Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 33572 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #45 В: 05/07/08 в 11:28:09 » |
Цитировать » Править
|
Какого именно? под Армаду?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #46 В: 05/07/08 в 11:32:06 » |
Цитировать » Править
|
Ага, под Армаду. Мне бы полный текст приказа.
И меня ешё контекст этой фразы про "короля еретиков" интересует. Я правильно понимаю что это он ляпнул когда с петиционерами общался? В общем, хотелось бы видеть диалог, а нагуглить не получается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #47 В: 05/08/08 в 15:34:59 » |
Цитировать » Править
|
on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
Выдвинут был иной тезис, что ...
|
|
Излагаю кратко свою позицию в отношении выдвинутых Вами тезисов.
Детальные комментарии последуют в ближайшее время.
on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
а) мореходность значительной части Армады и так была очень низкой из за - в меньшей степени - изначальной непригодности некоторых судов для Атлантики и - в куда большей - конструктивных изменений, произведенных испанцами.
|
|
Не согласен с Вашей оценкой значимости степеней.
Изначальная непригодность кораблей левантийской эскадры и некоторых других типов к условиям Атлантики, а также роль этой непригодности в гибели этих кораблей отмечаются многими авторами. Это подтверждается также рядом известных фактов, в том числе поведением этих кораблей в штормовую погоду до первого столкновения с неприятелем, а также непрпорционально высокой численностью потерь кораблей именно этих классов от погодных условий - притом, что никакими сведениями о том, что эти корабли пострадали в боях больше других, мы не располагаем.
Идея о влиянии конструктивных изменений, произведенных испанцами, требует обоснования. В частности, необходимы факты, свидетельствующие о техническом характере и влиянии этих изменений.
Я пока не нашел никаких сведений о "дополнительной обшивке" мобилизованных торговых кораблей - зато нашел данные подводных археологов о весьма хлипкой конструкции и малой толщине "родной" обшивки одного из левантийских судов.
on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
б) на эти и без того низкие параметры наложилась активная деятельность противника.
|
|
Активная деятельность противника действительно имела место.
Достаточно точное представление о результате этой деятельности может быть получено на основе анализа существующих реконструкций хода сражения при Гравелине, включая отчет самого герцога Медина Сидониа, а также путем корреляции известных фактов, касающихся боевых повреждений кораблей, с одной стороны, и дальнейшей судьбы этих кораблей, с другой стороны.
Такой анализ позволяет сделать вывод, что активная деятельность противника повлияла на существенное снижение боевых качеств двух галеонов и пяти-шести вооруженных крупных кораблей (не считая двух галеонов, одного вооруженного крупного корабля и одного галеаса, потерянных в самом сражении).
on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
в) в сумме после Гравелина армада _резко_ потеряла как в боеспособности, так и в ходе и _выполнить задачу по высадке_ могла бы уже только в исключительно благоприятных погодных условиях - и то не без потерь.
|
|
Потеря боеспособности Армады действительно имела место, однако для объективной оценки размеров этой потери необходимо рассмотреть имеющиеся в нашем распоряжении факты.
С уверенностью можно говорить лишь потере двух и критических повреждениях еще двух галеонов Португальской эскадры из девяти, об отсутствии критических повреждений у всех десяти галеонов Кастильской эскадры, о потере одного и критических повреждениях еще примерно пяти-шести крупных вооруженных кораблей из тридцати с лишним присутствовавших в начале сражения, и о потере одного из четырех галеасов Неаполитанской эскадры.
Эти факты не позволяют сделать вывод о критической потере боеспособности Армады до уровня, не позволяющего ей решать поставленные задачи. Кроме того, единогласное решение командования Армады о возвращении в Канал после Гравелина не дает оснований предполагать, что командование само считало свои корабли неспособными к продолжению операции.
on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
г) небоевые потери Армады впоследствии показывают, что состояние флота, более или менее целым пересекшего Бискай (медленно, со скрипом, но все-таки), существенно изменилось. То, что из строя - по дороге или по прибытии - повыбывали не только переделанные транспорты, но и галеоны новой конструкции, позволяет предполагать, что дело было _не только_ в погоде.
|
|
Не вижу оснований для такого предположения.
Мне достоверно известно лишь о гибели двух галеонов у берегов Ирландии и о списании одного галеона по прибытии в Испанию.
В частности, галеоны Кастильской эскадры почти в полном составе вернулись домой, потеряв в походе лишь один корабль из десяти, и у меня нет данных, позволяющих скоррелировать потерю этого единственного корабля с какими-либо боевыми повреждениями.
Кроме того, как я уже не раз подчеркивал, состояние кораблей после преодоления 2600 миль в сильный шторм никак не отражает их состояния непосредственно после боя при Гравелине и перед гипотетической попыткой высада десанта.
Наконец, помимо боевых повреждений и штормовой погоды, известен еще целый ряд факторов, связанных с проблемами навигации, оказавших значимое влияние на гибель кораблей у берегов Ирландии.
on 05/05/08 в 08:37:31, Antrekot wrote:
д) оптимальной стратегией было бы форсировать высадку до Кале.
|
|
Возможно.
Возможно также, что, в согласии с идеями Корбетта, следовало начать оперцию с захвата передовой базы на берегу Англии.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/08/08 в 23:45:39 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #48 В: 05/08/08 в 23:43:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/06/08 в 16:06:37, Antrekot wrote:
С одной стороны - да. С другой, он с рядом проблем с вероятностью не столкнулся бы вовсе.
|
|
С какими проблемами он бы не столкнулся?
Проблема противодействия Османской Империи никуда бы не делась. Английские морские бандиты тоже никуда бы не делись. Неподдержка католической партии во Франции могла привести к тому, что французская агрессия в Руссильоне, Каталонии, Пьемонте и Фландрии произошла бы лет на 50 раньше, чем в реальности.
Что остается? Проблема Фландрии? К сожалению, я не вижу возможности смоделировать варианты развития событий в гипотетическом случае проявления Филиппом несвойственной для него религиозной терпимости. Я вижу лишь некоторую аналогию со Священной Римской Империей начала 17-го века, когда наличие, в определенной степени, религиозной терпимости никак не предотвратило разрушительной войны, в которой основным мотивом противоборствующих сторон была банальная борьба за власть, лишь прикрываемая религиозными идеями. Разумеется, провести полную параллель между Фландрией 1560-х и Империей 1610-х невозможно, тем не менее мне представляется бесспорным тот факт, что в обоих случаях помимо проблем религиозного характера между противоборствующими сторонами существовали весьма недетские политико-экономические противоречия.
Кроме того, хоть я и не очень разбираюсь в истории религий, мне тем не менее кажется, что кальвинизм со своей стороны также не относился к учениям, основанным на идее религиозной терпимости.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/08/08 в 23:46:20 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #49 В: 05/13/08 в 23:14:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Прошу прощения - у них - то бишь у галеонов новой постройки - задача была не лично дойти. У них задача была дойти, довести транспорты и обеспечить высадку. После Гравелина они _могли_ бы это сделать - если бы погода все время была идеальной, ветер - попутным, а боезапас у противника расстрелян _полностью_ на всех кораблях флота.
|
|
И каковы основания для такого пессимизма?
До Гравелина в составе Армады находилось, по уточненным современным оценкам, 115 кораблей. Из них четыре погибло во время и сразу после боя: "Сан Фелипе", "Сан Матео" (оба - португальские галеоны), "Мария Хуан" (нао бискайской эскадры) и "Сан Лоренцо" (неаполитанский галеас). Из имеющихся в наличности документальных описаний и базирующихся на них реконструкций хода сражения мы имеем достоверные сведения об активном участии в бою и более-менее тяжелых повреждениях еще сравнительно небольшого числа кораблей. В частности, следующие корабли впоследствии (в конце сентября) потерпели крушение у берегов Шотландии и Ирландии, поэтому я готов допустить, что повреждения, полученные ими в бою, были действительно критическими:
"Сан Маркос" (*) (португальский галеон, тот самый, что связывали канатами) - сел на мель у берегов Ирландии
"Сан Хуан (Менор)" (галеон Кастильской эскадры, Дон Диего Тельес Энрикес) - погиб у берегов Ирландии
"Рата Санта Мария Энкоронада" (каракка Левантийской эскадры) - сел на мель у берегов Ирландии, сожжен экипажем
"Сан Хуан де Сицилия" (*) (каракка Левантийской эскадры) - пристал к берегам Шотландии, экипаж поступил на службу к местному вождю. Корабль впоследствии уничтожен (взорван) английскими спецслужбами.
"Ла Тринидад Валенсера" (*) (каракка Левантийской эскадры) - затонул у берегов Ирландии.
(здесь и далее звездочками (*) обозначены корабли, для которых критический характер повреждений подтверждается документальными описаниями и реконструкциями хода боя).
Еще несколько кораблей, об активном участии в бою которых известно точно, благополучно дошли до Испании, несмотря на наличие у некоторых из них серьезных повреждений, а также штормовую погоду и значительные потери среди экипажей из-за голода и болезней. Вот эти корабли:
"Сан Мартин" (*) (португальский галеон, флагман герцога Медина Сидония)
"Сан Хуан" (*) (потугальский галеон, флагман Хуана Мартинеса де Рекальде)
"Сан Луис" (португальский галеон)
"Нуэстра Сеньора де Бегонья" (галеон Кастильской эскадры).
"Санта Ана" (нао эскадры Гипускоа, флагман Мигеля де Окендо) - корабль погиб в результате пожара уже после прибытия в Испанию
"Сан Хуан Баутиста" (нао Андалузской эскадры, Дон Диего Флорес)
"Регасона" (каракка Левантийской эскадры, флагман Мартина де Бертендона)
Итого: из всех кораблей, об активном участии которых в бою известно достоверно:
погибло в бою - 3
погибло впоследствии у берегов Шотландии и Ирландии - 5
вернулось в Испанию - 7
Из описания и реконструкции боя известно, что лишь 8 из этих кораблей получили критические повреждения, из них 3 погибли в бою или сразу после, еще 3 погибли в Шотландии и Ирландии и 2 вернулись домой. При этом, строго говоря, совершенно не очевидно, что все активные участники боев потерпели крушение в Ирландии именно из-за боевых повреждений, полученных полтора месяца тому назад - навигация в тех местах в шторм при полном отсутствии достоверных карт и знающих лоцманов сама по себе не подарок, а если добавить к этому команды, еле живые от голода и болезней, то картина выйдет и вовсе невеселой.
В этот список не включены корабли, которые погибли у берегов Шотландии и Ирландии, но о которых нет подробной информации об их активном участии в бою. Я также не включаю в этот список два погибших галеаса, поскольку оба погибли от небоевых причин.
Небольшое число серьезно пострадавших короблей хорошо согласуется с информацией о тактике, использованной англичанами: они, пользуясь преимуществом в маневренности, в течение всего сражения стремились навалиться превосходящими силами (минимум вдесятером на одного) на отдельные корабли испанцев. Все известные документы сходятся на том, что английские эскадры налетали на какой-то один испанский корабль, каждый из английских кораблей, подходя в свою очередь к выбранной цели, давал залп сначала носовыми орудиями, потом орудиями одного борта и освобождал место для следующего корабля - получалась своего рода "караколь" в морском исполнении. Этим способом в течение всего боя удалось запинать примерно 6 испанских кораблей: "Сан Мартин" и "Сан Маркос" в центре и "Сан Фелипе", "Сан Матео", "Сан Хуан де Сицилия" и "Ла Тринидад Валенсера" на наветренном фланге. При этом англичане старались отрезать объекты атаки от основного строя - в отношении "Сан Фелипе" и "Сан Матео" им это удалось дважды. Появление на фланге "зондеркоманды" из нескольких кораблей во главе с Рекальде на "Сан Хуане" позволяло выручить отрезанные корабли - но "Сан Фелипе" и "Сан Матео" это уже мало помогло.
С другой стороны, испанских кораблей, которые активно участвовали в бою, сближаясь с противником на дистанцию эффективной артиллерийской стрельбы, в документах упоминается лишь около 20 (включая галеасы).
В целом, можно заключить, что из 115 кораблей Армады погибла или получила критические повреждения относительно небольшая часть, а подавляющее большинство осталось в строю. В частности, в строю остались: все 10 галеонов Кастильской эскадры (специально спроектированных для сопровождения и охраны конвоев), 3 галеаса (прекрасно пригодных для сопровождения и огневой поддержки десантов), несколько португальских галеонов, большинство вооруженных купцов, а также все транспортные корабли (которые в сражении вообще не участвовали - по оценкам Дуро, например, хоть какое-то участие в бою принимали лишь 40 кораблей).
В этих обстоятельствах я не вижу причин, по которым Армада после Гравелина не могла, при наличии благоприятной погоды, провести десантную операцию.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Это раз. "В состоянии, оставляющем желать много лучшего" - это такой эвфемизм для слова "дрова"?  Судя по нему, Вы - англичанин. Они любят такого рода understatements.
|
|
Увы, куда уж мне до англичан. Мне таких мифов ни за что не сочинить.
А список боевых кораблей, пущенных на дрова, я бы не прочь был увидеть, да ...
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Да Вы уже немножко читали - про паруса и мачты, например - это как раз из того самого отчета о состоянии от 21 августа, пересказанного испанскими военнопленными.
|
|
Ах, военнопленные ... Протоколы допросов военнопленных я читал, да. Вот в этом сборнике:
State papers relating to the defeat of the Spanish Armada, anno 1588 (1894)
http://www.archive.org/details/statepapersrelat01navyuoft
http://www.archive.org/details/statepapersrelat02navyuoft
Никаких конкретных фактов не нашел. Зато нашел, как достоверность их показаний оценивает составитель сборника проф. Лафтон (см. подстрочное примечание на с. 219, т.2).
(Катсти, там в приложании Е имеется прекрасный отчет герцога Медина Сидониа о боях. Все известные мне хорошие реконструкции Гравелина основаны на этом отчете. В приложении G - списки кораблей с довольно точным указанием судьбы погибших.)
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
То есть, речь шла не о судах, уже состоящих в армаде, а о судах, зашедших в порт, которые можно прибрать. Соответственно, по испанской оценке - это самые подходящие суда в лиссабонском порту. А учитывая, что Лиссабон - центр торговли, то выбор некоторый там был. Это к тому, что речь шла не о корытах.
|
|
Нет, речь не шла о корытах. Речь шла о средиземноморских каракках, непригодность которых для предстоящей операции была совершенно очевидна герцогу Медина Сидония - о чем свидетельствует его письмо Филиппу со слезной просьбой не включать их в состав эскадры. Но Филипп твердо ответил: "Пусть будут." И они были - по проценту потерь сильно опередив все остальные классы кораблей.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
О Лавии не скажу, не знаю. А Balanzara, если не ошибаюсь, в Африку ходила. Тоже не самые приятные места.
|
|
Чтобы ходить в Африку, не обязательно покидать Средиземное море. Там все южное побережье - сплошая Африка.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Да, были. Список кораблей, получивших их много - см. выше.
"Сан Мартин", например, получил их 107 (интересно, кто и как их считал. Если бы, скажем, считали китайцы, и получилось бы 108 - я бы понял, а так - загадка). 20 убитых, 120 раненых. Пара пробоин по ватерлинии, заделанных в тот же день. Корабль без единого серьезного инцидента вернулся в Испанию.
"Сан Хуан". Не выходил из боя весь день, постоянно рвался в самые гоячие точки, работая флагманом "зондеркоманды" Рекальде. По логике, должен быть разбит в хлам - в реале совершал навигационные чудеса у берегов Ирландии, помогал другим кораблям, возвратился в Испанию, вернулся в строй, погиб через год во время очередных художеств Дрейка.
"Ривендж". Получил 40 пробоин ядрами (если англичане не врут) ... Ах, да ... Это ведь уже не Армада ...
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Не только - он описывает и состояние других кораблей эскадры.
|
|
Которых не видел.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Тут важнее другое - что с ним явно согласились. Он был оправдан, а его со-обвиняемый - нет.
|
|
Он не был оправдан - там не было ни суда, ни следствия. Аранда, к которому его отправили, решил не брать греха на душу и послал Медине Сидонии письмо, в котором сообщал, что повесит Куэльяра, если герцог подтвердит приговор. Медина Сидония в это время спал как убитый в своей каюте (все-таки 12 дней на мостике почти без сна - это не шутка), и подтверждения не последовало.
А разбираться там было в чем - представьте себе "Сан Педро", который, получив, как утверждается, тяжелые повреждения и подводные пробоины, вдруг рванул впереди всей эскадры, чтобы, значит, потом спокойно остановиться и все эти повреждения починить.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
"Лавия" как и все суда левантийской эскадры, участвовала в арьергардном бою под Гравелином. Осталась без топселей, по-моему, как по данным на 13.
|
|
Свидетельств участия всех судов Левантийской эскадры в бою под Гравелином я не встречал. Есть лишь упоминания о трех "great Levanters" - и я эти корабли могу перечислить поименно. Про участие в бою "Ла Лавии" я не встречал ничего. Из парусов, если верить Мартину и Паркеру, "Ла Лавиа" потеряла лишь шпринтовый парус и топсель на фок-мачте - что само по себе вообще ни о чем не говорит. А течи ... если угодно, я могу привести список течей на кораблях английской эскадры после сражения, возникших отнюдь не из-за попаданий испанских ядер. А левантийцы все же послабее английских галеонов будут.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Безусловно - но корабли, ходившие в дальние рейсы, не могли рассчитывать на подходящие гавани по всему маршруту.
|
|
Они могли рассчитывать на отсутствие постоянного преследования со стороны вражеских кораблей, а также на возможность изменить курс в сторону подходящей гавани при первых признаках надвигающегося шторма.
Кстати, англичане во время подхода Армады почему-то совершенно не рвались в море в штормовую погоду.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
(Поиски же СЗП... это тоже само по себе не показатель, если вспомнить, кто и на чем ходил его искать... да ту же "Белку", например. Это Гилбертом нужно было быть, чтобы соваться на этом непечатном недоразумении для разведки рек через Атлантику.)
|
|
Тем не менее левантийцы на своих зерновозах туда не совались. Конструкция не та.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Не то слово. Собственными надстройками сносило.
|
|
А вот тут я вполне серьезно попросил бы ссылок на документальные свидетельства.
Ибо Армада была весьма разнородной и состояла из кораблей очень разных типов. Современные испанские авторы, которые не поленились и нашли в архивах изображения кораблей, утверждают, что на галеонах индийских конвоев (в составе Армады - Кастильская эскадра) надстройки имели очень скромные размеры (картинки имеются).
Кого конкретно сносило собственными надстройками?
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Ну если уже _все равно_ полагаются на строй - так может не стоило делать из них сидячие мишени в бою и готовые гробы при перемене погоды?
|
|
Если бы Филипп Второй и Медина Сидония знали, где им взять недостающие 40 галеонов, думаю, они бы не заморачивались переоборудованием купцов.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Штормом их побило уже потом.
|
|
Течи у них образовались как раз после и в результате шторма - у Куэльяра там все вполне однозначно прописано.
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
 Так это была починка класса "с миру по нитке". "Сан Маркос" вообще кабелями связывали. Он дошел. Но потом - дрова, дрова, дрова.
|
|
Вообще-то запасные паруса у кораблей с собой были, и они их ставили взамен потерянных - об этом свидетельства имеются.
"Сан Маркос" - не дошел, тут у Маттиньи откровенный ляп.
Так что где тут дрова (3 раза)? Если Маттиньи не ошибается в отношении "Флоренции", то тут - не дрова, а ценный мех ценный строительный лес. Герцог Тосканский слезно просил корабль починить, но: "врач сказал в морг, значит - в морг" (с). Галеон в случае ремонта пришлось бы отдавать законному владельцу - а так получаем бесплатный стройматериал на ремонт испанских кораблей, а в Тоскану пошлем почетную грамоту, чтобы герцог не грустил. Очень в характере Филиппа.
Известны ли другие боевые корабли, пошедшие на дрова?
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Это не мой тезис, это тезис Бёрли. "Сан Мартин" просто по тем же документам проходил, подряд. И был приведен в качестве иллюстрации состояния.
|
|
Так неувязка получается. Как можно по кораблю, который участвовал в бою и уцелел, судить о кораблях, которые не участвовали и погибли?
on 05/04/08 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Ага. 107 раз - и хоть бы что. Остался возглавлять арьегард, и англичане ни 9-го, ни 10-го, ни 11-го так и не решились этот арьегард атаковать. Хотя страстно того желали - они тогда, если судить по их собственным документам, отнюдь не считали Армаду разгромленной. Наверное, у них и правда все ядра кончились.
Как бы то ни было - после Гравелина атаковать ослабленную Армаду они были не в состоянии, - хотя необходимость такая была, поскольку никакой радостной уверенности в том, что дальше Армада убьет себя сама, и что ей достаточно лишь не мешать, у англичан в тот момент не было и в помине.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/14/08 в 01:39:56 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #50 В: 05/14/08 в 09:22:05 » |
Цитировать » Править
|
Постараемся сегодня-завтра отстреляться. Это просто, чтобы было видно, что собеседник не пропал, читает и не собирается выходить из дискуссии.
О Филиппе - кальвинисты, а особенно иконоборцы, были людьми, совершенно не склонными к проявлениям терпимости. Но. Они там были, мягко говоря, не одни. Для того, чтобы фактически создать Голландию, потребовалось множество усилий со стороны испанской гражданской и военной администрации.
И тот же Парма, кстати - а это был совсем не теленочек - вполне всерьез считал, что отказа от преследований за веру будет достаточно, чтобы погасить пожар - а дальше уже можно будет развернуть поток мирными средствами. Как посмотришь, то мне не кажется, что он был неправ.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/14/08 в 09:28:21 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #51 В: 05/14/08 в 16:19:54 » |
Цитировать » Править
|
on 05/14/08 в 09:22:05, Antrekot wrote:И тот же Парма, кстати - а это был совсем не теленочек - вполне всерьез считал, что отказа от преследований за веру будет достаточно, чтобы погасить пожар - а дальше уже можно будет развернуть поток мирными средствами. Как посмотришь, то мне не кажется, что он был неправ.
|
|
Кстати, Парма был сторонником и мирного урегулирвоания отношений с Англией, считая что десант с высокой вероятностью провалиться (как в воду глядел  ). Кстати, вот случай отметить разницу между принципом подбора командования подобными операциями у испанцев и англичан. У вторых всеми десантными операциями -в том числе и где сухопутная часть превалировала, руководили строго моряки (пример -- английский экспедиционный корпус Фробишера во Франции). А вот у испанцев руководство поручалось сухопутчикам при подчиненной роли моряков -- вторым человеком в Армаде был кавалерист де Лейва. Правда, главнокомандующий вообще военным как таковым не был.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #52 В: 05/14/08 в 22:46:42 » |
Цитировать » Править
|
Для 16 и даже начала 17 века деление командующих на морских и сухопутных было весьма условным. Дон Хуан командовал флотом при Лепанто и сухопутной армией в Нидерландах, шведский генерал Врангель был кавалеристом, но его назначили командовать флотом вместо убитого адмирала (и шведы победили), потом он опать воевал на суше, но был момент когда его снова поставили командовать флотом (уже без прежнего успеха), граф Аркур имел звание генерал-лейтенанта флота и довольно успешно воевал на море, но прославился в качестве сухопутного военачальника.
Так что подбор _высшего командующего_ в ту эпоху осуществлялся по другим принципам. Это подчиненные должны быть специалистами, а "менеджер-аристократ" будет ими руководить, направляемый волей монарха.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #53 В: 05/15/08 в 09:56:41 » |
Цитировать » Править
|
Да и у англичан было то же самое. Ховард был как раз джентльменом-менеджером. И "амфибий" хватало, только классом пониже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #54 В: 05/16/08 в 11:21:28 » |
Цитировать » Править
|
Библиотека играет в итальянскую забастовку... так что все же отстреляюсь немного по заметкам, а дальше в понедельник.
Quote:
включая отчет самого герцога Медина Сидониа |
|
Который писал королю следующее "The armada was so crippled and scattered that it seemed my first duty to your majesty was to save it, even at risk of a very long voyage at high latitudes" Howarth, David. The voyage of the Armada :the Spanish story (197)
По "Сан Педро" у Вас не совсем правильная картина. Он вовсе не рванул, он сделал совершенно другую вещь. Он _не остановился по приказу_. Ближайшим кораблям просигналили подождать арьергард, а "Сан Педро" и "Санта Барбара" приказа не выполнили, паруса не убрали и продолжали идти прежним ходом. После ареста капитан объяснил, что дал помощнику приказ идти как побыстрее, чтобы потом успеть починиться и от флота при этом не отстать - а сам лег спать. И его объяснения _приняли_. А вот капитана "Санта Барбары"... повесили.
Кстати, "Сан Педро" - это та самая кастильская эскадра и по рассказу его капитана вполне можно судить о том, на каком он был ходу и в результате чего именно.
Quote:| Кроме того, единогласное решение командования Армады о возвращении в Канал после Гравелина не дает оснований предполагать, что командование само считало свои корабли неспособными к продолжению операции. |
|
А на заседании после Гравелина испанские командиры могли себе позволить говорить что угодно, потому что ветер стоял противный и меняться он явно не собирался. И встал так _до_ заседания. Так что решили они - мол, если ветер переменится, то мы все дружно, а если нет, то будем мы послушны ветру... И, поскольку, повторяю, ясно было, что ветер меняться не очень собирается, то цена первому высказыванию, на мой взгляд, небольшая.
По Маттиньи из строя окончательно вышла половина вернувшихся. По Ховартсу - примерно две трети. Те, что не вышли, часто фактически восстанавливались. "Зунига", например, чинилась год.
Кстати, в нескольких местах попалось мне соображение, что чрезвычайно низкие потери англичан - и практически полное отсутствие серьезных повреждений у них после Гравелина (по результатам осмотра - покалеченные мачты, разнесенные шлюпки, пострадавшие надстройки и так далее, но структурно все в порядке) - объясняются не только и не столько тем, что испанцы стреляли страшно подумать из чего, страшно подумать чем и по очень бестолковым процедурам, не только раскладом, и не только тем, что плотность английского огня должна была доводить до отчаяния испанские артиллерийские команды, которые попросту не привыкли к такой обстановке, но банальной нехваткой пороха и ядер. Потому как, если бы стреляли хотя бы в 10 раз медленнее, то все равно на этих растояниях ну хоть во что-нибудь должны были же попасть? Что Вы об этом думаете?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/16/08 в 11:23:11 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #55 В: 05/16/08 в 14:45:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| но банальной нехваткой пороха и ядер. Потому как, если бы стреляли хотя бы в 10 раз медленнее, то все равно на этих растояниях ну хоть во что-нибудь должны были же попасть? Что Вы об этом думаете? |
|
Не знаю, что думает Лорд, а я думаю, что можно посмотреть на Цусиму. Не призывая строить аналогий... русские корабли там, в общем, стреляли чаще. Относительно (то есть из установок схожего типа в схожих условиях). Боезапас на "Орле" вышел почти весь.
А по поводу "должны же были попасть" -- так Вы сами пишете, что "покалеченные мачты, разнесенные шлюпки, пострадавшие надстройки и так далее"... попадали, стало быть.
Так что факты, возможно, связаны... но совершенно не обязательно.
С уважением...
|
| « Изменён в : 05/16/08 в 14:46:03 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #56 В: 05/16/08 в 15:10:44 » |
Цитировать » Править
|
Я имею в виду, по корпусу тоже. Но прямую связь я тут не рискну постулировать. Медина-Сидония о нехватке пишет, в принципе...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #57 В: 05/16/08 в 16:51:44 » |
Цитировать » Править
|
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Который писал королю следующее "The armada was so crippled and scattered that it seemed my first duty to your majesty was to save it, even at risk of a very long voyage at high latitudes" Howarth, David. The voyage of the Armada :the Spanish story (197)
|
|
А когда было написано это послание?
Дело в том, что реконструкция возвращения Армады домой убедительно подтверждает, что "scattered" она стала очень далеко не сразу, и основные силы первое время шли довольно организованной и компактной группой. (Хронологию того, как Армада "рассеивалась" с соответствующими данными о численности я в ближайшее время приведу.)
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
По "Сан Педро" у Вас не совсем правильная картина. Он вовсе не рванул, он сделал совершенно другую вещь. Он _не остановился по приказу_. Ближайшим кораблям просигналили подождать арьергард, а "Сан Педро" и "Санта Барбара" приказа не выполнили, паруса не убрали и продолжали идти прежним ходом. После ареста капитан объяснил, что дал помощнику приказ идти как побыстрее, чтобы потом успеть починиться и от флота при этом не отстать - а сам лег спать.
|
|
"Не совсем правильная" - это если верить на слово Куэльяру и не замечать множества мелких фактических неувязок в его рассказе.
Но тогда и у Вас она получается не совсем правильная. В своем рассказе Куэльяр вообще всю вину перекладывает на штурмана, который якобы, ничего не сказав капитану (который в это время спал в своей каюте), самостоятельно принял решение, поднял парус и, как и многие другие корабли, ушел вперед для ремонта.
Имеются, однако, и другие отчеты об этом инциденте:
Medina Sidonia and his officers confessed themselves, and prepared to continue fighting, while the guns of the "San Martin" fired three times as a signal for the fleet to re-form on the flagship. To Medina Sidonia acute embarrassment and anger this evoked no response, so he sent out boats to the nearest ships with orders to bring their captains to him. La Torre preserved the grim dialogue which followed when the recalcitrant officers came abroad:
"Did you hear the gun?" demanded Medina Sidonia furiously.
They admitted they had.
"Then why did you not rally?" he asked the terrified officers.
"We thought your flagship was sinking, and that we should be hasten away to safety."
There was a short pause before the duke coldly delivered the verdict, "Hang the traitors", he ordered.
(Мартин и Паркер, с. 180)
Кстати, если бы особисты Армады заглянули в личное дело Куэльяра, они нашли бы там много интересного:
We know of one document reference to Cuellar's activities in the Spanish Navy prior to 1588. In January 1583 two English ships under the command of Edward Fenton put in at Sao Vicente on the cost of Brazil to make repairs and trade for supplies. A few days later three Spanish ships under Andres de Egunio arrived. Firing broke out, Egunio's ship the "Begona" was sunk, and Fenton's ships escaped with some damage. The governor of Sao Vicente, Jeronimo de Leitao, felt obliged to conduct an enquiry, which concluded that:
"all the night Andres de Egunio was not assisted by one of his three ships named the "Concepcion" (which I have seen because I was on board her, and she is the best, newest and strongest, with lots of artillery and men), because she spent the whole night behind the ship of the aforesaid Andres de Egunio, in a place where she could do no harm to the enemy ... it is certain that if she had anchored that night where she should have done, and helped the aforesaid Andres de Egunio, the "Begona" would not have been lost, and the English flagship would not have got away."
Among the witnesses called by the governor, whose conclusions these are, was Captain Egunio himself. He revealed that the captain of the "Concepcion", who had the order to assist him, was Francicso de Cuellar. Cuellar was not called to give evidence, and we do not know whether he was subsequently reprimanded or exonerated. If the former, his carreer survived it; but the episode does cast some doubt on his account of the events of 10 Augist 1588. Paraphrasing the author born in the same country where Cuellar was shipwrecked, we might say that to be accused of dereliction of duty once is a misfortune; to be accused of it twice is carelessness.
(D. W. Cruickshank, P. Gallagher в книге "God's Obvious Design", с. 195-196)
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
И его объяснения _приняли_. А вот капитана "Санта Барбары"... повесили.
|
|
Объяснения приняли ... и что сделали дальше? Извинились, вернули личное оружие и отправили назад командовать на "Сан Педро"? Или все же сняли с командования и оставили париться на корабле прокурора?
А у дона Кристобаля де Авила, по-видимому, не было возможности сослаться на свое участие в бою - он транспортом командовал. По понятиям, кого-то следовало было повесить в назидание остальным - вероятно, ему просто очень не повезло. (Кстати, в этот день за то же самое нарушение были приговорены к смерти 20 командиров кораблей - но казнили лишь одного, прочие были лишь отстранены от командования.)
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Кстати, "Сан Педро" - это та самая кастильская эскадра и по рассказу его капитана вполне можно судить о том, на каком он был ходу и в результате чего именно.
|
|
В результате чего именно - можно лишь догадываться. Меня невероятно удивляет то обстоятельство, что Куэльяр, не жалея красок на описание своих невероятных и опасных приключений, ничего конкретного не говорит о самом сражении и об участии в нем вверенного ему корабля, ограничиваясь единственной общей фразой.
В сочетании с тем, что в других источниках не найдено никаких упоминаний ни об участии "Сан Педро" в боях, ни о каких-либо проблемах на пути домой, можно заключить, что, как минимум, серьезным атакам корабль не подвергался и критических повреждений не получил.
То, о чем упоминает сам Куэльяр, - поверхностные повреждения, заделанные еще в ходе боя плюс течь, причина которой была неочевидна, в сочетании с тем, что корабль не потерял способности нормально передвигаться, - не наводит на мысль о тяжелом состоянии корабля.
Основная проблема, тем не менее, ссотоит в том, что рассказ Куэльяра в этой части не выдерживает перекрестной проверки с другими источниками.
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
А на заседании после Гравелина испанские командиры могли себе позволить говорить что угодно, потому что ветер стоял противный и меняться он явно не собирался. И встал так _до_ заседания. Так что решили они - мол, если ветер переменится, то мы все дружно, а если нет, то будем мы послушны ветру... И, поскольку, повторяю, ясно было, что ветер меняться не очень собирается, то цена первому высказыванию, на мой взгляд, небольшая.
|
|
Скажите пожалуйста, а откуда было ясно, что ветер не поменяется?
Вообще-то там были дни (например, 9 августа), когда ветер совершенно внезапно менял направление на противоположное. И сами англичане вскоре после потери контакта с Армадой довольно не по-детски нервничали из-за возможности ее возвращения (что подтверждается документально).
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
По Маттиньи из строя окончательно вышла половина вернувшихся. По Ховартсу - примерно две трети. Те, что не вышли, часто фактически восстанавливались.
|
|
Вообще-то уже одна разница между половиной и двумя третями наводит на мысль о том, что авторы получили эти оценки отнюдь не путем анализа источников.
К сожалению, сам Маттиньи ссылок на источники не приводит принципиально - так что выяснить, откуда у него "дрова", не представляется возможным. В частности, современный исследователь Фелипе Фернандес-Армео сообщает, что никаких свидетельств о том, что "Сан Маркос" вообще вернулся (не говоря уже о его разборке), до сих пор найдено не было. Капитан Дуро, а вслед за ним многие более поздние исследователи числят корабль погибшим у берегов Ирландии. Тем не менее, Маттиньи уверенно утверждает, что "Сан Маркос" вернулся и был разобран.
С другой стороны, насколько я могу судить, точная судьбы каждого из кораблей Армады была отслежена лишь в конце 1980-х испанскими историками, которые специально для этой цели перерыли кучу архивов (результат их исследований опубликован в работе J. L. Casado Soto "Los barcos espanoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588", Instituto de Historia y Cultura Naval, Serie Gran Armada, IV: Madrid, 1988 - к сожалению, я сам эту книгу пока не достал, в моем распоряжении имеется лишь статья того же автора в сборнике "England, Spain and the Grand Armada 1585-1604", ed. M. J. Rodriges-Salgado and Simon Adams). Так что мне остается только гадать, какими источниками могли пользоваться упомянутые Вами авторы. Так что хотелось бы все же видеть конкретные ссылки и упоминания конкретных кораблей.
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
"Зунига", например, чинилась год.
|
|
Да, проверка боевой устойчивости средиземноморских галеасов в штормовой Атлантике - это действительно уникальный эксперимент. Что интересно - в целом галеасы эту проверку выдержали, еинственное серьезное нарекание - удручающе низкая прочность рулей.
Что же касается конкретно "Суньиги":
Like most of the galeasses, the "Zuniga" was failed by her rudder. After a succesful halt from 16 to 23 September at the uncertain location in Ireland, where she was able to seize ample fresh provisions and water by force, she resumed her course for Spain with the first favourable wind, and, despite a hazardous voyage was only fifty leagues from Corunna, by her pilot's reconing, when, on 28 September, she was victimized by the weather's last act of malignant perversity. Forced back to latitude of the Channel, she just managed to crawl to Havre on 4 October. Pedro de Igueldo, whom the king had appointed to salvage "Santa Ana", which had dropped out of the fleet at the very beginning of the voyage, found her "storm beaten, with the rudder and spars broken and the ship in the sinking state ... As she was in great danger, by the favour of the governor we got her into port, not without much trouble and risk, as she was grounded at the entrance to the harbour and was within an ace of being lost." Any other ship, indeed, in Igueldo's opinion, would have been lost. "It would be pity to lose so a stout a piece as she is, whatever it may cost to repair her." Indeed, despite their reputation for frailty, the galeasses in general seem to have been remarkably durable, but for their rudders. But the repairs proved a long and troublesome business especially without tools for the wrights to work. The convicts fled from their oars. Those who were French made good their escape, the rest had to be kept under guard for months with "the greatest trouble in the world". The men mutinied, driven by want of pay and the frustration of an unsuccessful attempt to sail the ship home, in March 1589.
(Felipe Fernandez-Armesto "The Spanish Armada. The Experience of War in 1588", p. 264-265)
Тут вполне подробно описано, отчего пострадал корабль и почему его так трудно было чинить (починка-то вообще происходила не в Испании). К состоянию Армады после Гравелина все эти злоключения "Суньиги" вообще не имеют отношения.
on 05/16/08 в 11:21:28, Antrekot wrote:
Кстати, в нескольких местах попалось мне соображение, что чрезвычайно низкие потери англичан - и практически полное отсутствие серьезных повреждений у них после Гравелина (по результатам осмотра - покалеченные мачты, разнесенные шлюпки, пострадавшие надстройки и так далее, но структурно все в порядке) - объясняются не только и не столько тем, что испанцы стреляли страшно подумать из чего, страшно подумать чем и по очень бестолковым процедурам, не только раскладом, и не только тем, что плотность английского огня должна была доводить до отчаяния испанские артиллерийские команды, которые попросту не привыкли к такой обстановке, но банальной нехваткой пороха и ядер. Потому как, если бы стреляли хотя бы в 10 раз медленнее, то все равно на этих растояниях ну хоть во что-нибудь должны были же попасть? Что Вы об этом думаете?
|
|
Свое мнение по этому вопросу я, с Вашего позволения, постараюсь в ближайшее время изложить отдельно.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/16/08 в 16:59:50 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #58 В: 05/16/08 в 17:30:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А когда было написано это послание? |
|
После Гравелина как раз. Далее идет приблизительно вот что "Ammunition and the best of our vessels were lacking, and experience had shown how little we could depend upon the ships that remained, the Queen's fleet being so superior to ours in this sort of fighting, in consequence of the strength of their artillery and the fast sailing of their ships." - но за точность я тут поручиться не могу.
Quote:| "Не совсем правильная" - это если верить на слово Куэльяру и не замечать множества мелких фактических неувязок в его рассказе. |
|
Но это не в _его_ рассказе. Он действительно не рвал вперед, спал он там или не спал. "Сан Педро" просто не убрал паруса по приказу, а продолжал идти, как шел. См. того же Ховартса (198)
Quote:| Но тогда и у Вас она получается не совсем правильная. В своем рассказе Куэльяр вообще всю вину перекладывает на штурмана, который якобы, ничего не сказав капитану (который в это время спал в своей каюте), самостоятельно принял решение, поднял парус и, как и многие другие корабли, ушел вперед для ремонта. |
|
По Ховартсу он говорил, что он ему сказал по возможности поступить именно так.
Quote:| There was a short pause before the duke coldly delivered the verdict, "Hang the traitors", he ordered. |
|
Не получается... потому как Медина-Сидония-то вернулся. И Куэльяру бы не поздоровилось. И второго капитана действительно повесили, а Куэльяра нет.
Quote:| Объяснения приняли ... и что сделали дальше? Извинились, вернули личное оружие и отправили назад командовать на "Сан Педро"? Или все же сняли с командования и оставили париться на корабле прокурора? |
|
Учитывая, что смертная казнь за нарушение такого рода приказов была введена давно, а приказ был нарушен... ну, спать меньше надо на посту. Тут, по-моему, все правильно - ситуацию он не уконтролировал, у него подчиненные адмиральские приказы нарушают. Вешать не за что, а командование доверять нельзя.
Quote:| В результате чего именно - можно лишь догадываться. |
|
Да кастильская эскадра, вроде бы, вполне активно участвовала. О "Сан Педро" у меня было, поищу.
Quote:| Скажите пожалуйста, а откуда было ясно, что ветер не поменяется? |
|
Держался несколько дней. Когда переменился - не повернули.
Quote:| С другой стороны, насколько я могу судить, точная судьбы каждого из кораблей Армады была отслежена лишь в конце 1980-х испанскими историками, которые специально для этой цели перерыли кучу архивов (результат их исследований опубликован в работе J. L. Casado Soto "Los barcos espanoles del siglo XVI y la Gran Armada de 1588", Instituto de Historia y Cultura Naval, Serie Gran Armada, IV: Madrid, 1988 |
|
Вот она у меня и заказана - и мне ее уже 10 дней обещают.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #59 В: 05/17/08 в 17:13:09 » |
Цитировать » Править
|
Так. Спасибо за ссылочку. По Хейлу получается, что про погоду говорили лоцманы, единодушного решения "идти обратно в канал" не было, но как минимум трое были категорически против возвращения.
"The pilots urged that the fleet was in no condition for further campaigning in those dangerous Narrow Seas, and that the best course was to take advantage of the fair wind to run up the North Sea, round Scotland, reach the open Atlantic, and so return to Spain. Medina Sidonia evidently welcomed the proposal, but some of the best of his captains, veterans of many wars and men who had throughout those last days been in the thick of all the fighting, protested against the plan. They denounced it as unworthy of caballeros to run home to Corunna or Santander without having effected anything, perhaps departing at the very moment when Parma and the Flanders army were ready to join them. There is the old jest that " councils of war never fight," and that this illustrates the saying that "in the multitude of counsellors there is safety." In a multitude of counsellors the easiest course, along the line of least resistance, is very apt to be selected. So now most of those who sat in debate in the great cabin of the San Martin seemed to side with the admiral and his pilots. But Recalde, Oquendo, and Leyva spoke for the braver minority. Despite loss and damage, they argued that most of the Armada was still available for an attempt to do something. Recalde urged the duke to lie on and off till a change of the weather would give them again a fair wind for the Channel, and then risk one more fight, whatever might be the result. Leyva supported him, saying that although his own ship, the Rata Coronada, had been so battered that she was leaking like a sieve, and had expended so much ammunition in the four battles that there were only thirty cartridges for her guns left in her magazine, he would rather take her into action again with musket and arquebus and sink fighting than see the Armada running away to the northward like a pack of cowards. But the more prudent counsel prevailed. Medina Sidonia salved his own conscience, and gave some poor satisfaction to the fighting minority by recording the resolution of the council as a decision to sail northwards, but turn back and fight if wind and weather again became favourable."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
