Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 33567 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #60 В: 05/18/08 в 03:37:45 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/08 в 17:13:09, Antrekot wrote:
По Хейлу получается, что про погоду говорили лоцманы ...
|
|
Это те самые лоцманы, что 9 августа, когда всю Армаду неудержимо несло на мели, дружно предсказывали ей неотвратимую гибель?
on 05/17/08 в 17:13:09, Antrekot wrote:
... но как минимум трое были категорически против возвращения.
.........................
But Recalde, Oquendo, and Leyva spoke for the braver minority.
|
|
Угу. Хорошее такое "minority". Трое из шести оставшихся в строю высших морских командиров настаивают на продолжении операции. Из них двое - лучшие и наиболее опытные моряки Армады, а третий секретным приказом короля назначен главнокомандующим в случае выхода из строя герцога Медина Сидония. (Замечу кстати, что "вторым человеком" в Армаде де Лейва ни разу не был. Эту позицию занимал Рекальде, бывший вице-адмиралом.)
Ну можно, конечно, предположить, что Рекальде и Окендо с горя решили организовать своеобразный клуб самоубийц, но верится в это слабо. Логичнее считать, что наиболее опытные моряки Армады во-первых, были психологически более устойчивы, чем некоторые их коллеги, а во-вторых, смогли более объективно оценить состояние и возможности флота.
Кстати, официальный отчет самого Медина Сидония говорит о единогласном решении:
"The Council was wholly of opinion that they should go back to the Channel if the weather would permit it, but if not, that then, constrained by the weather, they should return by the North Sea to Spain" (State Papers, vol. 2, p. 369)
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/18/08 в 04:08:38 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #61 В: 05/18/08 в 04:03:23 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
После Гравелина как раз. Далее идет приблизительно вот что "Ammunition and the best of our vessels were lacking, and experience had shown how little we could depend upon the ships that remained, the Queen's fleet being so superior to ours in this sort of fighting, in consequence of the strength of their artillery and the fast sailing of their ships." - но за точность я тут поручиться не могу.
|
|
"Experience had shown", что с теми "ships that remained" Медина Сидония вполне успешно прикрывал арьегард 10-12 августа.
А цитаты такой я пока нигде не нашел.
on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
Но это не в _его_ рассказе.
|
|
Факт однако состоит в том, что существуют взаимоисключающие документальные версии этих событий. И не факт, что правильной является именно версия Куэльяра.
on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
И второго капитана действительно повесили, а Куэльяра нет.
|
|
Там вместе с Куэльяром еще восемнадцать других капитанов не повесили.
on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
Да кастильская эскадра, вроде бы, вполне активно участвовала. О "Сан Педро" у меня было, поищу.
|
|
Известно, что активно участвовали "Сан Хуан Баутиста" (вице-флагман), "Сан Хуан" (Энрикеса) и "Нуэстра Сеньора де Бегония". Об их участии имеются свидетельства. А об участии в бою "Сан Педро" даже его капитан ничего толком рассказать не в состоянии.
on 05/16/08 в 17:30:59, Antrekot wrote:
Держался несколько дней. Когда переменился - не повернули.
|
|
А когда он переменился? Сам Медина Сидония пишет следующее:
"Sithen that time we had always the same wind, until we went out of the channel of the Sea of Norway without it being possible to return to the English Channel though we desired it, until to-day, the 20th of August, when having passed the isles at the north of Scotland we are now sailing towards Spain with the wind of North-East."
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/18/08 в 04:09:02 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #62 В: 05/18/08 в 07:29:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну можно, конечно, предположить, что Рекальде и Окендо с горя решили организовать своеобразный клуб самоубийц, но верится в это слабо. Логичнее считать, что наиболее опытные моряки Армады во-первых, были психологически более устойчивы, чем некоторые их коллеги, а во-вторых, смогли более объективно оценить состояние и возможности флота. |
|
Я думаю, скорее, первое - их не так прибили потери в людях. И еще я думаю, что они оценивали перспективу возвращения куда мрачнее, чем Медина-Сидония. Ну если уж будут потери все равно - так лучше уже бы и пользу от того какую-то получить...
Quote:
"The Council was wholly of opinion that they should go back to the Channel if the weather would permit it, but if not, that then, constrained by the weather, they should return by the North Sea to Spain" (State Papers, vol. 2, p. 369)
|
|
Вот мне тоже раньше казалось, что они на этом _сошлись_, буду дальше искать.
продолжение сл
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #63 В: 05/18/08 в 14:32:14 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/08 в 07:29:10, Antrekot wrote:
И еще я думаю, что они оценивали перспективу возвращения куда мрачнее, чем Медина-Сидония.
|
|
По факту - оказались правы.
Рекальде, Окендо и де Лейва погибли во время возвращения или сразу после. Медина-Сидония вернулся и остался жив.
Мистика.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/18/08 в 14:32:55 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #64 В: 05/18/08 в 14:52:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По факту - оказались правы. |
|
По факту, тут бабушка надвое... их ведь на банках только чудо и спасло. А мореходность у Армады, все же, похоже, сильно подупала. Но, с другой стороны, на этой ветке был шанс что-нибудь сделать и хоть не даром потратить этот ресурс, а вышел совсем бессмысленный перевод продукта.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #65 В: 05/22/08 в 02:24:24 » |
Цитировать » Править
|
Возвращаюсь к вопросу о повреждениях при Гравелине.
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Кстати, в нескольких местах попалось мне соображение, что чрезвычайно низкие потери англичан - и практически полное отсутствие серьезных повреждений у них после Гравелина (по результатам осмотра - покалеченные мачты, разнесенные шлюпки, пострадавшие надстройки и так далее, но структурно все в порядке) - ...
|
|
Точными цифрами о потерях англичан в личном составе мы попросту не располагаем - нет достоверных документов. На боевые потери наложились результаты эпидемии, разразившейся сразу после, в сочетании с общим скотским отношением английского руководства к собственным матросам. Кто там отчего помер с теми данными, что у нас имеются, разобраться невозможно.
Результаты осмотра английских кораблей после боев с Армадой ("State Papers", т. 2, с. 250-254) наводит на мысь о наличии вполне серьезных структурных повреждений. Вот наиболее очевидный случай:
The Mary Rose. - This ship at this instant is very leaky, which may not only proceed of imperfections of her timbers, but much more of her decayed stem and sternpost, which appeareth to be a cause thereof, as well as the sea as otehrwise; the remedy whereof cannot be well done but in a dry dock. Besides, her mainmast is decayed, and her boat and pinnace is to be repaired. (с. 252)
У прочих кораблей также отмечаются ... э-э-э ... "divers imperfections" отчетливо выраженного структурного характера, например:
"... growing of decayed timber, which procureth leakiness at the seas ..." ("White Bear")
"... great imperfections and weaknesses, which procureth leakiness at the seas" ("Hope")
В тексте отчетливо говорится, что список содержит только те повреждения, которых не было в предыдущем смотре 12 октября 1587 года. С учетом информации из книги Мартина и Паркера о капитальном ремонте всех кораблей перед началом кампании можно довольно уверенно заключить, что речь в большинстве случаях идет о повреждениях, полученных во время похода Армады.
С учетом очень большого числа упоминаний о повреждениях мачт и рангоута можно считать, что серьезные повреждения у английских кораблей после Гравелина присутствовали - другое дело, что они не носили критического зарактера, в отличие от повреждений нескольких испанских кораблей.
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
... объясняются не только и не столько тем, что испанцы стреляли страшно подумать из чего, страшно подумать чем и по очень бестолковым процедурам, не только раскладом, и не только тем, что плотность английского огня должна была доводить до отчаяния испанские артиллерийские команды, которые попросту не привыкли к такой обстановке, ...
|
|
Насколько я могу судить, все эти "страшно подумать" проистекают в основном из книги Мартина и Паркера, в которой (в главе "Anatomy of Failure") авторы пытаются доказать, что артиллерия испанцев во всех отношениях была ниже плинтуса. К сожалению, с этими доказательствами очень трудно согласиться ввиду их чрезвычайно поверхностного характера. Авторы в большинстве случаев приводят непредставительные единичные примеры, из которых пытаются сделать выводы самого общего характера. Апофеозом их доказательств является рисунок на стр. 199, на котором изображены лафет осадного орудия, поднятый с места крушения "Тринидад Валенсера" (орудийный ствол найти не удалось, испанские исследователи считают, что этот лафет мирно следовал в трюме корабля и для использования на море вообще не предназначался) и - для сравнения - 24-фунтовое орудие шведского (sic!) корабля "Ваза" 1628 года. Сравнение имеет целью продемонстрировать превосходство английских морских лафетов над испанскими. 
Между прочим, такой подход к проблеме вызвал недоумение со стороны некоторых испанских исследователей. См. например комментарии Касадо Сото в его статье в сборнике "England, Spain and the Gran Armada" (с. 123 и примечания 72 и 76).
С другой стороны, декларируемая Мартином и Паркером крайняя слабость испанской морской артиллерии мало согласуется хотя бы с тем фактом, что англичане в тот период в течение очень длительного времени так и не смогли нанести более-менее серьезный ущерб океанским конвоям испанцев - притом, что эти конвои состояли из галеонов и вооруженных транспортов, подобных тем, что присуствовали в составе Армады.
Я считаю также, что обсуждеть качество испанской морской артиллерии вообще, без подразделения кораблей на классы, не имеет смысла - слишком неоднородным был состав Армады. Думаю, что галеоны Португальской и Кастильской эскадр по качеству артиллерии не уступали англичанам - а вот в отношении недавно вооруженных больших торговых кораблей картина могла быть совершенно иной.
В частности, документы свидетельствуют, что уже при Гравелине Рекальде на своем "Сан Ямато" во главе бригады из нескольких кастильских галеонов был в состоянии отгонять английские эскадры - что невозможно было бы сделать, если бы испанские галеоны не располагали артиллерией, с которой следовало считаться.
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
... но банальной нехваткой пороха и ядер. Потому как, если бы стреляли хотя бы в 10 раз медленнее, то все равно на этих растояниях ну хоть во что-нибудь должны были же попасть?
|
|
"Хоть во что-нибудь" они попадали. Повреждения мачт, рангоута и надстроек у англичан довольно значительны, и по меньшей мере три их корабля имеют течи в результате структурных повреждений.
(Еще есть сведения о том, что "Виктори" получила 40 пробоин - но имеются основания сомневаться в достоверности этих сведений. Про "Виктори" вообще рассказывают интересные вещи. Там якобы ядро попало в каюту, где в это время на кровати отдыхал один джентльмен. Кровать - в хлам, джентльмен отделался ушибами. Через некоторое время в ту же каюту попало еще одно ядро, когда там на кровати (той же самой?) отдыхали два джентльмена. Кровать - в хлам, джентльмены отделались травмами различной степени ... Считают, что эти сообщения распространялись по заказу Дрейка, чтобы продемонстрировать, какой смертельной опасности подвергались его корабли.)
Банальная нехватка ядер является частью классической теории, выдвинутой в начале 1940-х Майклом Льюисом ("Armada Guns") и Д. Уотерсом ("The Elizabetan Navy and the Armada of Spain"). Льюис в своей работе проводит реконструкцию вооружения обоих флотов и приходит к выводу о том, что англичане имели примерно трехкратное превосходство в более легкой, но более дальнобойной артиллерии. С другой стороны, по его мнению, испанцы, в свою очередь, почти втрое превосходили англичан в тяжелой артиллерии средней дальности. По этой причине англичане вплоть до Гравелина были вынуждены держаться от испанцев на расстоянии - вне дальности эффективного действия их тяжелых орудий. На этом расстоянии, однако, снаряды относительно легких английских кулеврин, хоть и попадали, не могли нанести испанцам сколь-нибудь значимого ущерба. При Гравелине обстановка изменилась, поскольку у испанцев закончились ядра, и англичане смогли безнаказанно приближаться к испанским кораблям и расстреливать их с очень близкой дистанции.
В 1975 году в "Mariner's Mirror" появилась статья А. Томпсона "Spanish Armada Guns", в которой автор не соглашается с оченкой мощности артиллерийского вооружения Армады, сделанной проф. Льюисом, и приводит свой вариант реконструкции, основанный на более обширной документальной базе. Томпсон приходит к выводу о том, что Льюис, создававший свою реконструкцию по данным лишь 8 испанских кораблей (4 галеасов, 2 кораблей, захваченных англичанами - "Нуэстра Сеньора дель Росарио" и "Сан Сальвадор" и еще 2 второстепенных кораблей), в результате экстраполяции существенно завысил огневую мощь Армады. Более точная реконструкция Томпсона (которая, тем не менее, также является экстраполяцией, отличаясь, однако, значительно большей представительностью выборки) говорит о том, что у англичане не только имели подавляющее превосходство в дальнобойной артиллерии (в согласии с выводами Льюиса), но и несколько превосходили испанцев в тяжелых орудиях. Паритет наблюдался лишь в суммарной мощности орудий калибром от 8 фунтов.
Эта новая реконструкция, однако, сама по себе не опровергает теорию Льюиса в части нехватки ядер, поскольку даже с той тяжелой артиллерией, что оказывается у испанцев в соответствии с выводами Томпсона, испанцы должны быть способны вполне эффективно защищаться в ближнем бою.
В 1988 году вышла книга Мартина и Паркера, в которой "классическая" точка зрения подверглась дальнейшей ревизии. Авторы, опираясь на пару не особенно репрезентативных примеров, утверждают, что испанцы к Гравелину израсходовали большую часть снарядов малого калибра, в то время как крупнокалиберный боезапас остался почти не тронутым. Причиной испанской неудачи при Гравелине является, по их мнению, совершенно непечатное качество их артиллерии (о чем уже упоминалось в начале этого сообщения). Англичане, как считают авторы, вначале об этом качестве не догадывались и не рисковали уменьшать дистанцию. В первых боях они, однако, последовательно экспериментировали с сокращением дистанции и с удивлением обнаружили, что им это удается без серьезных для них последствий. Когда же к ним в руки попали "Нуэстра Сентора дель Росарио" и "Сан Сальвадор", они смогли своими глазами увидеть все убожество испанской артиллерии и поняли, что бояться им совершенно нечего - и в бою при Гравелине отбросили всякую скромность, приближаясь к испанским кораблям на расстояние "удара пикой".
Я, вслед за современными испанскими исследователями, считаю, что эта точка зрения не выдерживает серьезной критики - прежде всего из-за неадекватной доказательной базы, используемой Мартином и Паркером. В реальности, надо полагать, те немногие испанские корабли, которые вынесли основную тяжесть артиллерийского боя при Гравелине, действительно к концу боя в основном исчерпали свой боезапас. Об этом имеется довольно много упоминаний среди очевидцев с испанской стороны. Например, сам Медина Сидония в своем официальном отчете, сообщая о состоянии наиболее активных испанских кораблей, говорит "and the greater part of them without shot for their ordnance" (я, как обычно, использую английский перевод его отчета из "State Papers", т. 2, с. 366). Известна история о том, как после боя корабль Окендо проходил мимо флагмана, и Медина Сидония спросил: "Сеньор Окендо, что нам делать дальше?" Окендо прокричал в ответ: "А это вы у Диего Флореса спросите! А мне пришлите боезапас - я собираюсь идти назад и драться дальше." (Рассказывают также, что Медина Сидония воспринял слова Окендо серьезно и отправил ему 80 снарядов.)
Так что боезапас, скорее всего, и правда был в значительной степени исчерпан на нескольких наиболее активных кораблях - хотя ядра подходящего калибра вполне могли оставаться на остальных боевых кораблях, не находившихся в гуще сражения, и на транспортах, которые, по некоторым данным, везли боезапас для боевых кораблей.
Насколько имено нехватка ядер предопределила судьбу нескольких испанских кораблей, погибших, прямо или косвенно, в результате повреждений, полученных при Гравелине, для меня, тем не менее, пока остается вопросом. Я склонен считать, что эта нехватка могла быть одной из причин - но, по всей видимости, все же не основной причиной повреждений кораблей Армады.
А главную причину, на мой непросвещенный взгляд, следует искать в тактике - и прежде всего, в тактике англичан. На протяжении всех боев Армады постоянно бросается в глаза один и тот же образ их действий. Они старались, используя свое наветренное положение и некоторое преимущество в скорости, большим числом навалиться на отдельные корабли Армады, по каким-то причинам оторвавшиеся от основного строя, и задавить их артиллерийским огнем. Увы - в первых боях это было практически невозможно, поскольку Армада очень хорошо держала строй, а на помощь кораблям, попавшим в сложное положение, испанцы быстро перебрасывали подкрепление (это, кстати, иллюстрация к вопросу о якобы убогой подвижности испанцев) - и это подкрепление очень быстро восстанавливало статус-кво. При Гравелине тактическая обстановка оказалась совершенно иной. Сначала в результате атаки брандеров Армада была полностью рассеяна, и первые атаки английских эскадр были направлены против испанского арьегарда, состоящего не более, чем из 5 португальских галеонов, включая флагман - так в самом начале боя англичанам удалось обеспечить локальное численное превосходство. В дальнейшем к португальским галеонам присоединился еще раз кораблей, и испанцы сумели частично восстановить строй арьегарда - однако им пришлось вести бой в условиях, когда ветер и течение грозили выбросить их на банки вблизи берега. В этой обстановке испанцы лишились обычной свободы маневра, и им было трудно как удерживать строй, так и своевременно перебрасывать подкрепления - не говоря уже о том, что вообще в бою участвовало сравнительно небольшое количество кораблей из состава Армады. В результате возник кризис на наветренном фланге, где англичане снова смогли создать локальный численный перевес, и где были отрезаны и понесли тяжелые повреждения четыре испанских корабля - до того, как "зондеркоманда" Рекальде смогла оказать им поддержку и отогнать англичан.
Полагаю, такими действиями англичан и объясняется разница в повреждениях английских и испанских кораблей. Когда одиночный корабль подвергается одновременной массированной атаке нескольких кораблей противника, он не в состоянии вести огонь сразу по всем нападающим. Те получают возможность беспрепятственно сблизиться на короткую дистанцию, ведя прицельный и действенный огонь из многочисленных орудий. Дальше соотношение сил, уже в начале невыгодное для обораняющегося корабля, стремительно еще больше изменяется в пользу атакующих - на обороняющемся корабле быстро выходят из строя основные системы, в том числе артиллерия, в то время как атакующие получают возможность занять более выгодные позиции без риска попасть под действенный ответный огонь (в этом месте обычно полагается упомянуть уравнения Ланчестера ). В частности, о том, что в такой обстановке случилось с "Сан Матео" и "Сан Фелипе", имеются весьма красочные свидетельства испанской стороны.
Думаю, что эти обстоятельства вполне правдоподобно объясняют, почему англичане смогли тяжело повредить "Сан Матео", "Сан Фелипе", "Ла Тринидад Валенсера" и "Сан Хуан де Сисилия" и потопить "Мария Хуан", избежав при этом критических повреждений, а также почему это случилось лишь при Гравелине, а не в предшествующих боях.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/22/08 в 02:57:26 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #66 В: 05/23/08 в 00:32:10 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot, Вы только посмотрите, какую прелесть я нашел:
"The lower worke (of the said galeons) and the timbers thereof were out of measure strong, being framed of plankes and ribs foure or five foote in thicknesse, insomuch that no bullets could pierce them, but such as were discharged hard at hand: which afterward prooved true, for a great number of bullets were founde to sticke fast within the massie substances of those thicke plankes."
(Проф. Льюис цитирует Метерена в изложении Хаклюта).
Похоже, я теперь знаю, откуда пошли сообщения о том, что испанцы обшивали корабли Армады бревнами ...
|
| « Изменён в : 05/23/08 в 00:32:58 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #67 В: 05/23/08 в 06:07:55 » |
Цитировать » Править
|
Ага, спасибо. Обнаружена эта прелесть - но столько народу упоминает, не может же быть, чтобы это был единственный источник?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #68 В: 05/23/08 в 12:31:42 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/08 в 06:07:55, Antrekot wrote:
Ага, спасибо. Обнаружена эта прелесть - но столько народу упоминает ...
|
|
Так это же Хаклют. Его все, кому не лень, упоминают.
Вот, кстати, полный текст:
http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v07/chapter12.html
on 05/23/08 в 06:07:55, Antrekot wrote:
... не может же быть, чтобы это был единственный источник?
|
|
Еще есть очень полное собрание оригинальных испанских документов о подготовке Армады (к сожалению, составители осилили компиляцию лишь до конца февраля 1588 года). Я как раз сейчас там копаюсь на предмет подсчета орудий (хочу хотя бы примерно оценить достоверность выкладок Томпсона). Про дополнительную обшивку мне там пока ничего не попадалось.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/23/08 в 12:33:59 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #69 В: 05/23/08 в 12:43:16 » |
Цитировать » Править
|
Cпасибо. Текст у меня есть. Это же университет Аделаиды, если Вы не заметили.  Одна история оттуда в "Морских ястребах" целиком есть - в переводе, естественно.
Если найдете что-нибудь, будем очень признательны.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #70 В: 05/30/08 в 19:30:03 » |
Цитировать » Править
|
on 05/18/08 в 03:37:45, Traun wrote:
Замечу кстати, что "вторым человеком" в Армаде де Лейва ни разу не был. Эту позицию занимал Рекальде, бывший вице-адмиралом.
|
|
Однако по факту он был правой рукой Сидонии - нечто среднеее между адьютантом и фаворитом. Есть немало упоминаний в духе --Медина-Сидония и де Лейва посоветовались и решили...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #71 В: 05/31/08 в 17:05:23 » |
Цитировать » Править
|
on 05/30/08 в 19:30:03, Lee wrote:
Однако по факту он был правой рукой Сидонии - нечто среднеее между адьютантом и фаворитом.
|
|
Вообще-то по факту Дон Алонсо де Лейва, начиная с 1 августа, командовал "авангардом" (также известным как левое крыло) Армады и находился на "Ла Рата Энкоронада". В отличие от, например, Диего Флореса де Вальдеса, который "номинально командуя эскадрой Кастильи, во время кампании ни разу не появился на борту флагманского корабля эскадры "Сан Кристобаль", поскольку его тактическая роль начальника штаба требовала его постоянного присутствия на борту "Сан Мартина" (Мартин и Паркер, с. 15).
Тот же Диего Флорес де Вальдес был, как известно, официально приказом короля назначен главным советником Медина Сидония (см., например, Мартин и Паркер, с. 144) и вместе с Доном Франсиско де Бобадильей составлял его штаб, постоянно находясь при нем на флагманском корабле.
Заместителем Медина Сидония, как я уже говорил, был Хуан Мартинес де Рекальде. Он, номинально командуя Бискайским эскадроном, фактически держал свой флаг на вице-флагмане Армады "Сан Хуан", как и положено вице-адмиралу. Его же можно считать и "правой рукой" командующего, поскольку он командовал правым крылом Армады (также известным как "арьегард").
А фаворитов, как мне кажется, герцогу Медина Сидония по должности не полагалось.
on 05/30/08 в 19:30:03, Lee wrote:
Есть немало упоминаний в духе --Медина-Сидония и де Лейва посоветовались и решили...
|
|
Это где? 
Я бы с интересом посмотрел на такие упоминания - со ссылкой на источник, разумеется ...
С уважением ...
|
| « Изменён в : 06/01/08 в 03:52:18 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #72 В: 06/10/08 в 18:01:44 » |
Цитировать » Править
|
on 05/31/08 в 17:05:23, Traun wrote:
А фаворитов, как мне кажется, герцогу Медина Сидония по должности не полагалось.
Это где?
Я бы с интересом посмотрел на такие упоминания - со ссылкой на источник, разумеется ...
С уважением ...
|
|
Встречалось у ряда историков. Навскидку упомянуто у Малаховского.
Есть еще у Робера Стенюи
Он конечно не столько историк, сколько популяризатор
но достаточно много работал с наративными источниками.
При чтении документов меня поразила одна деталь. Из всех собравшихся в Лиссабоне знатных господ, сиятельных грандов и благородных кабальеро наибольшим восхищением был окружен дон Алонсо Мартинес де Лейва. Его имя выплывало отовсюду, причем всегда с почтительным придыханием: «как считает де Лейва», «по мнению самого дона Алонсо». Герцог Медина Сидония «собрал у себя генералов и Алонсо де Лейву» — видимо, мнение последнего значило столько же, сколько голоса всех других. Де Лейва был для своих современников признанным воплощением ратных доблестей и благородства.
Историк Антонио де Эррера писал в 1612 году: «Вторым человеком Армады после герцога был дон Алонсо». Если говорилось о его подвигах, то непременно с добавкой — «многочисленные»; если упоминалось о твердости в противостоянии врагу, то — «иного и нельзя было ожидать от такого человека»...
Де Лейва принадлежал к числу считанных фаворитов короля Филиппа, хмуро подозревавшего всех в неверности.Конец цитаты
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #73 В: 06/10/08 в 18:02:29 » |
Цитировать » Править
|
Вот тут любопытное обсуждение про Армаду
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5189&st=30
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #74 В: 11/01/08 в 04:44:20 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/08 в 12:43:16, Antrekot wrote:
Если найдете что-нибудь, будем очень признательны.
|
|
Боюсь, таким способом мне вашей признательности не заслужить. 
Я, конечно, этот сборник документов лишь по диагонали просматривал (там два толстенных тома только по 1587 и началу 1588, а интересовали меня прежде всего пушки), но никаких упоминаний о дополнительной обшивке кораблей досками мне на глаза пока что не попадалось. Если желаете (и если жизнь позволит) могу где-нибудь ближе к новому году, когда разберусь с текущими проектами, сфотографировать отдельные документы, посвященные подготовке торговых кораблей, и прислать их Вам для детального просмотра.
Но с другой стороны - если бы эта обшивка имела место быть, то исследователи-подводники ее бы наверняка обнаружили? А они, насколько мне известно, ни о чем подобном не упоминают - в тех сообщениях, что я видел, говорится о 3-дюймовой основной обшивке, и только.
Так что, может быть, все эти сведения о дополнительной обшивке - это всего лишь старый англо-голландский народный музыкальный инструмент?
----------------------------------
С уважением ...
|
| « Изменён в : 11/01/08 в 04:49:26 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
