Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 33575 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #15 В: 05/03/08 в 14:42:28 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, о галесабрах.
По моим сведениям, их придумал не Медина-Сидония. Их придумал дон Педро Менендес Маркес на следующий год после похода Армады.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/03/08 в 14:45:26 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #16 В: 05/03/08 в 15:42:49 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/08 в 14:42:28, Traun wrote:Кстати, о галесабрах.
Их придумал не Медина-Сидония. Их придумал дон Педро Менендес Авилес.
|
|
?
Мне казалось, что идея именно их использовать как транспорты принадлежала именно Медине-Сидонии... Да вот и Хэнсона смотрю, вроде, он тоже так считает...
Quote:
притом, что среди галеонов, то есть кораблей, принявших на себя основную тяжесть боев, вернулось вообще 80%). |
|
Ага. И что потом с ними было и сколько из них потом вообще в море не выходило? По факту превращения в дрова? Включая галеоны. Включая новенькую "Флоренцию", которая "Святой Франциск". Маттиньи говорит, что половина вернувшегося флота не годилось ни в тюрьму, ни в армию. (с 372)
Про Санта-Круса и ко - так правильно.
Quote:| Какой толщины была обшивка на "Арк Ройал"? А на "Сан Матео"? Я все же хотел бы уточнений по вопросу "кого, где и с какой целью" - то есть корабли каких классов имели такую обшивку, в каких частях кораблей она стояла, и с какой целью ее такой сделали. И в данном случае я бы попросил ссылку на источник. |
|
Так это не обшивка уже, это дополнительная обшивка. Ее ставили - и ставили палубные надстройки. Ставили, по-моему, на все, кроме португальских кораблей и кораблей, снятых с индийских линий. Вернее, надстройки ставили на все точно, включая вышепомянутых, а вот где дополнительно обшивали, посмотрю и доложу.
Quote:
И как-то более или менее вменяемо там оперировать.
Quote:| Притом, что в реале большая часть дошла до берегов Испании вокруг Шотландии и Ирландии через Северное море? |
|
И развалилась по прибытии - а по дороге даже помощь своим не могла оказывать, потому как ни хода, ни людей, ничего. Тот же Маттиньи пишет, что наблюдатель-современник отметил, что на воде _это_ удерживалось очевидным чудом. Может быть, у Вас какие-то другие данные?
Quote:| И стоит ли забывать, что скорость эскадры (в данном случае - 4 узла) определяется скоростью самого медленного корабля? И как эта скорость самого медленного корабля повлияет на ход десантной операции? |
|
Только вот одно горе. 4 узла - это _максимальная_ скорость всей армады. А бывало она и двух не давала. (Хэнсон, 128). А что до самого медленного корабля, то самым быстрым боевым судном армады был "Иоанн Креститель". И, если верить Кальдерону, именно это самое быстрое судно и обошли "как стоячего". (Хэнсон, 295, Мартин + Паркер, 20)
Так что не в скорости самого медленного корабля дело, увы. Не нужно палубные надстройки лепить куда попало.
Quote:
Какими фактами Бёрли обосновывал свои выводы? |
|
А ему же матчасть доставили - куски разбитых судов. Видимо, по результатам.
Quote:
И вообще, какая разница, кто там у них виноват, если боеприпасов для отражения высадки Армады (если бы было можно не дожидаться Пармы, и такая высадка состоялась бы) не было физически? |
|
Разницы нет. Полагаю, очень сильно просчитались с необходимым количеством пороха и зарядов. И это - аргумент. А предыдущее про голод - нет, потому что началось позже по времени.
Quote:| Есть мнение, что герцог Медина-Сидония, имеющий разрешение действовать сообразно обстоятельствам и высаживать десант, не дожидаясь встречи с Пармой, справился бы лучше, чем герцог Медина-Сидония, такого разрешения не имеющий. |
|
Простите, но до того Вы говорили, что он совершил ошибку, когда принял это назначение. Поэтому меня и интересовало, _кто_ там бы лучше управился. С моей точки зрения, он совершил ошибку, когда не нарушил приказ.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 05/03/08 в 14:18:17, Traun wrote:| А 4 дюйма - это много или мало? |
|
Для тех кораблей, которые этими досками обшивали - много. У них собственная-то обшивка была 2-4 дюйма из дешёвых видов древесины.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #18 В: 05/03/08 в 16:49:06 » |
Цитировать » Править
|
Остается, однако, открытым вопрос, какие именно корабли и в каких местах обшивали таким образом.
|
| « Изменён в : 05/03/08 в 16:50:46 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #19 В: 05/03/08 в 16:54:08 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/08 в 16:49:06, Traun wrote:Остается, однако, открытым вопрос, какие именно корабли и в каких местах обшивали таким образом.
|
|
Ответ с источниками за мной. Надеюсь, в понедельник.
Да, кстати, к вопросу о том, кого где потопили. Это у нас Francisco de Cuellar, у которого в данном деле ставки нет, описывает состояние дел после Гравелина.
"The galleon San Pedro, in which I sailed, received much injury from many heavy cannon balls, which the enemy lodged in her in various parts; and although they were repaired as well as possible at the time, there were still some hidden shot-holes through which much water entered. After the fierce engagement we had off Calais on the 8th of August, continuing from morning till seven o'clock in the evening—which was the last of all—our Armada being in the act of retiring—oh! I don't know how I can say it—the fleet of our enemy followed behind to drive us from their country; and when it was accomplished, and everything was safe, which was on the 10th of the same month, seeing that the enemy had stopped ceased to follow, some of the ships of our Armada trimmed up and repaired their damages."
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/03/08 в 17:17:26 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #20 В: 05/03/08 в 18:38:46 » |
Цитировать » Править
|
А что здесь такого катастрофического? Да, были попадания. Да, часть кораблей отстала и произвела ремонт. Говорит ли это об их полной непригодности к дальнейшей службе?
Тот же автор описывает катастрофические разрушения, причиненные штормом, в гораздо более драматических выражениях:
"A great gale hit us broadside on, with the waves reaching the sky, so that the cables could not hold and the sails could not be set. We found ourselves driven ashore with all three ships upon a beach of very fine sand, hemmed in at either end by huge rocks. The likes of this had bever been seen for, within an hour, all three ships were smashed to pieces, from which less than three hundred men escaped. More than a thousand drowned, among them many important people - captains, gentlemen, and staff officers."
(Цит. по Colin Martin, Geoffrey Parker "The Spanish Armada", p.220)
Где тут про повреждения, полученные в бою, состоявшемся сорок дней тому назад?
Не выдержал такелаж, не удалось поставить паруса (я уже упоминал про неадекватность такелажа и парусного вооружения условиям Атлантики?) - корабли вынесло на скалы и разнесло в щепки.
---------------------------
Кстати, а за что Франсиско де Куэллар был освобожден от командования "Сан Педро" и пошел под трибунал вскоре после Гравелина? И можем ли мы с учетом этого считать, что у него "в данном деле ставки нет"?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/03/08 в 18:56:15 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #21 В: 05/03/08 в 18:55:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что здесь такого катастрофического? Да, были попадания. Да, часть кораблей отстала и произвела ремонт. Говорит ли это об их полной непригодности к дальнейшей службе? |
|
Это просто описание состояния кораблей. Там не "были попадания". Там было "состояние". Могу также оттуда же процитировать о состоянии корабля, на котором он шел потом и у берегов Ирландии потерпел крушение.
И обратите внимание - это ремонтировалась на ходу часть. Это не значит, что больше никто в ремонте не нуждался. Течи, сэр. Мелкие системные повреждения.
Quote:| Кстати, а за что Франсиско де Куэллар был освобожден от командования "Сан Педро" и пошел под трибунал вскоре после Гравелина? И можем ли мы с учетом этого считать, что у него "в данном деле ставки нет"? |
|
За нарушение приказа. И был оправдан, кстати. 
Так что ставки нет.
Отвечаю на поправку:
Quote:| Где тут про повреждения, полученные в бою, состоявшемся сорок дней тому назад? |
|
По-моему, ровно на абзац выше Вами процитированного.
"I remained in his ship, in which we were in imminent danger of death, because she opened so much with a storm which sprang up that she continually filled with water, and we could not dry her out with the pumps. We had neither remedy nor succour, except it was from God; for the Duke still did not appear, and all the Armada proceeded, scattered in such manner by the storm that some ships went to Germany, others drove on the islands of Holland and Zealand into the enemies' hands, others went to Shetland, others to Scotland, where they were lost and burned. More than twenty were lost in the Kingdom of Ireland, with all the chivalry and flower of the Armada."
Так что там не такелаж не выдержал, там корпус сдал. А такелаж убыл путями всея плоти раньше. Это ж тот самый "Сан Хуан Сицилийский", на котором после Гравелина "целого паруса не осталось".
А "Сан Мартин" был в таком виде, что "they dare not bear the sails they might to take them to Spain". А в чем дело? В погоде? Нет. Мачты им покалечили... (Хэнсон, 406)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/03/08 в 19:10:46 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #22 В: 05/03/08 в 19:25:53 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/08 в 18:55:28, Antrekot wrote:
Это просто описание состояния кораблей.
|
|
Это чересчур общее описание. Сколько попаданий вызвали течи? На каком количестве кораблей? Насколько они были критичны?
Что вообще мог знать Куэллар о состоянии других кораблей Армады, кроме "Сан Педро"?
on 05/03/08 в 18:55:28, Antrekot wrote:
За нарушение приказа. И был оправдан, кстати.
Так что ставки нет.
|
|
Приказ был - следовать за эскадрой. "Сан Педро" - не последовал. Куэллар оправдывался наличием течей. Вполне себе ставка.
on 05/03/08 в 18:55:28, Antrekot wrote:
Если бы причиной гибели корабля были течи, он бы затонул. В реале корабль три дня стоял на якоре (тонуть даже и не думал), потом налетел шторм, не выдержал канат, паруса поставить не удалось, и корабль разбило о скалы. Причем здесь течи?
Кстати, откуда в тексте следует, что течи были вызваны повреждениями в бою, а не длительным плаванием в шторм неприспособленного к этому торгового корабля (это ведь был не "Сан Педро" - корабль назывался "Лавиа" и входил в состав Левантийской эскадры)? Где тут про артиллерийские пробоины: "... because she opened so much with a storm which sprang up ..."? Корабль, всю жизни возивший грузы по Средиземному морю, пошел в штормовую Атлантику. Чему тут удивляться? Вообще не исключено, что этот средиземноморский купец в артиллерийском бою вовсе не участвовал.
on 05/03/08 в 18:55:28, Antrekot wrote:
А "Сан Мартин" был в таком виде, что "they dare not bear the sails they might to take them to Spain". А в чем дело? В погоде? Нет. Мачты им покалечили... (Хэнсон, 406)
|
|
Или, например, их мачты в шторм сломались. Такое тоже нередко бывает ...
Кстати, а как завершился вояж "Сан Мартина"?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/03/08 в 19:32:52 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #23 В: 05/03/08 в 19:46:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это чересчур общее описание. Сколько попаданий вызвали течи? На каком количестве кораблей? Насколько они были критичны? |
|
Ну что значит - сколько? С точностью до ядра никто не считал. А тот же Хэнсон, совершенно убежден, что первопричиной были именно боевые повреждения.
Quote:
Что вообще мог знать Куэллар о состоянии других кораблей Армады, кроме "Сан Педро"? |
|
Ну конечно, он был слеп, глух и страдал всеми мыслимыми ментальными заболеваниями.
Quote:| Приказ был - следовать за эскадрой. "Сан Педро" - не последовал. Куэллар оправдывался наличием течей. Вполне себе ставка. |
|
И когда вопрос был рассмотрен, его оправдали. Значит, было дело.
Quote:| Если бы причиной гибели корабля были течи, он бы затонул. |
|
Ага. Если бы причиной смерти был рак, больной умер бы сию же секунду. А если помер не сразу, то не от того. А если человек, который на нем шел, пишет, что все разошлось и помпы не справлялись, то мы это отметем.
Кораблики были вполне ничего. Только обращались с ними неправильно. И противник постарался.
Quote:| В реале корабль три дня стоял на якоре (тонуть даже и не думал), |
|
Ага. А про помпы не считается - это клякса нечаянно?
Quote:
Корабль, всю жизни возивший грузы по Средиземному морю, пошел в штормовую Атлантику. Чему тут удивляться? Вообще не исключено, что этот средиземноморский купец в артиллерийском бою вовсе не участвовал. |
|
Участвовал - он с "Сан Хуаном" шел.
А что до всей жизни - так "Эдвард Бонадвенчур" тоже на левантийских трассах ходил.
Quote:| Или, например, их мачты в шторм сломались. Такое тоже нередко бывает ... |
|
Бывает, бывает. Только тогда не пишут "The admiral's mast so weakened by the shot through..." (406). В шторм, да... а shot through - это град?
Quote:| Кстати, а как завершился вояж "Сан Мартина"? |
|
Дошел. Потом его фактически восстанавливали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #24 В: 05/03/08 в 20:38:35 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Ну что значит - сколько? С точностью до ядра никто не считал. А тот же Хэнсон, совершенно убежден, что первопричиной были именно боевые повреждения.
|
|
А с точностью до чего считали? И как быть, если другие исследователи (Уайтинг, Мартин с Паркером) считают, что первопричиной была именно неподготвленность кораблей к Атлантике?
on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Ну конечно, он был слеп, глух и страдал всеми мыслимыми ментальными заболеваниями.
|
|
Нет, он сидел под арестом и ожидал своей участи. А мобильную связь, телевидение и Интернет тогда еще не изобрели.
on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
И когда вопрос был рассмотрен, его оправдали. Значит, было дело.
|
|
Что не отменяет наличия интереса с его стороны.
on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Ага. Если бы причиной смерти был рак, больной умер бы сию же секунду. А если помер не сразу, то не от того. А если человек, который на нем шел, пишет, что все разошлось и помпы не справлялись, то мы это отметем.
|
|
Уж не считаете ли Вы, что слабость якорных канатов и неспособность поставить паруса были вызваны течью? А чем была вызвана течь? Уж не тем ли, что обшивка корабля разошлась под действием нагрянувшего шторма, как пишет сам автор? Где здесь влияние повреждений, полученных в бою? Где вообще эти повреждения?
on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Кораблики были вполне ничего. Только обращались с ними неправильно. И противник постарался.
|
|
Кораблики были ничего - для сельской местности плавания вдоль южных берегов в хорошую погоду. Обращались неправильно - это факт, но кораблей, специально построенных для плавания в Атлантике, у Испании было маловато. Также, как и кораблей, пригодных для установки тяжелой артиллерии на нижней палубе. А противник старался, да ... из всех сил.
on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Ага. А про помпы не считается - это клякса нечаянно?
|
|
Помпы - считаются. А вот в зачет английским артиллеристам эту течь мы записать не можем - ввиду отсутствия фактов.
on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Участвовал - он с "Сан Хуаном" шел.
А что до всей жизни - так "Эдвард Бонадвенчур" тоже на левантийских трассах ходил.
|
|
А раз участвовал - то пусть конкретные повреждения покажет. (А "Сан Хуан де Сицилиа" всего лишь входил в с ним в одну эскадру. Есть какие-нибудь свидетельства того, что в бою они находились рядом - учитывая, что во время атаки брандеров корабли Армады бросились врассыпную? И как вообще "Сан Хуан" сумел добраться от Гравелина до Стридех Стренд, если он в бою потерял все паруса?)
А "Эдвард Бонадвенчур" ...  ... Я бы сказал немного по-другому ... "Эдвард Бонадвенчур" и на левантийских трассах тоже ходил. Всего одно слово переставить и добавить союз - а как меняется смысл ...
Из того, что корабль, построенный для океанских плаваний, может пару сезонов прослужить на левантийских трассах, никак не следует, что корабль, построенный для левантийских трасс (он раньше в венецианском флоте числился), хорошо покажет себя в Северном море.
on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Бывает, бывает. Только тогда не пишут "The admiral's mast so weakened by the shot through..." (406). В шторм, да... а shot through - это град?
|
|
И как - это попадание в мачту (которая в результате была даже не сбита, а лишь ослаблена) потопило корабль у берегов Ирландии?
on 05/03/08 в 19:46:07, Antrekot wrote:
Дошел. Потом его фактически восстанавливали.
|
|
Это как же он, интересно, дошел, если команда даже не смела поставить паруса? Его течением к берегам Испании прибило? Или очевидец все же несколько преувеличивает?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 05/04/08 в 02:35:33 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #25 В: 05/04/08 в 01:05:47 » |
Цитировать » Править
|
Я как посвятивший целую главу своей книги возможной победе Армады не могу не вмешаться.
Вообще-то дискуссии об Армаде уже были в двух темах.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1153942629;start=60
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1153942629;start=75
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1149338102;start=315
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1149338102;start=330
И вот еще --вполне взвешенный анализ
http://www.licey.net/history/war/index.php?page=10_armada.php&left=left2.php
]Цитата из меня: "Увы англичанам везло с самых елизаветниских времен, – когда из за ошибки командующего Непобедимая Армада не устроила в Англии небольшой такой Армагеддон
|
| « Изменён в : 05/04/08 в 01:09:28 пользователем: Lee » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #26 В: 05/04/08 в 02:33:55 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/08 в 15:42:49, Antrekot wrote:
?
Мне казалось, что идея именно их использовать как транспорты принадлежала именно Медине-Сидонии... Да вот и Хэнсона смотрю, вроде, он тоже так считает...
|
|
Корбетт в "Drake and the Tudor Navy" пишет (т.2, стр. 338), что галесабры изобрел Педро Менендес Маркес (сын знаменитого Педро Менендеса де Авилеса), когда после разгрома Армады стало нечем охранять конвои из Вест-Индии (все галеоны этого конвоя вошли в состав Кастильской эскадры Армады). Первые 5 галесабр были построены в 1589 году в Гаване.
С уважением ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #27 В: 05/04/08 в 06:21:13 » |
Цитировать » Править
|
А Хэнсон пишет, что совет использовать такие суда, дал Филиппу Медина-Сидония (119). Буду проверять.
Quote:| с точностью до чего считали? И как быть, если другие исследователи (Уайтинг, Мартин с Паркером) считают, что первопричиной была именно неподготвленность кораблей к Атлантике? |
|
Ну, Вы меня простите, но Ваши... "разок попали", в виду показаний очевидцев, которые видели тех, кто дошел домой, и определяли это словом "решето", представляется скорее риторическим высказыванием.
А легкие суда были безусловно не готовы к Атлантике. И см надстройки и прочая - общую способность противостоять погоде еще и повредили. Но когда половина вернувшихся судов больше не выходит в море, когда галеоны новой постройки приходят в состояние негодное никуда - и когда сами испанцы в промежуточных отчетах фиксируют, что началось все с повреждений, нанесенных противником... ну, возможно по какому-то счету мне должно быть положено все это игнорировать? Но может быть, мне объяснят - почему?
Quote:| Нет, он сидел под арестом и ожидал своей участи. А мобильную связь, телевидение и Интернет тогда еще не изобрели |
|
Не сидел он под арестом. Он под арест попал позже. Да, собственно, вот текст отменно нашелся в сети - смотрите сами.
http://www.ucc.ie/research/celt/online/T108200/T108200.html
Quote:| Что не отменяет наличия интереса с его стороны. |
|
Прочтите и скажите мне, отменяет или нет.
Quote:| Уж не считаете ли Вы, что слабость якорных канатов и неспособность поставить паруса были вызваны течью? |
|
Нет, я считаю, что если раньше у них помпы не справлялись, то с кораблем вообще было нехорошо. И если раньше корабль попал под обстрел - и если последствия обстрела, в целом, известны... то мне становится очень сложно объяснить, почему я смотрю на утверждение, что действия противника не имели отношения к состоянию, с некоторым удивлением. Поскольку мне кажется, что это должно быть понятно.
Quote:
Кораблики были ничего - для сельской местности плавания вдоль южных берегов в хорошую погоду. |
|
Да ну? Они вообще-то и в открытом море ходили вполне. Утяжелять не надо, собственным парусам мешать не надо - ну и плюс количество попаданий.
Quote:| Помпы - считаются. А вот в зачет английским артиллеристам эту течь мы записать не можем - ввиду отсутствия фактов. |
|
Факты - выше. Там всю эту группу как молью побило, если я не ошибаюсь. Ведь левантийская эскадра при Гравелине была в арьергарде. И соответственно, пострадала.
Quote:| И как вообще "Сан Хуан" сумел добраться от Гравелина до Стридех Стренд, если он в бою потерял все паруса?) |
|
А запасы распределялись по старшинству, починились они.
Quote:| А "Эдвард Бонадвенчур" ... Grin Grin Grin ... Я бы сказал немного по-другому ... "Эдвард Бонадвенчур" и на левантийских трассах тоже ходил. Всего одно слово переставить и добавить союз - а как меняется смысл ... Grin Grin Grin |
|
Так я вообще-то именно это и имею в виду. Были суда, которые из Средиземного моря носа не казали. А были вполне себе armed merchantmen, примерно того же типа... и назначения. Только, конечно, похуже ходом. Которые и в Левант - и в Африку, и вдоль африканского побережья, и дальше - и на север совершенно спокойно. Ведь "Троица Валенсийская", которая на самом деле "Balanzara", это как раз "венецианский купец". 1100 тонн. Прихвачена испанцами в Лиссабоне вместе с другим венецианским торговцем, "Юлианой". И вот что по этому поводу писали "These ships were the finest, the best armed and manned of all that lay in Lisbon and on no account should His Majesty let them go." (41) (Тут правда, есть разночтения, возможно, речь шла о "Лавии", а "Юлиана" была из Дубровника, а не из Венеции.) А тот же "Грифон" - вообще из Ростока. И интересно мне, как это он в Лиссабон попал - по рекам в хорошую погоду?
Quote:| И как - это попадание в мачту (которая в результате была даже не сбита, а лишь ослаблена) потопило корабль у берегов Ирландии? |
|
И не попадание, а решечение. И этот корабль не потонул. А дошел. Хотели списать, да не стали из соображений престижа. Восстанавливали с нуля. Чиниться было несколько легче, потому что ресурсы на армаде распределялись по старшинству.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/04/08 в 09:38:33 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #28 В: 05/04/08 в 11:11:04 » |
Цитировать » Править
|
При взгляде "со стороны" (я и никогда не изучал Армаду сколь-нибудь детально) создается однако впечатление, что роль англичан в возникновении разных "несчастных для испанцев стечений обстоятельств" все-таки недооценивается.
Например ветер англичанам неподвластен. Но я сомневаюсь, что у английских моряков не было хотя бы "чутья", позволяющего более-менее успешно оценивать и прогнозировать погоду у своих родных берегов. Соответственно разные "демонстрации" (типа тех же брандеров) могли ставить своей задачей не столько нанести урон Армаде, сколько вынудить ее на маневр, невыгодный по отношению к ожидаемой погоде.
Соответственно и перерасход пороха и ядер не обязательно является чьей-то "недоработкой". Это мог быть вполне сознательный блеф, психологическое давление на испанцев, имеющее целью создать у них сильно преувеличенное впечатление о неисчерпаемых резервах боеприпаса. Вблизи чужих берегов поверить в это в общем-то не сложно.
Разумеется, эти мои измышления едва ли можно даже в принципе подтвердить документально.
Но в общем, насколько я понял, основной упущенный испанцами шанс сводится к их нерешительности, не готовности рискнуть, к постоянному уходу от мнимых опасностей на встречу с реальными. Так вот на мой взгляд одной из главных задач и одним из решающих факторов успеха англичан было как раз создание впечатляющей картины мнимых угроз, а вовсе не потопление испанских кораблей.
|
| « Изменён в : 05/04/08 в 11:54:00 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #29 В: 05/04/08 в 12:38:43 » |
Цитировать » Править
|
Ну не совсем так. Решающих фактора, на мой взгляд, было два. И оба - испанского происхождения. Первый - неправильно поставленная задача. Второй - изначально ошибочная концепция "асимметричного" ответа. Испанское командование и лично Филипп _знали_, что противник ушел от них по скорости, маневренности, темпу и точности огня на полтора-два поколения вперед. (Собственно, следующие не то 20 лет, не то четверть века испанские моряки будут жаловаться, что начальство категорически не желает учитывать англо-голландский опыт. Потом до динозавра дойдет.) Они знали - и этому было решено противопоставить параметры ближнего боя. _В ущерб_ мореходности. А поставленная задача, однако, требовала еще и способности к маневру. А способность оную данное.... ползучее формирование, взятое как единое целое, приобретало при попутном ветре и спокойном море (и все равно больше 4х узлов не набирало). А обеспечивать последнее должен был господь Бог. Который им во время боев у Зеландии сильно помог (а то бы там вышла отменная куча-мала), а потом Ему, видимо, надоело. Но вот ветер, из-за которого Медина-Сидония пошел себе кружным путем, сработал как сработал, именно потому, что _против ветра_ часть армады ходила с трудом, часть не ходила вообще, а максимум стояла, а часть должна была становиться на якорь. Беда была в том, что с якорями после брандерной атаки наблюдалась некоторая напряженность.
А теперь добавьте к этой пониженной мореходности суровые погодные условия и то, что по этим конструкциям долговременно вели огонь и все время попадали. (Судя по испанским же источникам.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/04/08 в 12:58:31 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
