Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 33576 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #150 В: 09/08/09 в 11:18:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/09 в 10:57:43, Antrekot wrote:
Нет, не исключительно. Но результат она давала тот самый. Сове, в общем, все равно, как ее будут долбать о пень. |
|
Разумеется. Это и есть расклад. _Не_ зависящий от испанцев.
Quote:Я немного о другом. О том самом заговоре Ридольфи. Который нам тут называли сугубо английским предприятием.
Что в сугубо английском предприятии делал испанский посол? |
|
Я понимаю. Ну, лично я бы выразился мягче -- не "сугубо", а "большей частью английском предприятии".
Quote:| На что он давал деньги? Что за поразительные обещания он раздавал... Но это все не агрессия. Никак. |
|
Пока он только и делал, что раздавал обещания и деньги -- нет, не агрессия. Для агрессии требуется, чтобы хотя бы было, _чем_. А с этим у испанцев серьезные проблемы.
Quote:| Почему? Ну, видимо, расклад... |
|
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #151 В: 09/08/09 в 11:28:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я понимаю. Ну, лично я бы выразился мягче -- не "сугубо", а "большей частью английском предприятии". |
|
Ну да.
7 июля 1571 испанский королевский совет _единогласно_ принял решение об убийстве Елизаветы и вотировал план вторжения. (И если кто думает, что Берли и Уолсингэм об этом не узнали, то он сильно ошибается.)
Но это не считается. Это - клякса нечаянно. Как и решение переориентировать флот в Сантандере на Англию.
Это - замечу, до всякого Виго, до всего на свете. Это - формально - из-за торговой войны, которой они были обязаны... собственному послу и его религиозному опять же рвению, потому что это именно он превратил неприятное недоразумение в волну взаимных конфискаций. А по факту - ради восстановления католической веры в Англии.
А вот о чем в Лондоне _не_ знали - так это о том, что люди на местах _не_ будут это решение выполнять. Они приписывали отрицательный результат всего дела тому, что вовремя накрыли заговорщиков и скормили испанцам качественную дезу.
P.S. Следующим решением на сей предмет было заключение тесного союза с Францией.
Очень старались лежать хорошо.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/08/09 в 11:51:54 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #152 В: 09/08/09 в 11:55:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/09 в 11:28:23, Antrekot wrote:
7 июля 1571 испанский королевский совет _единогласно_ принял решение об убийстве Елизаветы и вотировал план вторжения. Но это не считается. Это - клякса нечаянно. |
|
Казалось бы, при чем тут Норфолк?
Quote:| Как и решение переориентировать флот в Сантандере на Англию... Это - формально - из-за торговой войны |
|
Выше вроде бы определили, что флот в Сантандере переориентировался на Англию в рамках той самой торговой войны. Для борьбы с пиратами, иначе говоря.
Но в данном случае, опять же, "таков расклад" (с). Господствующие ветра в Канале -- западные. Острова Силли _на_ ветре у английских портов. А побережье Голландии -- _под_ ветром. Дальше пояснять  ?
Ситуация, пожалуй, совершенно симметричная той, что сложилась десятью годами позже. Какова ирония...
|
| « Изменён в : 09/08/09 в 11:57:56 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #153 В: 09/08/09 в 12:08:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Казалось бы, при чем тут Норфолк? |
|
Норфолк тут, самое смешное, как раз не особенно причем. Дал вялое согласие. Деньги передавал. Переписывался. До дела там близко не дошло. Просто он голову на плечах чудом удержал еще по предыдущему инциденту, когда до дела как раз дошло. Так что этот был последней каплей.
Quote:| Выше вроде бы определили, что флот в Сантандере переориентировался на Англию в рамках той самой торговой войны. Для борьбы с пиратами, иначе говоря. |
|
А - это уже потом. А как раз в тот момент Филипп именно что хотел переориентировать флот Ромеро на вторжение. 14 августа 71. (Полагаю, что Ромеро, что Альбу от такого дела хватил легкий удар, но факт остается фактом. А поскольку информация о заговоре текла в Лондон по _двум_ каналам... нетрудно вообразить, что там по этому поводу думали.)
P.S. Но, конечно, Хоукинс, объясняющий Его Испанскому величеству, что он - католик и считает Марию Стюарт своей законной государыней... это картина кисти Кандинского. Перекрыть это дело может только Филипп, _верящий_ этим заявлениям.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/08/09 в 12:10:32 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #154 В: 09/09/09 в 14:18:30 » |
Цитировать » Править
|
Информация к размышлению
Статья "THE NARROW WATERS STRATEGIES OF PEDRO MENENDEZ", by PAUL E. HOFFMAN
http://brokert10.fcla.edu/DLData/CF/FullText/fhq_45_1.txt
-------------------------------------------
Although Menendez did not have any opportunity to put
his plan into effect in the Indies, he polished it and tried again
in 1574 when he advanced it in an effort to dissuade Philip from
forcing him to sail under orders he correctly judged would be
disasterous, as similar orders were fourteen years later for the
Armada. In a letter of August 15, Menendez stated his plan.
Apparently worked out and discussed with Philip's top advisors,
and previously mentioned to the king in person, the plan called
for the use of an armada as a patrolling squadron that winter
between Ushant and the Scilly Isles (its base). This patrol would
be able to intercept corsairs coming out of or returning to the
channel. It would keep England's fleet (the royal fleet) mobil-
ized and would prevent the Dutch rebels (the Sea Beggers) from
dispersing their fleet along the Flanders coast because they would
have to be on guard in case Menendez should suddenly sweep
down on them. This plan would also allow time for the gathering
of supplies at Santander and Bilbao of the correct quantity and
quality for an expedition to Flanders, something which had not
been done and was not likely to be accomplished by the time
Philip wanted Menendez to sail. Finally, this winter patrol
would keep the Indies free of additional corsairs by preventing
their leaving Europe. 10 Then in the spring, under secret orders,
twenty shallow draft galeotas could be built. This, with the
previous winter's damage to the English and rebel fleets, would
give Spain numerical superiority in the channel that summer.
These boats would, with some of the Scilly Isles fleet, serve as a
second fleet off Flanders to engage the rebels. Menendez's Scilly
Isles fleet would continue its patrol and sweep down to the north-
ern coast of Spain for refitting during the summer. It would
also guard the communications of the Flanders fleet, something
for which Philip was making no provision. 11
As Menendez saw them, the operations of these two fleets
would allow Spain to stop the trade of England, Normandy,
Flanders, Holland, Zeeland, and Germany (the Hanse) if she
desired, while causing Queen Elizabeth to spend money in keep-
ing her fleet in order, but not in action, and provide a way to
deal with the Dutch rebels in a logistically sound fashion. 12 In
short, Spain could become mistress of the seas. This idea was
in strong disagreement with the orders Menendez had from
Philip.
The basic strategic principles of this plan are those of the
plan of 1570-1571 for naval operations in the Bahama Channel
and the Antilles. Like that plan, this one for the English Channel
makes maximum use of a cruising fleet holding a strategic passage
while auxiliary fleets performed lesser tasks. Both plans show
a sound grasp of the logistical problems of keeping a fleet at sea
and conducting distant operations. Both are a neat balance be-
tween a concentration of forces and their dispersal. The 1574
plan, as the more clearly enunciated of the two, is strikingly
modern in strategy. It was, in fact, at least thirty or more years
"ahead of its time." The principles of strategy behind it are those
Nelson was to use so sucessfully 250 years later.
Unfortunately for Spain, the political situation in Flanders
and England ameliorated enough so that Menendez's sudden
death on September 17, 1574, was sufficient reason to disband
the fleet. Had the fleet sailed as ordered by Philip, its fate might
have been that of the Armada of 1588. On the other hand it
might have changed the political history of Europe by destroying
the Dutch rebels. From the Spanish point of view, the latter
would have been a real boon.
In summary, it may be said that Pedro Menendez drew from
a commonly-held recognition of an important bottleneck to mari-
time commerce, the ideas of the French corsairs under Ribault,
his knowledge of the Caribbean and of ships, and possibly the
experience of the English or his Spanish contemporaries to
fashion a modern set of strategic principles for securing control
of the Caribbean and the geographically similar English Channel-
North Sea area. In both cases, his genius recognized the strategic
possibilities of the narrow waters. This recognition was unique
among his contemporaries.
--------------------------------------------------
10. John H. Parry, A Short History of the West Indies (London, 1963),
37. Parry views the 1574 plan as "only part of an over-all
plan. . . . " My reading of the documents leads me to conclude that
while Menendez did recognize that "all seas are one," he did not
advance the 1574 plan as part of a plan to defend the Indies. His
reference to the Indies is simply an additional reason thrown into
the pot in hopes Philip would listen to reason. The problem in 1574
was how to avoid disaster on the Flanders Banks, not how to defend
the Indies.
11. Menendez to Philip II, August 15, 1574, "Letters of Menendez," II,
505-06.
12. Ibid., 506, 508.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #155 В: 09/09/09 в 16:22:43 » |
Цитировать » Править
|
Информация к размышлению (продолжение)
Если же заглянуть в оригинальные испанские документы, касающиеся этого проекта, то можно увидеть, что хронология событий выглядит следующим образом:
15 августа 1574 - Первая докладная записка Менендеса Филиппу, изложение общей идеи плана
24 августа - Ответ Филиппа Менендесу, приказ о проведениии операции, с отдельным параграфом о строительстве 12 "галеотов".
2 сентября - Письмо Менендеса Филиппу, соображения о реализации плана, с перечнем требуемой матчасти.
24 сентября - Письмо Филиппа Рекесенсу о смерти Менендеса и причинах задержки выхода армады до следующего года
Итак, несмотря на то, что Менендес фактически сформулировал новую морскую стратегию Испании, осуществление которой должно было занять годы, реальная подготовка шла не более одного месяца (хотя неформальное обсуждение плана могло начаться раньше).
(Кстати, я не нашел ни в одном из перечисленных документов слова "Фалмут".)
В конце 1574 года имела место относительная нормализация отношений между Испанией и Англией, и прибытие в следующем году 48 испанских кораблей в Девон можно считать почти что дружеским визитом:
The duke of Alba realized that the plot turned England from a neutral observer into a covert enemy, but 'regarded the queen as quite justified and what she did and is still doing' agains Spain and urged Philip to meet all Elizabeth's conditions for a restoration of peace. At first the king resisted - early in 1574 he asked his new leutenant in the Netherlands, Don Luis Requesens, to evaluate the feasibility of fresh invasion, commissioned survey of the southern coast of Ireland and apprently toyed with the idea of sending a part of the fleet assembled in Santander for the reconquest of Netherlands to capture an Irish port - but later that year he followed Alba's advise and concluded a full settlement of all outstanding differences with England. Indeed, in an attempt to restore harmonious relations, Philip conceded more than Elizabeth had required: where she asked only that those whom she had exiled from England should be expelled from Netherlands, Philip ordered the expulsion of all English Catholics and even decreed the closure of English seminary at Douai. His 'reward' came the following year: when storms drove a fleet of fifty vessels to take shelter in English ports, they received courteous treatment, and Elizabeth temporarily moderated her support for the Dutch.
(Jeoffrey Parker, "The Grand Strategy of Philip II", p. 164")
Так что говорить о походе 1575 как о попытке вторжения - не совсем корректно.
(Паркер не вполне точен, когда говорит о планах флота в Сантандере. Создается впечатление, что во время написания книги он еще не был знаком с перепиской Менендеса и Филиппа.)
Отчет капитана Диего де Оритса де Урисара Филиппу о состоянии Ирландии и особенно ее портов датируется 26 июня 1574 года, так что его экспедиция является самостоятельным эпизодом и не связана прямо с планом Менендеса (хотя Менендес прямо говорит о возможном захвате в перспективе портов Ирландии).
|
| « Изменён в : 09/09/09 в 16:24:30 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #156 В: 09/09/09 в 16:46:00 » |
Цитировать » Править
|
Cпасибо - я проверю. Если это так - то картина меняется.
Хотя в Вашу гипотезу о нанесении ударов как только возможно, это тоже не вписывается.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #157 В: 09/09/09 в 17:05:47 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/09 в 16:46:00, Antrekot wrote:
Хотя в Вашу гипотезу о нанесении ударов как только возможно, это тоже не вписывается.
|
|
Скорее, гипотеза требует конкретизации и детализации. Я над этим как раз работаю.
С уважением ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #158 В: 09/09/09 в 17:30:53 » |
Цитировать » Править
|
Тут ведь интересно что - если я не ошибаюсь, банкротство - самое же время дергать за усы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #159 В: 09/10/09 в 02:44:21 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/09 в 17:30:53, Antrekot wrote:
Тут ведь интересно что - если я не ошибаюсь, банкротство - самое же время дергать за усы.
|
|
А у них была такая возможность?
1575 - военная кампания Эссекса в Ирландии. Дрейк служил там. Корбетт пишет, что Гренвиля тоже не пустили в экспедицию, пока он Эссексу не поможет - правда дальнейшие детали Корбетту неизвестны.
Я не уверен, что у Англии тогда оставались ресурсы на что-либо еще. Могу предположить, что по этой причине Елизавета в конце 1574 была готова на урегулирование отношений. Правда, пока это лишь мое предположение, тут надо дальше разбираться.
С уважением ...
------------------------------
З.Ы. А вот мое предположение о том, что Паркер был незнаком с перепиской Менендеса и Филиппа, оказалось совершенно неверным. Паркер, напротив, изучил все соответствующие документальные материалы весьма основательно, и в другом месте книги "Большая стратегия Филиппа Второго" (стр. 139-140) приводит довольно подробное описание плана Менендеса, подтверждая, между прочим, долгосрочный характер этого плана.
|
| « Изменён в : 09/10/09 в 02:54:49 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #160 В: 09/10/09 в 06:46:46 » |
Цитировать » Править
|
Так, как я понимаю, причины там с точностью до наоборот. Дрейк вернулся, оценил обстановку - и смылся в Ирландию к Эссексу под крыло, чтобы его восстановившимися отношениями не придавило.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #161 В: 09/10/09 в 07:51:56 » |
Цитировать » Править
|
Я о другом. Я о том, что Елизавете, по всей видимости, в конце 1754 потребовалась передышка для решения своих ирландских проблем. Военная кампания, подобная той, что Эссекс вел в 1575 году - дело очень недешевое. Войска, снаряжение, корабли, логистика ... На все прочее у Елизаветы просто могло не хватить средств, да и невмешательство Испании в Ирландии было очень кстати - между прочим, Филиппа по этой части все это время беспрестанно осаждали разные прожектеры, от римского папы до Стьюкли. Потому все большие экспедиции отменили, а Дрейку, Гренвилю и прочим настоятельно рекомендовали не высовываться, а чтобы без дела не сидели - применить свои таланты на пользу стране на ирландском ТВД.
С уважением ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #162 В: 09/10/09 в 09:53:53 » |
Цитировать » Править
|
Так там же дело обоюдное. Филипп за год до того обанкротился и вообще у него невесело. Частных лиц можно было бы на цепь и не сажать...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #163 В: 09/10/09 в 13:23:19 » |
Цитировать » Править
|
on 09/10/09 в 09:53:53, Antrekot wrote:
Так там же дело обоюдное. Филипп за год до того обанкротился и вообще у него невесело.
|
|
Соглашение Елизаветы с Альбой - конец 1574 года. Декрет о банкротстве издан в сентябре 1575. Тогда же истекает срок соглашения. Дрейк возвращается из Ирландии и начинает зондировать почву на предмет дальнейших предприятий, Елизавета посылает посла в Испанию с новыми требованиями, в когда в ноябре тот возвращается ни с чем, начинает задумываться о признании независимости Нидерландов. В ее совете постоянно обсуждаются преспективы войны, и в марте 1576 собирается парламент для обсуждения мер по обороне страны. Военные настроения принимают такой размах, что тут уже самой Елизавете становится не по себе, она резко меняет курс и всячески старается урезонить свой парламент и наиболее воинственных товарищей из своего окружения (см. Корбетт, стр. 205).
А дело было и правда обоюдное. Филиппа весь период 1575-1576 прямо таки бомбардировали всевозможными прожектами о высадке в Ирландии. И пусть армию Фландрии колбасило в 1756 году - это никак не мешало отправке нескольких тысяч энтузиастов к берегам Ирландии, от Испании на это больших расходов не требовалось. К тому же банкротство Филиппа никак не добавляло денег в казну Елизаветы и не отменяло тот факт, что расходы на один год войны в Ирландии превосходили доходы, полученные с нее же за семнадцать лет.
on 09/10/09 в 09:53:53, Antrekot wrote:
Частных лиц можно было бы на цепь и не сажать...
|
|
А частных и не сажали - тот же Оксенхэм в 1575 шустрил у берегов Вест-Индий, притом, похоже, используя наработки Дрейка. Но сами в подобные предприятия какое-то время не вкладывались. И это понятно - к договору с таким человеком как Альба, Елизавета относилась серьезно. Полагаю, любой вменяемый политик на ее месте поступил бы так же. Тут дело даже не столько в серьезности репутации самого Альбы, сколько в том, любой, кто реально мог его сменить, был бы для Англии несравненно хуже.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/10/09 в 13:36:07 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #164 В: 09/10/09 в 13:34:11 » |
Цитировать » Править
|
Да, без сомнения. Во-первых, сам Альба, если не считать действий, совершенных им по причине дезинформации - был заинтересован в торговле с Англией крайне. Во-вторых, он был убежден, что им нужен противовес для Франции. В-третьих, он полагал, что с человеком, которого не пытаешься убить, легче договариваться.
А в-четвертых - но вот это не очень попадало в поле зрения - он был человеком, который мог безнаказанно говорить нет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
