Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 33573 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #30 В: 05/04/08 в 16:06:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Но когда половина вернувшихся судов больше не выходит в море, когда галеоны новой постройки приходят в состояние негодное никуда - и когда сами испанцы в промежуточных отчетах фиксируют, что началось все с повреждений, нанесенных противником...
|
|
Итак, галеоны новой постройки в большинстве своем смогли пройти 2600 миль по штормовому морю и в состоянии, оставляющем желать много лучшего, прибыли не куда-нибудь, а туда, куда хотели - в Испанию. Следует ли из этого то, что они не в состоянии были пройти пару десятков миль, не встречая сопротивления (БЗ у англичан весь вышел) и высадить десант в Англии?
А соответствующие цитаты из промежуточных отчетов я бы с большим интересом почитал.
on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Ведь "Троица Валенсийская", которая на самом деле "Balanzara", это как раз "венецианский купец". 1100 тонн. Прихвачена испанцами в Лиссабоне вместе с другим венецианским торговцем, "Юлианой". И вот что по этому поводу писали "These ships were the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon and on no account should His Majesty let them go."
|
|
Э-э-э ... " ... the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon ..."? Стало быть, вооружены лучше, чем "Сан Мартин", "Сан Хуан" и прочие галеоны Лиссабонской эскадры? Или лучше, чем "Нуэстра Сеньора дель Росарио"? Это "Хулиана" - с ее 32 пушками?
А "Валенсера Тринидад" или "Ла Лавиа" тоже собирались в экспедиции к Молуккским островам или через Магелланов пролив? А может быть, они искали Северо-Восточный путь?
on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Ну, Вы меня простите, но Ваши... "разок попали", ...
|
|
Прошу в студию цитату. Ту, где я говорю про "разок попали".
on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Не сидел он под арестом. Он под арест попал позже.
....
Прочтите и скажите мне, отменяет или нет.
|
|
До ареста он чинил (и починил) "Сан Педро". После ареста - обретался на "Ла Лавии". О состоянии этих кораблей он имел представление - и только.
Что же касается текста, то он мне известен. Ответ: не отменяет. Автор вполне отчетливо оправдывает себя и выдвигает встречные обвинения (чем после Гравелина там занимался практически каждый):
Senor Don Francisco Bovadilla alone was he who ordered and countermanded in the Armada; and by him, and others, whose evil deeds are well known, all was managed.
Вывод: независимо от того, прав автор или нет, вряд ли можно считать, что у него интереса в деле.
on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Нет, я считаю, что если раньше у них помпы не справлялись, то с кораблем вообще было нехорошо. И если раньше корабль попал под обстрел - и если последствия обстрела, в целом, известны... то мне становится очень сложно объяснить, почему я смотрю на утверждение, что действия противника не имели отношения к состоянию, с некоторым удивлением. Поскольку мне кажется, что это должно быть понятно.
|
|
Будет понятно, когда будут предъявлены свидетельства об участии "Ла Лавии" в бою и о полученных ею там повреждениях. Пока все, что мы имеем - это свидетельство о том, что ее обшивка разошлась под действием налетевшего шторма, и что корабль был выброшен на скалы другим внезапно налетевшим штормом после того, как не выдержали якорные канаты, и не удалось поставить паруса.
on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Да ну? Они вообще-то и в открытом море ходили вполне. Утяжелять не надо, собственным парусам мешать не надо - ну и плюс количество попаданий.
|
|
Ходить в море вдоль берега в хорошую погоду, имея возможность укрыться в ближайшей гавани и ходить в открытом море в шторм, такой возможности не имея - это очень разные вещи. И я с интересом изучу свидетельства о хождении кораблей Левантийский эскадры (которая понесла наибольшие потери и погибла почти полностью) в открытом море.
А утяжелять эти корабли действительно не следовало. Надо же, что придумали - взяли мирный парусник "Санта Мария де ла Роса", на котором обычно стояло всего 12 легких пушек калибра не более 7 фунтов, и возвели на нем тяжелые орудийные надстройки, куда как-то умудрились впихнуть 4 18-фунтовых и 6 10-фунтовых пушек, не считая более мелких калибров. Разумеется, тут и остойчивость будет никакая, и непонятно, как корпус выдержит стрельбу собственных орудий, и парусность у этих надстроек будет вполне впечатляющей.
Но скажите пожалуйста, имеются ли у Вас альтернативные предложения по перевооружению таких кораблей?
А данные о количестве попаданий в переоборудованные транспорты, разбившиеся у берегов Ирландии, я бы по-прежнему очень хотел увидеть. Пока картина приблизительно ясна только в отношении левантийского "Сан Хуана".
on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
Факты - выше. Там всю эту группу как молью побило, если я не ошибаюсь. Ведь левантийская эскадра при Гравелине была в арьергарде. И соответственно, пострадала.
|
|
Мне известно в самых общих чертах о страданиях "Сан Хуана". Что конкретно известно о страданиях "Ла Лавии" и прочих левантийцев? Из тех фактов, что Вы привели, видно лишь, что группу побило штормом.
on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
А запасы распределялись по старшинству, починились они.
|
|
Ну вот - починились же. Не так, значит, все и страшно было.
Кстати, относительно старшинства. "Ла Лавия" - это понятно, это вице-флагман. А какое положение в иерархии Левантийской эскадры занимал "Сан Хуан"?
on 05/04/08 в 06:21:13, Antrekot wrote:
И не попадание, а решечение.  И этот корабль не потонул. А дошел.
|
|
Вот именно - дошел.
А Ваш исходный тезис, с которого началась эта часть обсуждения, состоял в том, что корабли, разбившиеся у берегов Ирландии, были фактически потоплены при Гравелине. Какое вообще отношение к этому имеет "Сан Мартин"?
Кстати, в отношении "Сан Мартина" Вы обсуждали именно состояние его мачты. Мачту ему изрешетили?
----------------------------
Понимаете, я ведь не из вредности прошу у Вас фактов, фактов, и еще раз фактов. Все дело в том, что даже в отношении морских сражений, произошедших сравнительно недавно, по миру гуляет огромное количество версий, которые выглядят вполне правдоподобно, но не выдерживают проверки фактами. Ведиколепный этому пример - Цусимское сражение. Там, как известно, и русские снаряды не взрывались, и броня русских броненосцев не была пробита ни разу, и еще много чего ... За столетие сложилось какое-то количество общепринятых легенд. С Армадой, на мой взгляд, произошло примерно то же самое - только не за одно, а за четыре столетия.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/04/08 в 16:57:26 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #31 В: 05/04/08 в 16:29:11 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Ага. И что потом с ними было и сколько из них потом вообще в море не выходило? По факту превращения в дрова? Включая галеоны. Включая новенькую "Флоренцию", которая "Святой Франциск". Маттиньи говорит, что половина вернувшегося флота не годилось ни в тюрьму, ни в армию. (с 372)
|
|
Думаю, что при желании я смогу привести немало примеров того, как вполне боеспособные и профессиональные эскадры, попавшие в шторм таких пропорций, тоже не годились ни туда, ни туда. Многие из них после этого вообще годились только в качестве предмета вожделений для подводных археологов и разных прочих искателей затонувших сокровищ.
on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
И развалилась по прибытии - а по дороге даже помощь своим не могла оказывать, потому как ни хода, ни людей, ничего. Тот же Маттиньи пишет, что наблюдатель-современник отметил, что на воде _это_ удерживалось очевидным чудом. Может быть, у Вас какие-то другие данные?
|
|
Чудом или нет - но удерживалось. От полутора до трех месяцев в штормовом море. Плюс процент уцелевших среди галеонов. Плюс расстояние, которое половине кораблей удалось пройти и не потонуть. Хода нет, а домой - вернулись. Воистину чудо.
И нужно ли вспоминать, отчего вымерли люди?
on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Так что не в скорости самого медленного корабля дело, увы. Не нужно палубные надстройки лепить куда попало.
|
|
А где прикажете устанавливать артиллерию?
Давайте попробуем "Титаник" переоборудовать в "Ямато" - и посмотрим, как будет плавать то, что у нас получится.
Что же касается скорости ... Хотите, расскажу о том, как в боях маневрировали не самые медленные корабли Армады?
on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
А ему же матчасть доставили - куски разбитых судов. Видимо, по результатам.
|
|
Колин Мартин к этим судам вообще под воду спускался. Где отчеты о боевых повреждениях?
on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Разницы нет. Полагаю, очень сильно просчитались с необходимым количеством пороха и зарядов. И это - аргумент. А предыдущее про голод - нет, потому что началось позже по времени.
|
|
Если бы не так кстати подвернувшиеся испанские трофеи, им это просчет очень дорого мог обойтись.
А кораблекрушения у берегов Ирландии - тоже позже по времени.
on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
Простите, но до того Вы говорили, что он совершил ошибку, когда принял это назначение. Поэтому меня и интересовало, _кто_ там бы лучше управился. С моей точки зрения, он совершил ошибку, когда не нарушил приказ.
|
|
Так он же не сам себя назначал. Назначал король, которые знал, что лучше не справится никто. Медина-Сидония не хотел. Очень не хотел. Но король привык, что его приказы выполняют.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/04/08 в 16:55:18 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #32 В: 05/04/08 в 17:06:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Итак, галеоны новой постройки в большинстве своем смогли пройти 2600 миль по штормовому морю и в состоянии, оставляющем желать много лучшего, прибыли не куда-нибудь, а туда, куда хотели - в Испанию. Следует ли из этого то, что они не в состоянии были пройти пару десятков миль, не встречая сопротивления (БЗ у англичан весь вышел) и высадить десант в Англии? |
|
Прошу прощения - у них - то бишь у галеонов новой постройки - задача была не лично дойти. У них задача была дойти, довести транспорты и обеспечить высадку. После Гравелина они _могли_ бы это сделать - если бы погода все время была идеальной, ветер - попутным, а боезапас у противника расстрелян _полностью_ на всех кораблях флота.
Это раз. "В состоянии, оставляющем желать много лучшего" - это такой эвфемизм для слова "дрова"? Судя по нему, Вы - англичанин. Они любят такого рода understatements.
Quote:| А соответствующие цитаты из промежуточных отчетов я бы с большим интересом почитал |
|
Да Вы уже немножко читали - про паруса и мачты, например - это как раз из того самого отчета о состоянии от 21 августа, пересказанного испанскими военнопленными.
Quote:| Э-э-э ... " ... the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon ..."? Вооружены лучше, чем "Сан Мартин" или "Сан Хуан" португальской эскадры? Лучше, чем "Нуэстра Сеньора дель Росарио"? Это "Хулиана" - с ее 32 мелкими пушками? |
|
 А, Вы не поняли. Нет, это же они суда конфисковывали. То есть, речь шла не о судах, уже состоящих в армаде, а о судах, зашедших в порт, которые можно прибрать. Соответственно, по испанской оценке - это самые подходящие суда в лиссабонском порту. А учитывая, что Лиссабон - центр торговли, то выбор некоторый там был. Это к тому, что речь шла не о корытах.
Quote:| А "Валенсера Тринидад" или "Ла Лавиа" тоже собирались в экспедиции к Молуккским островам и через Магеланов пролив? Искали Северо-Восточный путь? |
|
О Лавии не скажу, не знаю. А Balanzara, если не ошибаюсь, в Африку ходила. Тоже не самые приятные места.
Quote:| Прошу в студию цитату. Ту, где я говорю про "разок попали". |
|
"Да, были попадания."
Quote:| До ареста он чинил (и починил) "Сан Педро". После ареста - обретался на "Ла Лавии". О состоянии этих кораблей он имел представление - и только. |
|
Не только - он описывает и состояние других кораблей эскадры.
Quote:| Что же касается текста, то он мне известен. Ответ: не отменяет. Автор вполне отчетливо оправдывает себя и выдвигает встречные обвинения (чем после Гравелина там занимался практически каждый): |
|
Тут важнее другое - что с ним явно согласились. Он был оправдан, а его со-обвиняемый - нет.
Quote:| Будет понятно, когда будут предъявлены свидетельства об участии "Ла Лавии" в бою и о полученных ею там повреждениях. |
|
"Лавия" как и все суда левантийской эскадры, участвовала в арьергардном бою под Гравелином. Осталась без топселей, по-моему, как по данным на 13.
Quote:| Ходить в море вдоль берега в хорошую погоду, имея возможность укрыться в ближайшей гавани и ходить в открытом море в шторм, такой возможности не имея - это очень разные вещи |
|
Безусловно - но корабли, ходившие в дальние рейсы, не могли рассчитывать на подходящие гавани по всему маршруту.
А информацию я постараюсь подобрать.
(Поиски же СЗП... это тоже само по себе не показатель, если вспомнить, кто и на чем ходил его искать... да ту же "Белку", например. Это Гилбертом нужно было быть, чтобы соваться на этом непечатном недоразумении для разведки рек через Атлантику.)
Quote:| Разумеется, тут и остойчивость будет никакая, и непонятно, как корпус выдержит стрельбу собственных орудий, и парусность у этих надстроек будет вполне впечатляющей. |
|
Не то слово. Собственными надстройками сносило.
Quote:| Но скажите пожалуйста, имеются ли у Вас альтернативные предложения по перевооружению таких кораблей? |
|
Ну если уже _все равно_ полагаются на строй - так может не стоило делать из них сидячие мишени в бою и готовые гробы при перемене погоды?
Quote:| Мне известно о страданиях "Сан Хуана". Что конкретно известно о страданиях "Ла Лавии" и прочих левантийцев? Из тех фактов, что Вы привели, видно лишь, что группу побило штормом. |
|
Штормом их побило уже потом.
Quote:| Ну вот - починились же. Не так, значит, все и страшно было. |
|
Так это была починка класса "с миру по нитке". "Сан Маркос" вообще кабелями связывали. Он дошел. Но потом - дрова, дрова, дрова.
Quote:| Кстати, относительно старшинства. "Ла Лавия" - это понятно, это вице-флагман. А какое положение в иерархии Левантийской эскадры занимал "Сан Хуан"? |
|
На нем сначала шел тот самый Мартин де Аранда, по-моему, проверю.
Quote:| А Ваш исходный тезис, с которого началась эта часть обсуждения, состоял в том, что корабли, разбившиеся у берегов Ирландии, были фактически потоплены при Гравелине. Какое вообще отношение к этому имеет "Сан Мартин"? |
|
Это не мой тезис, это тезис Бёрли. "Сан Мартин" просто по тем же документам проходил, подряд. И был приведен в качестве иллюстрации состояния.
Quote:| Кстати, в отношении "Сан Мартина" Вы обсуждали именно состояние его мачты. Мачту ему изрешетили? |
|
Угу. Насквозь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #33 В: 05/04/08 в 17:19:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Думаю, что при желании я смогу привести немало примеров того, как вполне боеспособные и профессиональные эскадры, попавшие в шторм таких пропорций, тоже не годились ни туда, ни туда. |
|
Только не обо всех из них известно заранее, что у них обшивка разошлась из-за стрельбы, как на "Сан Маркосе", пробоины ниже ватерлинии, как на "Флоренции" - и так далее.
Quote:| Чудом или нет - но удерживалось. От полутора до трех месяцев в штормовом море. Плюс процент уцелевших среди галеонов. Плюс расстояние, которое половине кораблей удалось пройти и не потонуть. Хода нет, а домой - вернулись. Воистину чудо. |
|
Ага. Действительно чудо - см. очевидцев. И исключительная пловучесть. Но ни драться, ни нормально маневрировать это уже не могло. Более того, с какого-то момента они даже помощь своим не оказывали - даже когда люди еще были в состоянии. Просто боялись лишний раз маневрировать.
Quote:| где прикажете устанавливать артиллерию? |
|
Ну не в такой же мере и степени... (а про _качество_ этой артиллерии я вообще не буду).
Quote:| Что же касается скорости ... Хотите, расскажу о том, как в боях маневрировали не самые медленные корабли Армады? |
|
?
Quote:| сли бы не так кстати подвернувшиеся испанские трофеи, им это просчет очень дорого мог обойтись. |
|
Мог бы.
Quote:| А кораблекрушения у берегов Ирландии - тоже позже по времени. |
|
Да, просто они тоже показатель.
Англичане-то повернули назад, когда увидели, что противник уходит в северное море и возвращаться не собирается и не может. Была бы провизия и боезапас, шли бы дальше, но повернули, когда противник расточился, а не раньше.
Quote:| Так он же не сам себя назначал. Назначал король, которые знал, что лучше не справится никто. Медина-Сидония не хотел. Очень не хотел. Но король привык, что его приказы выполняют. |
|
Ну так вот, я и считаю, что _ошибся_ Медина-Сидония позже.
Я понимаю, что Вы не придираетесь. Я только стараюсь логику поймать. Ведь у того же Мартина и у того же Маттиньи объем повреждений тоже частично описан. Мол такой-то такой-то корабль "распотрошило" выстрелом, у такого-то такого-то вообще дыра спереди от крупнокалиберного с близкого расстояния, у "Троицы" этой несчастной валенсийской переименованной не корпус, а сплошная вмятина... я могу понять ситуацию, когда говорят "но погода плюс неподходящее "сложение" плюс добавочная потеря мореходности сказались _больше_" - тут можно спорить о мере и степени. Но вот как-то считать, что все эти производственные травмы на результате не сказались? Возможно, я Вас неправильно понимаю? Или неправильно формулирую?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #34 В: 05/05/08 в 00:38:14 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/08 в 17:19:46, Antrekot wrote:
Я понимаю, что Вы не придираетесь. Я только стараюсь логику поймать. Ведь у того же Мартина и у того же Маттиньи объем повреждений тоже частично описан. Мол такой-то такой-то корабль "распотрошило" выстрелом, у такого-то такого-то вообще дыра спереди от крупнокалиберного с близкого расстояния, у "Троицы" этой несчастной валенсийской переименованной не корпус, а сплошная вмятина... я могу понять ситуацию, когда говорят "но погода плюс неподходящее "сложение" плюс добавочная потеря мореходности сказались _больше_" - тут можно спорить о мере и степени. Но вот как-то считать, что все эти производственные травмы на результате не сказались? Возможно, я Вас неправильно понимаю? Или неправильно формулирую?
|
|
Моя логика такова.
Того факта, что многие корабли Армады получили повреждения, и зачастую серьезные, в сражении при Гравелине, никто не отрицает. Я, однако, не согласен с тем, что:
а) эти повреждения немедленно вызвали полную небоеспособность Армады;
б) все последующие небоевые потери Армады были предопределены боевыми повреждениями.
Для того, чтобы попробовать разобраться в том, насколько сильно были повреждены корабли Армады в бою, и какой вклад эти повреждения внесли в гибель тех из них, которые погибли, я вижу единственный способ. Необходимо, используя наличные источники, собрать и проанализировать информацию о каждом из погибших кораблей. Тогда и только тогда можно составить хотя бы приблизительное представление о:
а) влиянии различных факторов на гибель кораблей Армады;
б) способности Армады самостоятельно высадить десант вместо стояния у Кале;
в) способности Армады самостоятельно высадить десант после Гравелина (в случае благоприятной погоды)
(как Вы наверное заметили, мы фактически параллельно обсуждаем несколько аспектов проблемы).
Поэтому я и прошу с такой настойчивостью фактов - и со своей стороны готов предоставить ту информацию, которой сам располагаю.
К сожалению, я не готов принять версию о том, что после Гравелина большинство кораблей Армады было разбито в хлам, до тех пор, пока не получу надлежащих тому подтверждений.
Прочие вопросы прокомментирую несколько позже.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/05/08 в 00:40:03 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #35 В: 05/05/08 в 08:37:31 » |
Цитировать » Править
|
А, тогда понятно.
То есть, обычный сетевой случай - собеседники выделили разные параметры ситуации и каждый считал, что оппонент их абсолютизировал.
Quote:Я, однако, не согласен с тем, что:
а) эти повреждения немедленно вызвали полную небоеспособность Армады;
б) все последующие небоевые потери Армады были предопределены боевыми повреждениями. |
|
Дело в том, что _именно эти_ тезисы не выдвигались вообще.
Выдвинут был иной тезис, что
а) мореходность значительной части Армады и так была очень низкой из за - в меньшей степени - изначальной непригодности некоторых судов для Атлантики и - в куда большей - конструктивных изменений, произведенных испанцами.
б) на эти и без того низкие параметры наложилась активная деятельность противника.
в) в сумме после Гравелина армада _резко_ потеряла как в боеспособности, так и в ходе и _выполнить задачу по высадке_ могла бы уже только в исключительно благоприятных погодных условиях - и то не без потерь.
г) небоевые потери Армады впоследствии показывают, что состояние флота, более или менее целым пересекшего Бискай (медленно, со скрипом, но все-таки), существенно изменилось. То, что из строя - по дороге или по прибытии - повыбывали не только переделанные транспорты, но и галеоны новой конструкции, позволяет предполагать, что дело было _не только_ в погоде.
д) оптимальной стратегией было бы форсировать высадку до Кале.
А конструктивная часть возражений не вызывает - будем собирать информацию.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #36 В: 05/05/08 в 17:44:09 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/08 в 12:38:43, Antrekot wrote:| Ну не совсем так. Решающих фактора, на мой взгляд, было два. И оба - испанского происхождения. Первый - неправильно поставленная задача. Второй - изначально ошибочная концепция "асимметричного" ответа. |
|
Я бы сказал иначе -- в неудаче похода против Англии имеется масса второстепенных -- объективных -- причин, и главная -- субъективная -- это то что у Карла V получился на редкость неудачный сын. 
Впрочем даже она могла не сработать -- взбреди Филиппу в голову выбрать другой план войны, или даже назначить более толкового командира.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #37 В: 05/05/08 в 18:04:11 » |
Цитировать » Править
|
Не соглашусь. Филипп, на мой взгляд, был вполне компетентным правителем. Вернее, был _бы_, если бы не заезд этот религиозный.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #38 В: 05/06/08 в 15:43:02 » |
Цитировать » Править
|
Есть мнение, что если бы не этот "заезд", то Филипп Второй сошел бы с дистанции где-то на середине, несмотря на всю свою работоспособность, целеустремленность и силу воли.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/06/08 в 15:43:16 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #39 В: 05/06/08 в 16:06:37 » |
Цитировать » Править
|
С одной стороны - да. С другой, он с рядом проблем с вероятностью не столкнулся бы вовсе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #40 В: 05/06/08 в 18:41:10 » |
Цитировать » Править
|
Я сегодня вообще столкнулся с каким-то... эээ... странным человеком, который утверждает, что религиозный мотив в отношениях с Англией и Нидерландами у Испании и Филиппа в частности не имел никакого значения, что Нидерланды восстали сключительно потому что "обнаглели" и требовали защищать их интересы в Леванте, но при этом не хотели платить налоги, а Англии войну объявили потому что Филипп больше прав на престол имел. И вообще, что это не Испания всех давила, а её давили.
Утверждает, что опирается на "Кеймена, Бродаля, архивы Испании, отчеты вице-королей Италии и
Вест-Индии, Черчилля, Юма".
Кто-нибудь может мне объяснить что бы он мог иметь в виду в этих источниках?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #41 В: 05/06/08 в 19:58:58 » |
Цитировать » Править
|
БродЕля, вероятно?
У Филиппа права на трон? Хм. То-то он на Елизавете пытался жениться...
Религиозный мотив не имел никакого значения? "I would sacrifice all my lands and lose 100 lives, if I had them, rather than be a sovereign of heretics." Филипп Второй.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #42 В: 05/06/08 в 20:35:21 » |
Цитировать » Править
|
Да, мне тоже показалось что имелся в виду Бродель, но к сожалению на мою память полагаться нельзя, и я подумал что есть ещё какой-то Бродаль.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #43 В: 05/06/08 в 23:41:04 » |
Цитировать » Править
|
on 05/05/08 в 18:04:11, Antrekot wrote:Не соглашусь. Филипп, на мой взгляд, был вполне компетентным правителем. Вернее, был _бы_, если бы не заезд этот религиозный.
С уважением,
Антрекот |
|
Это был недостаток того рода, что обращал все его достоинства в свою противоположность. Рискну утвержжать что глупец, развратник и пьяница на троне принес бы меньше вреда чем целеустремленный упертый фанатик, считавший себя в прямом смысле святее папы (чему примером история с примасом Испании). При таком короле по крайней мере мараны и мориски продолжили бы свою работу на благо королевства, а война с Англией была бы поручена профессионалам.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #44 В: 05/07/08 в 11:21:34 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, никто в сети первоисточника или хотя бы перевода этого эпизода не видел?
И ещё бы очень хорошо тот указ про конфискацию кораблей в испанских портах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
