них. В ТТХ португальских судов должны были разбираться. И испанских - тоже. Собственно говоря, одной из долгосрочных проблем испанцев был контроль этой торговли предприимчивыми иностранцами, а собственный торговый флот иностранным очень уступал.
Любые искажения в сведениях голландских и британских авторов, таким образом, следует считать либо намеренными, либо следствием невежества данных авторов, как "сухопутных крыс". Если учесть, что среди капитанов, командиров флотилий и организаторов каперства хватало "кабинетных моряков" и всевозможных дилетантов (те же Кавендиш, Рэли или Гилберт), то появлению мифов удивляться не приходится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #84 В: 11/08/08 в 22:18:57 » |
Цитировать » Править
|
on 11/08/08 в 21:41:34, Zamkompomorde wrote:
Сомнительно. Голландцы вели интенсивную торговлю с Испанией и Португалией и через них. В ТТХ португальских судов должны были разбираться. И испанских - тоже.
|
|
Так там вся проблема в том, что Армада представляла собой весьма пестрое собрание кораблей, имеющих самые различные конструкции и ТТХ - и наличные списки не дают практически никакого представления об этих различиях.
В ТТХ каких именно португальских судов должны были разбираться голландцы? Боевых галеонов? Каракк Ост-Индии? Купеческих кораблей? При каких обстоятельствах голландские купцы сталкивались "на гражданке" с галеонами Португальской эскадры? И как по названию и скупым характеристикам в списке Армады определить, какой корабль там имеется в виду?
Те же вопросы по галеонам Кастильской эскадры. В мирное время это - конвойные корабли Армады флотов Индий. Каким образом голландцы могли с этими кораблями пересечься?
Про переоборудованные торговые корабли я даже не спрашиваю, поскольку ТТХ большинства из них в составе Армады сильно отличались от ТТХ мирного времени - испанцы при подготовке похода многих из них полностью перевооружили, превратив в своего рода плавучие крепости. Названия и назначение у них в мирное время тоже были совершенно иными.
Вот, например, смотрит голландский автор в список Армады и видит там такое:
Эскадра Андалузии, "Нуэстра Сеньора дель Росарио", 1150 тонн, 46 пушек, 119 моряков, 345 солдат.
Как понять, что это за корабль и каковы его ТТХ кроме тех, что заявлены в списке? Особенно учитывая, что в мирное время он назывался, скорее всего, иначе и нес максимум два десятка легких пушек для самообороны?
А что можно сказать, например, про такой корабль:
Эскадра Кастильи, "Сан Хуан Баутиста", 650 тонн, 24 пушки, 57 моряков, 87 солдат?
Это - что? Конвойный галеон Армады флотов Индий? Или переоборудованный грузовой корабль флота Новой Испании? Или что-то еще?
И чем он отличается от другого корабля, который - Вы будете смеяться - тоже называется "Сан Хуан Баутиста", входит в состав той же самой эскадры Кастильи и имеет характеристики:
790 тонн, 24 пушки, 90 моряков, 244 солдата?
|
| « Изменён в : 11/09/08 в 00:21:59 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #85 В: 11/10/08 в 00:04:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так там вся проблема в том, что Армада представляла собой весьма пестрое собрание кораблей, имеющих самые различные конструкции и ТТХ - и наличные списки не дают практически никакого представления об этих различиях.
В ТТХ каких именно португальских судов должны были разбираться голландцы? Боевых галеонов? Каракк Ост-Индии? Купеческих кораблей? При каких обстоятельствах голландские купцы сталкивались "на гражданке" с галеонами Португальской эскадры? И как по названию и скупым характеристикам в списке Армады определить, какой корабль там имеется в виду?
Те же вопросы по галеонам Кастильской эскадры. В мирное время это - конвойные корабли Армады флотов Индий. Каким образом голландцы могли с этими кораблями пересечься? |
|
Любая тогдашняя большая эскадра была сборной солянкой. Особенно с парусными судами. Собственно, лихорадочный сбор испанцами "армад" по поводу очередного визита турецкого флота чем-то
напоминал ту самую Армаду. Сборность солянки была фактором, пожалуй, традиционным.
Голландцы, во всяком случае, опытные моряки, должны были разбираться в самых разных судах. И даже какие построены для вояжей в Средиземном море, а какие - для Атлантики. С военными кораблями они не могли не сталкиваться: побережье Португалии и Африка - достаточно посещаемые места. В конце концов, были и те, кто добирался до Бразилии и Индийского Океана. "Гражданка" для голландцев была штукой весьма относительной, учитывая постоянный конфликт "хозяйствующих субъектов".
Я допускаю, что для "кабинетных моряков" список Армады был основным источником. Сомнительно, чтобы для специалистов он был таковым. Если испанцы собирают со всего Средиземноморья суда, то наверняка есть и люди, хорошо их знающие или даже плававшие на них. Вот они-то и должны были помочь разобраться в действительном составе Армады и ТТХ отдельных судов. Даже конвойных, с ними голландцы сталкивались в ходе попыток напасть на испанские флотилии сокровищ. Да и в Испании ( или у берегов ) не могли не встречать, хотя бы периодически.
Quote:
Про переоборудованные торговые корабли я даже не спрашиваю, поскольку ТТХ большинства из них в составе Армады сильно отличались от ТТХ мирного времени - испанцы при подготовке похода многих из них полностью перевооружили, превратив в своего рода плавучие крепости. Названия и назначение у них в мирное время тоже были совершенно иными. |
|
Набить свои корабли пушками и людьми - метода для англичан и голландцев не такая уж удивительная.
Вот соотнести тоннаж и число людей они могли бы. Соотношение тоннажа и экипажа, тоннажа и солдат,
тоннажа и пушек тоже кое-что могло бы им сказать.
Quote:Вот, например, смотрит голландский автор в список Армады и видит там такое:
Эскадра Андалузии, "Нуэстра Сеньора дель Росарио", 1150 тонн, 46 пушек, 119 моряков, 345 солдат.
Как понять, что это за корабль и каковы его ТТХ кроме тех, что заявлены в списке? Особенно учитывая, что в мирное время он назывался, скорее всего, иначе и нес максимум два десятка легких пушек для самообороны?
А что можно сказать, например, про такой корабль:
Эскадра Кастильи, "Сан Хуан Баутиста", 650 тонн, 24 пушки, 57 моряков, 87 солдат?
Это - что? Конвойный галеон Армады флотов Индий? Или переоборудованный грузовой корабль флота Новой Испании? Или что-то еще?
И чем он отличается от другого корабля, который - Вы будете смеяться - тоже называется "Сан Хуан Баутиста", входит в состав той же самой эскадры Кастильи и имеет характеристики:
790 тонн, 24 пушки, 90 моряков, 244 солдата? |
|
Думается мне, если бы это был "кабинетный моряк", он должен был бы предположить, что "Сан Хуан Баутиста" под нумером два - корабль аномально вместительный относительно первого. При разнице в 140 тонн солдат на нем больше втрое, да и экипаж больше на 33 человека, пушек же поровну. Длина судов, вероятно, была сопоставима.
Вывод был бы:
первый - конвойное судно либо старое/неудачной постройки грузовое
второй - грузовое судно новой постройки, притом, возможно пригодное и для боя, и для
перевозки ограниченного кол-ва ценностей.
"Нуэстра Сеньора" - скорее всего грузовое судно, переоборудованное под военные нужды. Поскольку едва ли проектировалось под кучу орудий, такое их число - для него скорее обуза, чем преимущество. Учитывая
вдвое большее число орудий, чем у второго "Сан Хуана..", сопоставимый экипаж и лишь на сотню большее
число солдат, да при разнице в 360 тонн относительно означенного "Сан Хуана....", голландец предположил бы, что оно длинное, вероятно, устаревшее и изрядно перегруженное. Ну и не очень-то маневренное и быстроходное, даже по испанским меркам, особенно после переоборудования для экспедиции. Это если не делать поправки на возможные фальсификации в целях одурачивания
начальства, тогда дела у этой сеньоры были бы еще хуже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #86 В: 11/10/08 в 01:13:40 » |
Цитировать » Править
|
пушек же поровну -- а пушки могли быть сильно разные, однако...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #87 В: 11/10/08 в 01:40:13 » |
Цитировать » Править
|
Потому-то я и заметил, что речь о "кабинетном моряке". Ведь если учитывать все переменные, возможна масса вариантов. Материалы( сразу несколько факторов), верфи, срок постройки ( и связанная с ним специализация ), исходное число орудий, степень и характер изношенности, что за экипаж и офицеры,
действительная грузоподъемность, действительные возможности размещать "пассажиров", провизия и боеприпасы, достоверность численности личного состава, способность нести пушки ( и какие ). Это - если вкратце.
И все гораздо проще, если целый ряд голландских моряков сразу может сказать, какого тоннажа корабли
у испанцев есть, и сколько их в каждом случае, где они совершают рейсы и какими ТТХ _изначально_ обладали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #88 В: 11/10/08 в 02:27:25 » |
Цитировать » Править
|
on 11/10/08 в 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
Особенно с парусными судами. Собственно, лихорадочный сбор испанцами "армад" по поводу очередного визита турецкого флота чем-то
напоминал ту самую Армаду.
|
|
Ой ... А что, против турок испанцы в ту эпоху тоже армады из парусных судов собирали?
on 11/10/08 в 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
Думается мне, если бы это был "кабинетный моряк", он должен был бы предположить, что "Сан Хуан Баутиста" под нумером два - корабль аномально вместительный относительно первого. При разнице в 140 тонн солдат на нем больше втрое, да и экипаж больше на 33 человека, пушек же поровну. Длина судов, вероятно, была сопоставима.
Вывод был бы:
первый - конвойное судно либо старое/неудачной постройки грузовое
второй - грузовое судно новой постройки, притом, возможно пригодное и для боя, и для
перевозки ограниченного кол-ва ценностей.
|
|
Ну и лопухнулся бы Ваш кабинетный моряк совершенно не по-детски.
В реале все было с точностью до наоборот. Первый "Хуан" - вооруженный транспорт, второй - вице-флагман галеонов Армады флота Индий. Оба - не старые, и вполне прилично построенные.
on 11/10/08 в 00:04:51, Zamkompomorde wrote:
Я допускаю, что для "кабинетных моряков" список Армады был основным источником. Сомнительно, чтобы для специалистов он был таковым. Если испанцы собирают со всего Средиземноморья суда, то наверняка есть и люди, хорошо их знающие или даже плававшие на них. Вот они-то и должны были помочь разобраться в действительном составе Армады и ТТХ отдельных судов. Даже конвойных, с ними голландцы сталкивались в ходе попыток напасть на испанские флотилии сокровищ. Да и в Испании ( или у берегов ) не могли не встречать, хотя бы периодически.
|
|
Вы ошибаетесь. Я мог бы, разумеется, пытаться логически опровергнуть Ваши построения - но я поступлю проще. К счастью, мы довольно точно знаем, какой именно информацией располагали противники Испании о кораблях Армады.
Вот тут лежит очень полная подборка английских документов времен похода Армады. (Англичане, конечно, не голландцы - но считать их меньшими профессионалами у нас оснований вроде бы нет).
http://www.archive.org/details/statepapersrelat01navyuoft
http://www.archive.org/details/statepapersrelat02navyuoft
Если будет интерес - пожалуйста, ознакомьтесь с тем, какой информацией в действительности располагали англичане относительно состава и характеристик кораблей Армады. Думаю, Вам не потребуется много времени, чтобы убедиться, что Ваши предположения о том, в чем должны были разобраться знающие люди, совершенно не соответствуют исторической реальности. (Если же интереса не будет - тогда я сам постараюсь сделать соответствующую подборку, правда, это может потребовать какого-то времени).
И если решите читать - прошу обратить внимание на то, какие корабли называют "галеонами" в своих отчетах вполне морские, а не кабинетные моряки. Думаю, после этого любые обвинения голландских кабинетных авторов в недобросовестности можно будет смело отзывать.
-----------------------------------
З.Ы. Наверное, стоило бы еще попросить грязных подробностей, ну например, о нападениях голландцев на испанские флотилии сокровищ, или о сборе судов со всего Средиземного моря - но этого я пока делать не буду, чтобы не уводить дискуссию в сторону.
|
| « Изменён в : 11/10/08 в 02:54:28 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #89 В: 11/10/08 в 03:08:25 » |
Цитировать » Править
|
А что касается "Нуэстра Сеньоры" - то тут я могу предложить нашему "кабинетному моряку" еще один кораблик. Вот такой, например:
"Сан Хуан", 1050 тонн, 50 пушек, 156 моряков, 387 солдат.
По ТТХ - почти не отличается (разве что моряков побольше).
Что скажет голландский кабинетный моряк: "Сан Хуан" и "Нуэстра Сеньора" - корабли одного типа? Оба - длинные, устаревшие, изрядно перегруженные и не шибко маневренные?
|
| « Изменён в : 11/10/08 в 03:10:00 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
