Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 33681 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #180 В: 09/20/09 в 20:00:10 » |
Цитировать » Править
|
Так опять же, Вы упускаете из виду то, что для Англии договор с Лигой представлял "clear and present danger"
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #181 В: 09/21/09 в 02:26:55 » |
Цитировать » Править
|
on 09/20/09 в 20:00:10, Antrekot wrote:
Так опять же, Вы упускаете из виду то, что для Англии договор с Лигой представлял "clear and present danger"
|
|
Ну, любили они себя пугать. Мы-то сейчас знаем, что в первой половине 1580-х в команде "Испания - Гиз - Леннокс - папа - Мария Стюарт" каждый тянул одеяло на себя, все не доверяли всем, и в итоге равнодействующая их усилий была близка к нулю. Там даже испанские послы в Англии и Франции, Бернардино де Мендоса и Хуан Батиста де Тассис, не координировали своих действий. Мне трудно себе представить, каким образом англичане тогда могли не понимать этого расклада.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/21/09 в 03:25:52 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #182 В: 09/21/09 в 02:57:31 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/09 в 07:21:35, Antrekot wrote:
Ну военные планы _Ридольфи_ их интересовали, полагаю, только в смысле юридическом.
А вот все остальное показалось достаточно серьезным протоколом о намерениях - одно то единодушное голосование дорогого стоит.
|
|
Это да. Это можно считать серьезной системной проблемой испанской политики в отношении Англии с начала 1570-х. При практически полном отсутствии реальных действий против Англии и даже материальной подготовки к таким действиям, известия об угрожающих намерениях Испании поступали в Англию с удручающим постоянством. Между прочим, испанцы это сами хорошо понимали. Так, в 1576 году Суньига писал Филиппу по сходному поводу:
"The worst is that the queen now knows what we had planned and feels the same indignation as if the enterprise had taken place."
(Паркер, "Большая стратегия Филиппа Второго", стр. 165)
К сожалению, это понимание само по себе не помогало решению проблемы. Мне представляется, что виной тому было сочетание нескольких обстоятельств:
- постоянное наличие более приоритетных целей: Средиземноморье, Нидерланды, Франция, Португалия. На эти цели выделялись основные ресурсы, и для их достижения привлекались все лучшие силы. На формирование и проведение последовательной политики в отношении Англии уже не оставалось ни сил, ни средств, ни политической воли;
- оппортунистический подход Филиппа, готового временами поддерживать всевозможные авантюры против Англии, если это не требовало от него самого приложения значительных усилий. В отсутствие таких усилий авантюры были обречены, как правило, даже не начавшись, но английскому руководству это, ясное дело, бодрости не прибавляло. (Интересно, кстати, проследить, как склонность к поддержке подобных авантюр у Филиппа коррелировала с крупными военными кампаниями Испании. Дело Ридольфи - 1571 - сражение при Лепанто, экспедиция в Смервик - 1580 - завоевание Португалии);
- наличие в католическом лагере большого количества несерьезных, безответственных, но громко заявляющих о себе деятелей. Интересы и планы этих деятелей были весьма противоречивы и часто очень мало общего имели с интересами и планами самой Испании, но их декларации о намерениях воспринимались в Англии как свидетельства испанских агрессивных устремлений;
- наличие в английском руководстве ряда влиятельных деятелей, любящих пугать королеву и общественность католической угрозой. Эти деятели были обязаны своей политической карьерой наличию данной угрозы и систематически переоценивали ее степень в собственных интересах.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/21/09 в 03:26:08 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #183 В: 09/21/09 в 07:43:02 » |
Цитировать » Править
|
Соглашусь с Вами практически во всем - за исключением одной поправки: "пугали" - ястребы. Но даже совершенные голуби к определенному моменту были уверены, что рано или поздно это произойдет. Так что расхождения были обычно тактическими.
Quote:| Мне трудно себе представить, каким образом англичане тогда могли не понимать этого расклада. |
|
Представляли и еще как - и пытались на этом играть. И даже играли довольно долго. Но к моменту договора там потенциал для игры был исчерпан, в общем.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/21/09 в 07:46:03 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #184 В: 11/05/09 в 21:03:12 » |
Цитировать » Править
|
on 09/21/09 в 07:43:02, Antrekot wrote:
Соглашусь с Вами практически во всем - за исключением одной поправки: "пугали" - ястребы. Но даже совершенные голуби к определенному моменту были уверены, что рано или поздно это произойдет.
|
|
Угу. И момент этот наступил где-то к 1586 году. После начала открытых действий в Нидерландах и вторжения в Галисию.
Но вопрос об открытой поддержке Штатов руководство Англии начало всерьез рассматривать намного раньше. И в Испании об этом хорошо знали.
----------
The Queen learns that the people of Antwerp are very much dissatisfied with Orange, and it was consequently feared that they might submit to your Majesty. The earl of Bedford *) was speaking of this in the Council, and urged that it was of great importance that the Queen should send envoys to Antwerp to treat with the people there about the safety of the person of Orange, and to request that he should be allowed to go to Holland. The other Councillors opposed it, as they thought it unadvisable for the Queen to declare herself so openly. Orange has sent a private envoy to her offering her again the possession of the States, if she will undertake the war and their protection, and promises to place in her hands certain towns, with a revenue of 300,000 crowns a year. Leicester and Walsingham and their gang tried to persuade her to accept the offer, which, however, she refused on the advice of the Treasurer, who told her that she had not sufficient strength to struggle with your Majesty, particularly with so small a contribution as that offered by the States. Leicester and the rest of them are trying to induce her to send five or six thousand men thither.
*) In the King's hand : "He is a great heretic."
Дон Бернардино де Мендоса - Королю, 16 июля 1583
----------
The sorrow felt by those in England at my success is quite in their usual spirit, and also is it that they should try to obstruct me by helping my rebels, but the Queen's new demand that certain places (in the Netherlands) should be surrendered to her, as a pledge for money owing to her, is a greater indication than ever of their intentions. It will be well to discover how they (i.e., the States) have received the suggestion, and whether it was made with the connivance of Alencon.
Король - Дону Бернардино де Мендоса, 12 сенября 1583
----------
Это, кстати, еще пара штрихов к тому, как ситуация виделась на испанской стороне.
Но, к счастью, у испанцев было здоровое чувство юмора:
----------
The picture they sent from Flanders represents a cow, signifying the States, with his Majesty mounted thereon and spurring it till the blood flows. Orange is depicted milking the animal, whilst a lady, to represent the queen of England, is giving it a little hay with one hand, and holding out a porringer to Orange with the other, and Alencon is holding on by the tail.
(с) Дон Бернардино де Мендоса - Королю, 2 марта 1583
----------
И вплоть до начала прямых действий Англии против Испании в 1585 году никакой реальной подготовки ко вторжению в Англию испанцы не вели.
on 09/21/09 в 07:43:02, Antrekot wrote:
Так что расхождения были обычно тактическими.
|
|
Вот я почему-то думаю, что вопросы войны и мира с Испанской монархией - они все больше из области стратегии.
on 09/21/09 в 07:43:02, Antrekot wrote:
Представляли и еще как - и пытались на этом играть. И даже играли довольно долго. Но к моменту договора там потенциал для игры был исчерпан, в общем.
|
|
Ага. Притом исчерпан он был - у голландцев. Им очень хотелось поддержки Франции (первоклассная европейская держава все же), но герцог Алансонский (ака Анжуйский) очень некстати умер, а Генрих Третий в эти игры играть как-то не хотел. И только тогда Штаты всерьез обратились к предложениям Англии, обсуждение которых понемногу шло еще с 1583 года.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 11/05/09 в 21:40:29 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #185 В: 11/06/09 в 05:30:38 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то этот момент наступил после соответствующего договора... и не с голландцами. Договор этот делал ситуацию Англии очень тяжелой. И фактически ставил перед ней вопрос: будет она вести войну с союзниками - или в одиночестве.
Quote:| И вплоть до начала прямых действий Англии против Испании в 1585 году никакой реальной подготовки ко вторжению в Англию испанцы не вели. |
|
Проблема в том, что еще раньше с английской стороны ситуация начала выглядеть так: смогут и будет выгодно - нападут _обязательно_.
И голуби от ястребов - как Вы совершенно точно процитировали  - отличались только представлениями о том, когда наступит это "обязательно" и что по сему поводу может реально предпринять Англия.
Quote:
Вот я почему-то думаю, что вопросы войны и мира с Испанской монархией - они все больше из области стратегии. |
|
Это если бы там хоть кто-нибудь считал, что с Испанией может быть такая штука, как долговременные вопросы мира.
Quote:
Ага. Притом исчерпан он был - у голландцев. |
|
Не только. В случае победы Лиги у Англии ситуация была бы... прямо скажем, катастрофической. А так оно для них, надо сказать, не так уж плохо вышло на всех трех направлениях.
Если бы Филипп не отвлекался и действовал последовательно, могло бы быть куда как неприятнее.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #186 В: 11/07/09 в 02:58:40 » |
Цитировать » Править
|
on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Вообще-то этот момент наступил после соответствующего договора... и не с голландцами.
|
|
Вообще-то принципиальное решение об интервенции в Нидерланды английский королевский совет принял до заключения договора в Жюанвиле. А всерьез о необходимости такой интервенции начали говорить задолго до заключения этого договора, как показывают приведенные выше цитаты.
Поэтому для того, чтобы считать данное решение реакцией на договор Филиппа с Лигой, надо как-то очень расширительно толковать понятие "реакция". И соображения о том, что Англия пошла на открытую войну, чтобы "хорошо лежать", вызывают у меня невольную ассоциацию с известным высказыванием Дона Корлеоне:
"В этом мире немало людей, которые просят, чтобы их убили. ... Их много в игорных домах, они выскакивают из своих автомобилей, когда кто-то легонько задевает их за крыло, они оскорбляют и раздражают людей, о силе которых не имеют понятия. Я видел человека, который, не имея за спиной никого, дразнил целую группу опасных людей. Они кричат: "Убейте меня, убейте", и всегда находится человек, готовый это сделать." (с)
on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Договор этот делал ситуацию Англии очень тяжелой. И фактически ставил перед ней вопрос: будет она вести войну с союзниками - или в одиночестве.
|
|
Этот договор сам по себе ничего не менял в ситуации Англии. Никаких новых угроз он для нее не создавал. Осложнял он ситуацию во Франции - страна втягивалась в новый многолетний раунд гражданской войны, и Испания могла внести в эту войну свой скромный вклад. Соответственно, Филипп, если бы только он решил вложиться в это дело по-настоящему (что весьма сомнительно - "Где деньги, Зин?" (с)), был бы вынужден отвлекать часть своих ресурсов от подавления мятежа в Нидерландах. Учитывая хронический дефицит означенных ресурсов, а также долговременный характер предприятия, трудно понять, каким образом договор в Жюанвиле мог увеличить угрозу Англии.
on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Проблема в том, что еще раньше с английской стороны ситуация начала выглядеть так: смогут и будет выгодно - нападут _обязательно_.
|
|
Вы нечто подобное уже говорили. Я Вам тогда ответил - любили они себя пугать.
А сейчас добавлю: надо было очень сильно постараться, чтобы нападение на Англию вдруг показалось испанцам выгодным. Как известно, в начале 1586 года одним из основных аргументов в пользу экспедиции в Англию было соображение, согласно которому одноразовые затраты на экспедицию, как бы велики они ни были, будут дешевле, чем постоянные потери от повторяющихся английских налетов, подобных тому, что учинил Дрейк в конце 1585 года. К таким выводам пришли после налета Дрейка на Галисию, который изменил ситуацию принципиально. После этого всем в Испании стало ясно, что если отныне Англия может когда угодно по своему усмотрению атаковать собственно испанскую территорию, то английская проблема из чисто умозрительной становится наиболее актуальной.
Ну и, между прочим, принцип "смогут и будет выгодно - нападут обязательно" носит универсальный характер и применим к отношениям любых государств в любую эпоху. Так что непонятно, почему это вдруг ситуация "начала выглядеть так".
on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
И голуби от ястребов - как Вы совершенно точно процитировали - отличались только представлениями о том, когда наступит это "обязательно" и что по сему поводу может реально предпринять Англия.
|
|
Мне трудно понять, каким образом Вы сделали такие выводы из моих цитат. Вообще-то из них следует лишь то, что противники эскалации конфликта отмечали отсутствие ресурсов, необходимых для открытой войны с Испанией. Наличие ресурсов - это стратегический аспект, равно как и вопросы войны и мира вообще. Тактика тут и близко не лежит.
on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Это если бы там хоть кто-нибудь считал, что с Испанией может быть такая штука, как долговременные вопросы мира.
|
|
Такой вещи, как "долговременные вопросы мира" в европейской политике в данную эпоху не существовало. От слова "совсем".
Но Англия в рассматриваемое время действительно наслаждалась миром очень долго, по европейским меркам. Могла бы и дальше наслаждаться, если бы действительно не хотела войны.
on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Не только. В случае победы Лиги у Англии ситуация была бы... прямо скажем, катастрофической.
|
|
Какой такой победы? Простите, Вы вообще о чем? Франции предстояла многолетняя изнурительная гражданская война, которая в реальности завершилась поражением Лиги. Опереточные эскапады Лейстера с его карликовой армией в Нидерландах никак не могли всерьез повлиять на расклады в этой войне.
На самом деле окончательная победа любой партии во Франции ставила Испанию в очень сложное положение. Поскольку, какова бы ни была религиозная ориентация победителя, в этом случае немедленно возобновлялось бы стратегическое противостояние Испании и Франции. Как это было до - в эпоху христианнейших Людовика Двенадцатого и Франциска Первого, и как это стало вскоре после - в эпоху вполне себе католических Ришелье и Людовика Четырнадцатого. При наличии неподавленного мятежа в Нидерландах - очень веселая ситуация. Самое время для нападения на Англию, ага.
on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
А так оно для них, надо сказать, не так уж плохо вышло на всех трех направлениях.
|
|
Самый широкий ров в Европе (тм) + первоклассный флот, плавающий в этом рву. Всем прочим можно пренебречь ввиду несопоставимости порядка величин.
on 11/06/09 в 05:30:38, Antrekot wrote:
Если бы Филипп не отвлекался и действовал последовательно, могло бы быть куда как неприятнее.
|
|
А он и был по своему последовательным. В конце 1585 года стало ясно, что братва Дрейка может запросто гулять по берегам Испании и грабить в свое удовольствие. И не было никаких оснований считать, что этот беспредел не будет повторяться из года в год, постоянно подрывая испанские ресурсы, необходимые для окончательной победы над мятежниками в Нидерландах. Так что мотивация Филиппа вполне рациональна.
Другое дело, что, как я уже говорил, надо было очень постараться, чтобы последовательность Филиппа приняла такие формы. А ведь еще совсем недавно Филипп с полным безразличием относился к прожектам английского предприятия, и на многостраничные меморандумы Тассиса с подробным обсуждением всех деталей вторжения в Англию рассеянно бросал что-то типа "Дон автор, пишите еще" ...
С уважением ...
|
| « Изменён в : 11/07/09 в 03:59:14 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #187 В: 11/07/09 в 03:51:36 » |
Цитировать » Править
|
Вот еще один штрих к испанскому видению ситуации в первой половине 1580-х.
Держитесь за что-нибудь, чтобы не упасть. 
-----------------------------------
Король - Дону Бернардино де Мендоса, 20 мая 1582
From your letters to which we are now replying, it is easy to see that the Queen is getting jealous of Alencon and of the French gaining a footing in the Netherlands, and the step you were recently ordered to take in this respect may have found her well disposed. It will be advisable in every way to increase these suspicions, and open their eyes to the danger that threatens them (the English) from this quarter, and the advisability of their avoiding it. As the ministers thought that, after the proposed taking of Flushing, the Queen would be in a position to come to terms with me, it would be well for you to discover whether it is possible for the Queen herself to intervene for the purpose of reconciling me with my rebels, seeing the danger that threatens her from the vicinity of the French, owing to their natural enmity and the tricks she has played upon Alencon, which, if the marriage fall through, they will naturally wish to avenge. If they succeed in this it cannot be doubted that he (Alencon) will seize both her realm and her person. All these are great and imminent dangers, such as are not to be feared from me, even though the trouble in my Netherlands be settled. It is true we have no reason to trust or to expect much from such an intermediary, and she is much more likely to continue her former arts for the purpose of incensing my subjects against me, yet as the rebels themselves may see they are going to become the prey of the French, they and the English may choose the lesser of two evils, so in any case it will be well to sound this ford. You will do so with all your usual delicacy and dexterity; and as one of the most powerful levers may be to give a sum of money to some of the Councillors and Ministers, a customary thing in that country, you may open the way by promising presents to such as you think fit if they will arrange for the Queen to intervene and aid in the settlement of a fair peace with my rebel States. I give you authority to promise and divide amongst them in exchange for this 40,000 crowns, and will have the amount supplied to you in the form you desire, so that it may be distributed by you if the affair is successfully arranged. If, for the attainment of the object, it is advisable to give a hint to the Queen on my behalf, you may do so in virtue of the new credence sent you recently, although it would be much better that the business should be broached by one of the Ministers to be gained, and that they should urge her to it as for her own interest. You will manage it with your usual dexterity, and I refer it entirely to your discretion, which I am sure will not fail to be exercised for the best, according to the circumstances of the moment. Report fully to me.
-----------------------------------
Так что за два с половиной года, прошедшие после написания этого письма, некоторые английские джентльмены сумели проделать большую работу по изменению взглядов Филиппа.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 11/07/09 в 04:07:16 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #188 В: 11/07/09 в 04:14:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вообще-то принципиальное решение об интервенции в Нидерланды английский королевский совет принял до заключения договора в Жюанвиле. А всерьез о необходимости такой интервенции начали говорить задолго до заключения этого договора, как показывают приведенные выше цитаты. |
|
Так все серьезные разговоры упирались в одно - в деньги и силы. С каковыми было ну совсем невесело.
Quote:| Этот договор сам по себе ничего не менял в ситуации Англии. Никаких новых угроз он для нее не создавал. |
|
Этот договор в случае победы Лиги оставлял Англию полностью открытой для нападения.
Quote:| Соответственно, Филипп, если бы только он решил вложиться в это дело по-настоящему (что весьма сомнительно - "Где деньги, Зин?" (с)), |
|
Ну в Армаду он вложился. Нашел. И Парма, кстати, во французских делах поучаствовал - оторвав те самые ресурсы (с понятным результатом). По факту. В 1590. Осаду, знаете ли, с Парижа снимал... и не только.
А вот теперь представим себе, что ресурс, растраченный совершенно впустую на "предприятие", пошел куда надо.
Quote:| Вы нечто подобное уже говорили. Я Вам тогда ответил - любили они себя пугать. |
|
Ну картинка с их стороны пролива выглядела совершенно однозначно: очень хотят, прямо из себя выпрыгивают, хватаются за самые дурацкие и сомнительные предложения, так что, как только смогут - сделают.
Причем, обратите внимание - так думали не только заклятые протестанты, вроде Уолсингэма или Витгифта, не к ночи будь помянут. Так думали практически _все_ - Елизавета тут как раз была исключением.
Ну очень уж убедительно выглядело.
Quote:| После этого всем в Испании стало ясно, что если отныне Англия может когда угодно по своему усмотрению атаковать собственно испанскую территорию, то английская проблема из чисто умозрительной становится наиболее актуальной. |
|
А когда в заговоры вписывались, королевским советом единогласно решения принимали, собственных командиров пытались изнасиловать на всякий идиотизм - не была? Ну вот и результат.
Quote:| Ну и, между прочим, принцип "смогут и будет выгодно - нападут обязательно" носит универсальный характер и применим к отношениям любых государств в любую эпоху. Так что непонятно, почему это вдруг ситуация "начала выглядеть так". |
|
Потому что "обязательно" бывают разные. Есть "плохо лежит, можно взять" - ту достаточно сделать цену относительно высокой. А есть "Карфаген должен быть разрушен"... у нас второй случай.
Quote:| Мне трудно понять, каким образом Вы сделали такие выводы из моих цитат. Вообще-то из них следует лишь то, что противники эскалации конфликта отмечали отсутствие ресурсов, необходимых для открытой войны с Испанией. Наличие ресурсов - это стратегический аспект, равно как и вопросы войны и мира вообще. Тактика тут и близко не лежит. |
|
Стратегический аспект тут - что воевать все равно придется. Рано или поздно. И - с их точки зрения - не от Англии это зависит. А вопрос только, как выгоднее себя вести в текущей промежуточной ситуации.
Quote:| Но Англия в рассматриваемое время действительно наслаждалась миром очень долго, по европейским меркам. Могла бы и дальше наслаждаться, если бы действительно не хотела войны. |
|
Угу. Это если _забыть_, что собственно было конечной целью. В принципе.
Quote:| Какой такой победы? Простите, Вы вообще о чем? Франции предстояла многолетняя изнурительная гражданская война, которая в реальности завершилась поражением Лиги. |
|
Есть такая вещь, послезнание. Напомню... что одним из факторов, обеспечивших оное поражение, было поражение Армады и невозможность для Пармы продолжать кампанию во Франции.
Интересно, ну вот кто такое мог знать тогда?
Quote:| На самом деле окончательная победа любой партии во Франции ставила Испанию в очень сложное положение. |
|
Дело в том, что Лига могла победить в гражданской войне. Но вот удержаться сама на себе... вот в это я как раз не очень верю. Им была бы нужна помощь еще энное время. Филипп же себе не враг.
И у Гизов и Филиппа вообще-то до определенного момента был еще один общий интерес - ну, до определенного предела общий )) - непосредственно связанный с Англией. Известно же, что Гиз ответил Елизавете, когда она - вполне по описанной логике - начала клинья подбивать.
Quote:| Самый широкий ров в Европе (тм) + первоклассный флот, плавающий в этом рву. Всем прочим можно пренебречь ввиду несопоставимости порядка величин. |
|
Я скорее имею в виду общий конечный результат - Англия-Нидерланды-Франция.
Quote:| А он и был по своему последовательным. |
|
По-своему... это очень точное определение. Для осуществления этой операции нужен был либо другой флот, либо свой берег, либо сильная поддержка внутри Англии... в общем, в том виде, в котором оно делалось... оно могло бы выйти чуть получше для Испании, если бы там принимались иные управленческие решения на месте (но это нужен был другой король и другие инструкции) - но, в общем и целом, если бы те же ресурсы обратить на Нидерланды - эффект, полагаю, был бы поприличнее.
P.S. А зачем мне за что-нибудь держаться? Нормальная балансировочная ситуация. Причем, если бы в расклад религия не входила, вполне возможно, что так оно и вышло бы.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/07/09 в 08:59:58 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #189 В: 11/09/09 в 13:21:33 » |
Цитировать » Править
|
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Так все серьезные разговоры упирались в одно - в деньги и силы. С каковыми было ну совсем невесело.
|
|
Тем не менее и деньги, и силы нашлись а октябре 1584 года, когда английский королевский совет решил официально вписаться в дела Нидерландов. Договор в Жюанвиле подписан в декабре 1584 года *. Соответственно, этот договор ну никак не может быть причиной решения совета. У Вас тут с хронологией маленькая неувязочка.
------------------------------
* События развивались так:
20 октября - резолюция королевского совета "The resolution of ye conference had uppon the question of whyther his Majesty shuld presently releve the States of ye Low Countryes of Holland and Zelland or no"
13 ноября - инструкции Елизаветы послу Ричарду Дэвидсону
8 декабря - обсуждение английских предложений на заседании Генеральных Штатов
31 декабря - подписание договора в Жюанвиле между Испанией и Лигой
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Этот договор в случае победы Лиги оставлял Англию полностью открытой для нападения.
|
|
Я должен отметить еще раз: в случае победы Лиги Испания немедленно получала назад свое противостояние с Францией, отложенное только на время гражданской войны. Причины этого противостояния носили чисто геополитический характер и никак не зависели от фамилии и вероисповедания текущего французского короля. Такое противостояние при наличии неподавленного мятежа в Нидерландах было для Испании гибельным. В Испании это отлично понимали, и потому изначально вообще не собирались непосредственно участвовать в военных действиях во Франции. Это решение было пересмотрено лишь в 1590, когда положение Лиги стало катастрофическим. До этого Испания ограничивалась финансовой помощью и эпизодической посылкой небольших вспомогательных отрядов.
Собственно, договор в Жюанвиле как раз и предусматривал именно помощь деньгами. Каковые деньги были исправно выплачены. В частности, в период с 1587 по 1590 Лига получила полтора миллиона дукатов - это, на секундочку, примерно один среднегодовой бюджет Армии Фландрии в победные 1584-1585 годы. И что - сильно это помогло победе Лиги?
Стало быть, договор выполнили, Лиге это победы не принесло, зато Испания шаг за шагом влезла в войну на два фронта, так что на Англию уже не осталось никаких сил. Война Испании во Франции фактически прикрывала Англию лучше любого флота. О какой открытости тут можно вообще говорить?
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Ну в Армаду он вложился. Нашел.
......
А вот теперь представим себе, что ресурс, растраченный совершенно впустую на "предприятие", пошел куда надо.
|
|
Угу. Отказываемся от "предприятия" - и получаем в свое распоряжение свободный ресурс, который можем тратить на что угодно. Хотим, пошлем деньги в Армию Фландрии, хотим - Гизам подарим, хотим - пива себе купим. Не нужно снаряжать, снабжать и охранять ежегодные конвои в Америку (а между прочим, 14 тяжелых кораблей Армады в обычное время занимались именно этим). Не нужно заниматься охраной атлантического судоходства у берегов Испании и Португалии, а с 1585 года - и самих этих берегов (а между прочим, 10 галеонов Португальской эскадры Армады изначально строились именно с этой целью). Жестокая реальность состояла в том, что Армада все равно была нужна - просто ее боевые задачи были бы другими. Эти задачи уже были осознаны и поставлены в первой половине 1580-х, и создание адекватного флота велось в период с 1583 по 1585 - именно тогда было построено большинство боевых кораблей, впоследствии вошедших в состав Армады. Собственно, несмотря на провал экспедиции, уже с 1590 года такая Армада у испанцев появилась, и по своим размерам мало отличалась от Армады обр. 1588. В частности, в 1591 после рандеву с флотом Индий под командованием де Басана оказалось примерно 140 вымпелов, в том числе 50 боевых кораблей (из них 30 тяжелых) его собственной Армады Моря-Океана. (Между прочим, согласно Корбетту, половина этих 140 кораблей тогда же и потонула в сильный шторм - вполне себе уровень потерь 1588 года, только почему-то никто об этом шторме не вспоминает как о причине последующих испанских неудач на суше.)
Вот на содержание этой "другой" Армады, по размерам сопоставимой с той, что была собрана в 1588 году для вторжения, и ушел бы тот самый ресурс - это в реале и было бы "куда надо". Так, как это планировалось до решения о вторжении, и так, как это было сделано вскоре после его провала.
Это - что касается морской составляющей расходов на предприятие - порядка 5 млн. дукатов. Сухопутная составляющая бюджета предприятия - другие примерно 5 млн. - поступила непосредственно в Армию Фландрии, и, соответственно, не была растрачена впустую вследствие провала экспедиции.
И вообще, не следует переоценивать влияние провала экспедиции 1588 на финансовое состояние Испании и ее способность вести войны. Фактически этот провал имел весьма кратковременный эффект и ограничился одним 1589 годом. На финансировании Армии Фландрии он вообще почти никак не сказался: начиная с 1585 она стала получать примерно вдвое, а с 1587 - втрое больше средств, чем прежде *, и этот уровень финансирования оставался стабильным в последующее десятилетие, за исключением 1592 года, когда финансирование было задержано по политическим соображениям. В трудный 1589 год вложения в армию были несколько ниже среднего за период, но все равно примерно втрое превосходили уровень до 1585 года. (Подробную раскладку по годам могу, если потребуется, представить.) Численность армии на протяжении всего этого времени тоже оставалась стабильной, составляя примерно 60 с лишним тыс. человек.
--------------------------
* Финансирование Армии Фландрии, по данным Паркера ("Армия Фландрии и Испанская дорога"):
1580 - апрель 1585: 14'949'802 флоринов по 20 паттардов
май 1585 - июль 1590: 15'678'229 эскудо по 57 паттардов
август 1590 - март 1595: 37'873'976 флоринов по 20 паттардов
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
И Парма, кстати, во французских делах поучаствовал - оторвав те самые ресурсы (с понятным результатом). По факту. В 1590. Осаду, знаете ли, с Парижа снимал... и не только.
|
|
Угу. Поучаствовал. Но лишь после того, как Лигу раскатали по кочкам в сражении при Иври. Когда без прямого военного вмешательства Испании Лигу ждал скорый и очень неприятный конец.
А до этого - только помощь деньгами. Лишь в отдельных случаях - небольшими вспомогательными отрядами. Потому что Армия Фландрии у Испании - одна, и не может быть одновременно в двух местах. А для решающего успеха во Франции - что фактически требовало ее завоевания и удержания - нужна была как минимум еще одна Армия Фландрии. На которую не было денег, от слова "совсем". Расходы на Армаду 1588 года выглядят весьма скромно по сравнению со средствами, необходимыми для создания и содержания такой армии в течение очень многих лет. Сама Армия Фландрии в период только с 1587 по 1590 съела порядка 21 млн. дукатов. Да и не только и не столько в финансах там было дело - армии такого класса, увы, не покупаются за деньги. А в отсутствие второй армии пришлось все больше и больше использовать Армию Фландрии для войны на два фронта - с соответствующим результатом. И к великой пользе для англичан.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Ну картинка с их стороны пролива выглядела совершенно однозначно: очень хотят, прямо из себя выпрыгивают, хватаются за самые дурацкие и сомнительные предложения, так что, как только смогут - сделают.
|
|
Ага, выпрыгивают. Вот, например, Филипп в 1582 году ищет посредничества Елизаветы для примирения с голландскими мятежниками. Велит Мендосе сделать для этого все, что только можно, не жалея сил и средств. Несмотря на то, что прекрасно знает, что из себя представляет Елизавета, и сам понимает некоторую сомнительность своего предложения.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Причем, обратите внимание - так думали не только заклятые протестанты, вроде Уолсингэма или Витгифта, не к ночи будь помянут. Так думали практически _все_ - Елизавета тут как раз была исключением.
Ну очень уж убедительно выглядело.
|
|
Точнее, некоторые джентльмены очень хотели, чтобы это убедительно выглядело для английской публики. В чем и преуспели, хотя и не сразу. Но если бы у джентльменов было желание всерьез, трезво и беспристрастно проанализировать наличную информацию и просчитать стратегическую обстановку - картинка могла бы выглядеть совсем иначе. Могли бы оценить реальное положение Англии в списке испанских приоритетов, наличие ресурсов у Испании, а главное - трезво отделить реальные планы и действия испанцев от многочисленных сплетен и болтовни всяческих прежектеров. Но у джентльменов такого желания, увы, не возникло, поскольку их персональная политическая карьера была напрямую связана со вступлением Англии в открытую войну. А отсутствие такой войны означало для них не только потерю власти и влияния, но, вполне вероятно, и физическое уничтожение, в соответствии с теми паскудными правилами игры, в создании которых они сами же и поучаствовали.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
А когда в заговоры вписывались, королевским советом единогласно решения принимали, собственных командиров пытались изнасиловать на всякий идиотизм - не была? Ну вот и результат.
|
|
Полагаю, Альба оценил бы шутку о попытке изнасилования. "Альба был тот герцог" (с).
Но вообще меня немного удивляет то, что Вы снова выдвигаете этот тезис сейчас, после того, как я по винтику, с приведением детальной документации и аналитики разобрал основные инциденты, обычно трактуемые как акты испанской агрессии против Англии. Я, в частности, уже продемонстрировал, что:
1. Решение испанского королевского совета о поддержке как бы мятежа Норфолка не было подкреплено никакими военными приготовлениями. Не было даже соответствующих военных планов, а то, что под видом плана предъявили на процессе, было полным абсурдом и могло быть придумано кем угодно, но только не испанскими военными. Самого Альбу никто не насиловал - напротив, Филипп полностью делегировал ему принятие решений по вопросу, а все прочим строго приказал во всем слушаться Альбу и не заниматься самодеятельностью.
2. В 1574 не было никакой подготовки Армады к высадке в Англии. Имел место представленный в августе общий набросок стратегического плана Педро Менендеса по борьбе с пиратством и войне с мятежниками на море. В самом 1574 году планировалось лишь крейсировать между Сцилли и Ушантом, блокируя действия пиратов. Сам план просуществовал лишь немногим более месяца.
3. В 1575 не было никакой агрессии против берегов Англии. Был фактически дружественный визит испанского морского конвоя, следующего с войсками во Фландрию. Конвой укрылся от шторма в Англии, с которой в это время уже установились достаточно дружественные отношения.
4. Экспедиция в Смервик была формально организована папой и в Испании ее подготовкой занимались папские агенты. Филипп оказал неофициальное содействие (детали я приводил), но по своему формату и масштабам эта одноразовая акция ни в чем не превосходила систематические развлечения английских джентльменов в Нидерландах на протяжении 1570-х годов. Более масштабных вложений в проект Филипп не планировал.
Я уже не раз говорил и готов повторять столько, сколько потребуется - я не вижу, каким образом эту серию изолированных эпизодов в период с 1572 по 1581 можно представить как вескую причину для того беспредела, что англичане развернули с конца 1584 года.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Потому что "обязательно" бывают разные. Есть "плохо лежит, можно взять" - ту достаточно сделать цену относительно высокой. А есть "Карфаген должен быть разрушен"... у нас второй случай.
|
|
Угу. И стрелки с первого случая на второй англичане радостно перевели в октябре 1584 года.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Стратегический аспект тут - что воевать все равно придется. Рано или поздно. И - с их точки зрения - не от Англии это зависит. А вопрос только, как выгоднее себя вести в текущей промежуточной ситуации.
|
|
Ну, и как оно им было выгоднее?
"For the thousands of English sailors who died aboard the victorious fleet and for their families, however, the Armada proved a catastrophe; while for their government it almost brought bankruptcy - in July, as he listed the outstanding obligations that he could not pay, Lord Treasurer Burghley insensitively marveled that, although the number of men aboard teh fleet dwindled through dicease and death, their wage bill did not [...]. Even success had its coast: England now faced an implacable foe who would need to be opposed with a well-maintained navy at sea as well as with subsidies and expeditionary forces on the continent. As Secretary of State Walsingham sighted in 1589 of the expensive Dutch alliance: 'I wyshe that our fortune and theirs were not straytely tyed as yt is, so as we cannot well untye withowt great hasard.' England fought on for another fifteen years, plunging the Tudor state deep into debt."
(с) Дж. Паркер, "Большая стратегия Филиппа Второго"
Уолсингем, видите ли, сожалеет. Притом, что сам же, вот этими своим руками, и связал судьбу Англии и Голландии.
Ошибка, притом стратегическая. А ведь могли, вполне себе могли, спокойно сидя за своим рвом, радостно смотреть, как Испания втягивается в прямой военный конфликт во Франции, и как Армия Фландрии рвется на два фронта. Могли выгодно торговать со всеми сторонами по своему усмотрению, могли предложить Филиппу посредничество в переговорах с его мятежными подданными. Могли при этом добиваться принципиальных уступок в вопросах религии - в реале Филипп не далее, как в 1590 был готов на такие уступки.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Угу. Это если _забыть_, что собственно было конечной целью. В принципе.
|
|
А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Что, собственно, было конечной целью стратегии Филиппа? Только меня не интересуют отдельные специально подобранные цитаты из его писем - этого добра я и сам могу накопать сколько угодно, притом в подтверждение практически любой гипотезы. Меня интересуют реальные усилия Испании и соответствующее распределение ее ресурсов.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Есть такая вещь, послезнание. Напомню... что одним из факторов, обеспечивших оное поражение, было поражение Армады и невозможность для Пармы продолжать кампанию во Франции.
Интересно, ну вот кто такое мог знать тогда?
|
|
Простите, о каком таком послезнании Вы говорите? Гражданская война во Франции к 1585 году идет, то вспыхивая, то затухая, уже незнамо сколько лет, и все заинтересованные стороны давно уже могли сделать выводы о характере этой войны, в том числе о финансовых затратах, необходимых для того, чтобы одержать хотя бы частичную победу - не говоря уже о победе окончательной. Во всяком случае, испанцы подобные выводы сделали, и воздерживались от любого прямого вмешательства во Франции до того момента, когда положение Лиги стало совершенно катастрофическим.
И невозможность для Пармы в 1590 продолжать кампанию во Франции была вызвана отнюдь не поражением Армады. Как я уже упоминал, несмотря на потери 1588 года, начиная с 1585 года ежегодное финансирование Армии Фландрии было примерно вдвое, а с 1587 - втрое выше, чем в предшествующий период, и в течение 1590-х она получила примерно 88 млн. дукатов. Но не было возможности разорвать эту армию для действий на двух ТВД одновременно, и любой частичный успех во Франции приводил к провалам в Нидерландах, и наоборот.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Дело в том, что Лига могла победить в гражданской войне. Но вот удержаться сама на себе... вот в это я как раз не очень верю. Им была бы нужна помощь еще энное время. Филипп же себе не враг.
|
|
Простите, это как-то отменяет тот факт, что у Филиппа не было второй Армии Фландрии, но была - нерешенная проблема мятежа в Нидерландах?
И вообще-то упомянутые выше полтора миллиона дукатов, которые были выплачены Лиге за четыре года - это по тем временам уже сумасшедшие деньги. Если с таким финансированием Гизы не смогли победить, не говоря уже об удержании власти - то проблема была, скорее всего, не в деньгах. Так имело ли смысл вкладывать в них еще больше? Филипп же сам себе не враг.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
И у Гизов и Филиппа вообще-то до определенного момента был еще один общий интерес - ну, до определенного предела общий )) - непосредственно связанный с Англией. Известно же, что Гиз ответил Елизавете, когда она - вполне по описанной логике - начала клинья подбивать.
|
|
Кто кому что ответил - это, конечно, очень интересно, исторические анекдоты - вообще вещь занятная. Но скажите пожалуйста, какие конкретные практические шаги были предприняты во имя этого общего интереса? И какое количество ресурсов было для этого выделено?
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
Я скорее имею в виду общий конечный результат - Англия-Нидерланды-Франция.
|
|
К достижению которого те конкретные стратегические решения Англии, что были приняты в конце 1584 года и в 1585 году, не имели, в общем-то, отношения.
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
По-своему... это очень точное определение. Для осуществления этой операции нужен был либо другой флот, либо свой берег, либо сильная поддержка внутри Англии... в общем, в том виде, в котором оно делалось... оно могло бы выйти чуть получше для Испании, если бы там принимались иные управленческие решения на месте (но это нужен был другой король и другие инструкции) - но, в общем и целом, если бы те же ресурсы обратить на Нидерланды - эффект, полагаю, был бы поприличнее.
|
|
Угу. "Бордоны - лопухи" (с). Видите ли, я хорошо знаком с сочинениями, утверждающими, что экспедиция Армады была обречена с самого начала. Вот только, используя точно такую же аргументацию, я могу так же уверенно доказать, например, невозможность удержания Мальты в 1565 или победы флота Лиги в 1571 годах.
Я понимаю, командира уровня Педро Менендеса испанцам в 1588 действительно очень не хватало. Но прежде, чем говорить о принципиальной невозможности успеха экспедиции, скажите пожалуйста, какой план операций был дан герцогу Медина Сидониа перед выступлением Армады? И каким образом, учитывая этот план, Армаду угораздило оказаться у Гравелина?
on 11/07/09 в 04:14:41, Antrekot wrote:
P.S. А зачем мне за что-нибудь держаться? Нормальная балансировочная ситуация. Причем, если бы в расклад религия не входила, вполне возможно, что так оно и вышло бы.
|
|
А она в расклад вполне себе входила. Его Католическое Величество Филипп Второй решил просить протестантскую королеву Англии посредничать в заключении мирного соглашения с его протестантскими подданными. Прекрасная иллюстрация его как бы "религиозного заезда" и непримиримой позиции по отношению к Англии. И да, нормальная такая ситуация. Вместе с прочими подобными ситуациями - вызывающая, скажем так, большие сомнения в справедливости гипотезы о непримиримом антагонизме Испании по отношению к Англии в первой половине 1580-х.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 11/09/09 в 14:12:10 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #190 В: 11/09/09 в 14:14:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тем не менее и деньги, и силы нашлись |
|
Нашлись? На что? На выселение Пармы из Нидерландов? Really? По-моему, не было у них ни таких сил, ни таких ресурсов.
Quote:| а октябре 1584 года, когда английский королевский совет решил официально вписаться в дела Нидерландов. |
|
Так и переговоры с Лигой Филипп начал не с Жуанвилля.
Quote:| Я должен отметить еще раз: в случае победы Лиги Испания немедленно получала назад свое противостояние с Францией, отложенное только на время гражданской войны. |
|
По-моему, этот тезис нуждается в доказательствах. Естественно, все предыдущие действия даже тех же Гизов никак не заставляют предполагать, что, получи они контроль над Францией, они стали бы проводить происпанскую политику. Проблема в пресловутом слове контроль.
Quote:| Собственно, договор в Жюанвиле как раз и предусматривал именно помощь деньгами. Каковые деньги были исправно выплачены. В частности, в период с 1587 по 1590 Лига получила полтора миллиона дукатов - это, на секундочку, примерно один среднегодовой бюджет Армии Фландрии в победные 1584-1585 годы. И что - сильно это помогло победе Лиги? |
|
Мягко говоря, не очень.
Quote:| Стало быть, договор выполнили, Лиге это победы не принесло, зато Испания шаг за шагом влезла в войну на два фронта, так что на Англию уже не осталось никаких сил. |
|
Силы, тем не менее, как тут только что мне говорили, нашлись.
Quote:| Угу. Отказываемся от "предприятия" - и получаем в свое распоряжение свободный ресурс, который можем тратить на что угодно. |
|
Который просто не выбрасываем. Ведь эти корабли и эти люди были нужны для другого, они задачи выполняли. Собственно, Вы же об этом ниже пишете. Значительная часть этих судов - конфискат не в счет - она не дыры на обоях загораживала. И люди эти тоже не с луны упали.
Quote:| только почему-то никто об этом шторме не вспоминает как о причине последующих испанских неудач на суше.) |
|
Ну... некоторые, не будем говорить кто, вообще-то ссылались на то, что Армада была не последней - и что погода навредила испанцам существенно больше, чем все действия англичан и голландцев взятые вместе.
Quote:| И вообще, не следует переоценивать влияние провала экспедиции 1588 на финансовое состояние Испании и ее способность вести войны |
|
Неприятность, тем не менее, была крупная - и военная, и политическая.
Quote:| Угу. Поучаствовал. Но лишь после того, как Лигу раскатали по кочкам в сражении при Иври. Когда без прямого военного вмешательства Испании Лигу ждал скорый и очень неприятный конец. |
|
Ну кто бы мог подумать...
Quote:| с соответствующим результатом. И к великой пользе для англичан. |
|
Тут только штука в том, что соответствующим результатом были неудачи на обоих фронтах.
Quote:| Ага, выпрыгивают. Вот, например, Филипп в 1582 году ищет посредничества Елизаветы для примирения с голландскими мятежниками. |
|
Не понимаю. Если мне нужен посредник, я приглашу посредника. Что совершенно не отменит моего желания посредника того убить и съесть.
Quote:| Точнее, некоторые джентльмены очень хотели, чтобы это убедительно выглядело для английской публики. |
|
М-м... особенно, скажем, Бёрли, да...
Quote:| Но если бы у джентльменов было желание всерьез, трезво и беспристрастно проанализировать наличную информацию и просчитать стратегическую обстановку - картинка могла бы выглядеть совсем иначе. |
|
То есть, "бордоны - лопухи и сволочи". Это аргумент. Не хуже Микки-мауса. Скажите, Вы всерьез считаете, что тамошний довольно сложный расклад можно к этому свести?
Quote:| Но у джентльменов такого желания, увы, не возникло, поскольку их персональная политическая карьера была напрямую связана со вступлением Англии в открытую войну. |
|
Повторяю, что рано или поздно начнется, думала не только партия войны. Так думали и полные голуби.
Quote:| Но вообще меня немного удивляет то, что Вы снова выдвигаете этот тезис сейчас |
|
Еще раз - и медленно. Мы ведь и правда разобрали все по винтику. Это _в Испании_, может быть, было видно. А из Англии не было. Из Англии было видно, что... испанский посол очень последовательно раздувает небольшой и легко улаживаемый инцидент (половину ответственности за который вообще несла испанская администрация в Новом Свете, вообще-то) в полномерный конфликт. Что этот посол и испанская корона в виде госсовета и короля радостно вписывается в совершенно бредовые и безнадежные какие-то затеи. Что их идеи по борьбе с пиратством включают, ничтоже сумняшеся, захват английских территорий по принципу капусты. Что Филипп дает ресурсы и людей на папские инициативы - и еще дал бы, если бы не внешние обстоятельства. Причем все это - даже не в виде реакции на что-то, что было бы еще как-то понятно.
И оттуда вообще постоянно идут какие-то заявления, народ там толчется... специфический.
И вообще все это - и все прочие действия на материке - выглядит вполне последовательно.
Quote:| Угу. И стрелки с первого случая на второй англичане радостно перевели в октябре 1584 года. |
|
Только они не думали, что это переведение стрелок.
Quote:| Ошибка, притом стратегическая. А ведь могли, вполне себе могли, спокойно сидя за своим рвом, радостно смотреть |
|
Ну точно лопухи, да?
Quote:| в реале Филипп не далее, как в 1590 был готов на такие уступки. |
|
В год армады он не был на них готов.
Quote:| Меня интересуют реальные усилия Испании и соответствующее распределение ее ресурсов. |
|
Так понимаете ли, заявленные намерения, они тоже реальны.
Quote:| не говоря уже о победе окончательной. Во всяком случае, испанцы подобные выводы сделали, и воздерживались от любого прямого вмешательства во Франции до того момента, когда положение Лиги стало совершенно катастрофическим. |
|
Что на мой взгляд... ну сами понимаете. Либо вмешиваться раньше, либо ловить одного зайца.
Quote:| И невозможность для Пармы в 1590 продолжать кампанию во Франции была вызвана отнюдь не поражением Армады. |
|
Это был один из факторов, сохранивших в действии _два_ твд.
Quote:| Простите, это как-то отменяет тот факт, что у Филиппа не было второй Армии Фландрии, но была - нерешенная проблема мятежа в Нидерландах? И вообще-то упомянутые выше полтора миллиона дукатов, которые были выплачены Лиге за четыре года - это по тем временам уже сумасшедшие деньги. Если с таким финансированием Гизы не смогли победить, не говоря уже об удержании власти - то проблема, скорее всего, не в деньгах. Так имело ли смысл вкладывать в них еще больше? Филипп же сам себе не враг. |
|
Не имело смысла изначально вкладывать только деньги. По-моему.
Quote:| Кто кому что ответил - это, конечно, очень интересно, исторические анекдоты - вообще вещь занятная. |
|
Аргументы оппонента впредь считать анекдотами?
Это _не_ анекдот, это один из факторов при принятии решения вообще-то.
Quote:| Но скажите пожалуйста, какие конкретные практические шаги были предприняты во имя этого общего интереса? |
|
Так не успели же.
Quote:| Угу. "Бордоны - лопухи" (с). |
|
Скажите пожалуйста, а вот можно не приписывать оппонентам мысли, а?
Поясню: я действительно считаю, что армада была предприятием неверным - и его в любом случае нужно было иначе готовить. Принципиально иначе. И я опять же считаю, что на этой подготовке - помимо тех представлений, которые в те времена были общими - сказался также и менталитет. Серьезно сказался.
Так вот, от этой позиции до систематически употребляемого от нашего имени - не могу понять, с какой целью - жизнерадостного крику "лопухи" - дистанция огромного размера. Вообще-то.
Quote:| Видите ли, я хорошо знаком с сочинениями, утверждающими, что экспедиция Армады была обречена с самого начала. Вот только, используя точно такую же аргументацию, я могу так же уверенно доказать, например, невозможность удержания Мальты в 1565 или победы флота Лиги в 1571 годах. |
|
Проблема в том, что ситуация отменно осознавалась _на месте_. Испанской стороной. Каковая не считала свое дело обреченным. Но закладывалась на слишком большой объем удачи по слишком большому количеству параметров.
Quote:| Я понимаю, командира уровня Педро Менендеса испанцам в 1588 действительно очень не хватало |
|
Мягко говоря.
Quote:| Но прежде, чем говорить о принципиальной невозможности успеха экспедиции, скажите пожалуйста, какой план операций был дан герцогу Медина-Сидониа перед выступлением Армады? И каким образом, учитывая этот план, Армаду угораздило оказаться у Гравелина? |
|
И каким образом оно могло быть осуществлено?
Quote:| А она в расклад вполне себе входила. Филипп решил просить протестантскую королеву посредничать в заключении мирного соглашения с его протестантскими подданными. Прекрасная иллюстрация его как бы "религиозного заезда" и непримиримой позиции по отношению к Англии. |
|
А как одно исключает другое?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/09/09 в 14:25:34 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #191 В: 11/09/09 в 15:44:22 » |
Цитировать » Править
|
Это не возражение, а вопрос: скажите, пожалуйста, как Вы себе представляете судьбу Нидерландов без всей этой истории? И последствия?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Claverhouse
Постоянный посетитель
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 121
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #192 В: 11/09/09 в 23:39:18 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot
Quote:| Естественно, все предыдущие действия даже тех же Гизов никак не заставляют предполагать, что, получи они контроль над Францией, они стали бы проводить происпанскую политику. Проблема в пресловутом слове контроль. |
|
Шансы Гизов на получения контроля не стоит рассматривать серьезно. Устроить большую гражданскую войну - да, но для обретения контроля испанцам потребуется значительно больше войск и вложений чем в Нидерландах и они должны это понимать.
Quote:
Ну, собственно, и результат - большая смута, с большой натяжкой контроль над частью Франции и объединение роялистов, политиков и гугенотов против Лиги.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #193 В: 11/10/09 в 01:27:34 » |
Цитировать » Править
|
Проходя мимо ...
on 11/09/09 в 14:14:32, Antrekot wrote:
По-моему, этот тезис нуждается в доказательствах. Естественно, все предыдущие действия даже тех же Гизов никак не заставляют предполагать, что, получи они контроль над Францией, они стали бы проводить происпанскую политику. Проблема в пресловутом слове контроль.
|
|
И кто же будет контролировать? Имперский десант с Барраяра? Вы себе примерно представляете, сколько сил и средств нужно, чтобы взять под контроль такую страну, как Франция? Или даже не всю страну, а хотя бы все французские крепости на границе с испанскими владениями? И потом удерживать этот контроль пару-другую десятков лет? У Филиппа, увы, лишней армии нет. Я уже не говорю о том, сколько времени уйдет на установление такого контроля. В земной реальности Генрих Четвертый не дожил - в первом приближении это удалось только Ришелье. (А как удалось - так сразу у Испании началась веселая жизнь. Руссильон, Каталония, Монферрат, далее везде. Впрочем, это уже другая история ...)
А за доказательствами далеко ходить не надо. Достаточно вспомнить, что едва лишь в первой половине 1580-х во Франции установилось относительное затишье, как немедленно с ее территории начались военные экспедиции в Нидерланды. Первая - в 1581, вторая - в 1583 году. И командовал этими экспедициями не какой-нибудь бандит, а, на секундочку, принц крови и наследник королевского престола. И это притом, что с Францией у Испании тогда были относительно приличные отношения. Но, увы, деятельность этого принца ни король, ни королева-мать почему-то не контролировали. Нет никаких оснований полагать, что Гизам удалось бы лучше контролировать эскапады французских кавалеров, желающих поискать удачи в Нидерландах - ну, а то, что недостатка в таких кавалерах не наблюдалось, факт, в общем известный.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 11/10/09 в 02:52:01 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #194 В: 11/10/09 в 05:01:53 » |
Цитировать » Править
|
Да нет... я не о том, чтобы Францию Испания контролировала. Я о том, что Лига бы очень неустойчиво сидела (if at all) - и нуждалась в поддержке.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/10/09 в 05:04:28 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
