Автор |
Тема: Отпочковавшаяся Армада (Прочитано 33491 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #135 В: 09/06/09 в 21:05:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В таком случае я бы хотел знать подробности, поскольку, если верить Мартину и Паркеру, Альба в период 1568-1571 последовательно, во всех контекстах, выступал против вторжения в Англию. |
|
Тут было что. Умник Спес сообщил, что деньги конфискованы, когда это еще было _не_ так. Так что, когда по его совету в Испании и Нидерландах конфисковали английскую собственность, Елизавета ответила. Альба предложил принять меры. Хансон, 31.
Quote:| Я уже о том молчу, что 300 тыс. дукатов явно недостаточно на снаряжение чего-либо, даже отдаленно похожего на Армаду. |
|
Никоим образом, конечно.
Quote:| Только она там в 1754 году собиралась, под командованием Дона Педро Менендеса де Авилес. |
|
Так это фламандская армада начала. А потом к ней стали добавлять - с видом на то, что этот флот _можно_ будет использовать против Англии - или выделить из него часть под это дело. А потом _было_ принято решение ее использовать. А потом минус деньги плюс эпидемия.
Но планироваться - отменно планировалось и в переписку попало. И когда соответствующие кораблики оказываются в Соленте, выводы делаются тоже соответствующие.
Так что приступают именно _опять_. "Не получилось" - не значит, "не пробовали". Ну а с английской стороны все дело выглядело и вовсе однозначно: планировали выступить, выступили не с той силой, а дальше погода не дала.
И все это очень хорошо ложилось на уже известные к тому времени рыдания Филиппа осенью 71 "I am so keen to achieve the consummation of this enterprise, I am so attached to it in my heart, and I am so convinced that God our Saviour must embrace it as His own cause that I cannot be dissuaded."
Quote:| До того Дрейк так не беспредельничал на территории самой Испании. |
|
Так и Смервик не спорная территория... а ведь никто и не думал дезавуировать это дело.
Quote:| Угу. Это к вопросу об умении Филиппа заключать союзы. |
|
Я имею в виду вроде бы союзников в Англии, Шотландии и Ирландии.
Quote:| Тогда (в середине 1585) ничего еще не собиралось. |
|
А - мне казалось, что мы говорим о делах 87.
Нет, к моменту истории с Виго он только заказал меморандум о морских вторжениях в Англию и затребовал данные по защите острова.
P.S. Склероз. Инцидент с "Примроз" имел место в мае 85 - и именно там был перехвачен роскошный документ, где один купец писал другому об объявленном состоянии открытой войны с Англией. Это еще _до_ договора и до Дрейка. Который отплыл _в сентябре_.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/06/09 в 22:11:21 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #136 В: 09/07/09 в 02:49:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
Мне кажется, что она осуществляла его _не_последовательно. А реактивно.
|
|
Угу. На отмену эмбарго, например, отреагировала договором в Нонсач и беспределом в Галисии. В этом свете меня не удивляет более чем сдержанное отношение испанцев к переговорам с такой ... реактивной особой.
on 09/06/09 в 18:51:05, Antrekot wrote:
А что до предприятий - то именно ситуация Испании, в том числе и финансовая, и изобилие конфликтов, в которые империя была втянута уже, и позволяли думать, что еще одну чрезвычайно дорогостоящую авантюру она попросту не сможет себе позволить.
|
|
Угу. И поэтому Елизавета рассчитывала на полную свою безнаказанность и считала необходимым ударить по любому уязвимому месту, неизбежно возникавшему у Империи в ходе ее многочисленных конфликтов.
При этом звонки в виде эскадры Менендеса 1574 года (эта эскадра вообще-то не предназначалась для захвата Англии, но англичане об этом не знали и потому ужасно нервничали) на ее политику почему-то никак не влияли.
on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
Тут было что. Умник Спес сообщил, что деньги конфискованы, когда это еще было _не_ так. Так что, когда по его совету в Испании и Нидерландах конфисковали английскую собственность, Елизавета ответила. Альба предложил принять меры. Хансон, 31.
|
|
В Хансона я, конечно, на днях загляну, но, если принять Вашу точку зрения, то картина получается весьма причудливая.
Эспес поднимает шум и советует Альбе конфисковать английские корабли и прочее имущество. Альба конфискует и советует Филиппу сделать тоже самое в Испании. Филипп радостно следует совету. Елизавета, узнав об этом, поступает точно так же с испанским имуществом в Англии. В результате создается патовая ситуация, причем в наихудшем положении оказывается Альба: он таки не имеет денег на содержание вверенной ему армии Фландрии (годовой бюджет порядка 1.9 млн. эскудо). Эти деньги, как мы знаем, стараниями Эспеса оказались в Тауэре. И вот Альба, недолго думая, предлагает Филиппу устроить вторжение в Англию. Не имея на это денег. От слова "совсем". Филипп, вместо того, чтобы задать герцогу естественный, казалось бы, вопрос: "А вы знаете, сколько это стоит?", одобряет вторжение и даже выписывает ему чек на целых 300 тыс. дукатов. Должно хватить и на содержание армии, и на продолжение операций во Фландрии, и на заморскую экспедицию (а на сдачу Альба может купить себе мороженое). Но вот что странно: когда в следующем, 1569, году Альбе то же самое предлагает римский папа, да еще с подношением редкого артефакта, он почему-то сдержанно отказывается, а когда еще через год планы вторжения присылает уже Филипп, Альба так же сдержанно осведомляется: "Ваше Величество, у Вас есть моск?"
Не складывается у меня картина. И не у меня одного, вот, например, что по этому поводу пишет сэр Джулиан Корбетт:
Elizabeth was mistress of the situation. Not only was Alva left at the critical moment with an unpaid army, not only was Philip's credit shattered and his prestige shaken, but the private property of his subjects seized exceeded by many times the value of English effects in Spanish hands. To declare war was out of question, so crushing had been the blow to Spanish finance; to play a waiting game was to play into Elizabeth's hands, who was actively preparing her fleet and territorial forces for mobilisation at any moment; and every week was seeing fresh prizes brought by English privateers and her own ships. There was nothing for it but for Spain to make the first advance, and Alva sent over Dr. d'Assonleville, a member of Council of State, accredited by himself to treat. Not being able to show regular credentials from the king, he was at once arrested, and the disclosure of his mission demanded. Till he had seen the ambassador he refused to say a word, and things were again in deadlock.
(Drake and the Tudor Navy, vol. 1, p. 124)
Посылка, на свой страх и риск, дипломата для переговоров и посылка армии вторжения - это две несколько разные вещи, Вы не находите?
on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
Так это фламандская армада начала. А потом к ней стали добавлять - с видом на то, что этот флот _можно_ будет использовать против Англии - или выделить из него часть под это дело. А потом _было_ принято решение ее использовать. А потом минус деньги плюс эпидемия.
Но планироваться - отменно планировалось и в переписку попало. И когда соответствующие кораблики оказываются в Соленте, выводы делаются тоже соответствующие.
Так что приступают именно _опять_. "Не получилось" - не значит, "не пробовали".
|
|
Так ведь и не пробовали. Экспедиция Менендеса 1574 года не имела целью захват Англии. От слова "совсем". Намерения испанцев выглядели следующим образом.
Изначально армада предназначалась для действий у берегов Фландрии и противодействия морским гёзам. Идея придать операции больший размах принадлежала Менендесу. Он только что прибыл из Индий, где ему изрядно докучали английские и прочие пираты. Он решил одноим ударом и решить задачи во Фландрии, и покончить с пиратством. Для этого было предложено высадиться на о-ва Сцилли и устроить там военно-морскую базу. Опираясь на эту базу, можно было и поддерживать флот Рекесенса у берегов Фландрии, и эффективно противодействовать пиратам всех мастей, блокируя юго-западную оконечность Ла-Манша, и оказывать поддержку мятежникам в Ирландии. Возможно, в перспективе удалось бы расширить базу операций захватом Фалмута, но дальше этого планы захвата территорий в собственно Англии никогда не шли. И Рекесенс, и Альба, в интересах которых изначально планировалась экспедиция, по вполне понятным причинам были категорически против, но Филипп, который, похоже, вообще любил сложные многоходовые комбинации, принял предложение Менендеса.
Детали можно найти в цитированном выше сочинении Корбетта на стр. 196 - 197.
on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
Ну а с английской стороны все дело выглядело и вовсе однозначно: планировали выступить, выступили не с той силой, а дальше погода не дала.
|
|
Ну, в то, что англичан в 1574 колбасило не по-детски, так, что в 1575 они приняли остановившуюся переждать шторм небольшую группу войсковых транспортов за армию вторжения - это я понять могу. Вот только как объяснить, что при такой впечатлительности они в 1588 году, как Вы утверждаете, до последнего момента считали, что отправка реальной, а не воображаемой армады - это блеф Филиппа?
Я, признаться, нахожу тут некоторую непоследовательность в Ваших утверждениях.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/07/09 в 04:10:28 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #137 В: 09/07/09 в 03:45:38 » |
Цитировать » Править
|
on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
Там до действия вообще не дошло, потому что вовремя накрыли. Но согласитесь, глупо ставить Испании в заслугу то, что люди Уолсингэма периодически все же ловили мышей.
|
|
Накрыли вообще-то группу английских джентльменов во главе с Норфолком, готовивших покушение на Елизавету. Чтобы считать это агрессией Испании, надо как-то уж очень широко определять понятие "агрессия".
on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
Инцидент был исчерпан, потому что Фицджеральды оказались еще более бездарными командирами, чем можно представить, потому что Филипп - как это ему было свойственно - не озаботился согласовать ничто и ни с кем, потому что Грей де Вилтон, для разнообразия, мог найти свои уши без зеркала а Вильям Винтер отрезал морские коммуникации. Кстати, экспедиции-то было _две_.
У испанцев просто _не получилось_. Расстояние мешало.
|
|
Лестер тоже не отличался ни военными, ни политическими талантами, а его командиры браво сдавали испанцам вверенные им крепости. Но, как бы то ни было, ирландская экспедиция завершилась очень быстро, в вот английское присутствие в Нидерландах продолжалось довольно долго, не принося серьезных практических результатов, но преизрядно раздражая Филиппа.
Прошу заметить: я не пытаюсь выяснить, кто первым начал, и на чьей стороне правда. Я лишь хочу отметить, что правитель, как бы не желающий войны, но тем не менее из года в год регулярно предпринимающий действия, со всей очевидностью ведущие к эскалации конфликта, выглядит несколько странно.
on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
На совести того, кто перевел его на вторую стадию.
|
|
Стало быть, на совести Елизаветы - ибо это ее провокации в 1585 году окончательно убедили Филиппа в необходимости прямого вторжения в Англию.
on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
PS: на всякий случай. Нет, Англия не была белой и пушистой. Совсем. И истории вроде дрейковского визита в _73_ и вокруг, хотя и соответствовали старому праву, но отношениям между двумя государствами не способствовали настолько, что Дрейк по возвращении оценил обстановку и тихо смылся в Ирландию, чтобы ему голову не оторвали.
|
|
О белости и пушистости здесь, кажется, никто и не говорит. Что же до характера и мотивации Елизаветы, то здесь мне, в принципе, близка точка зрения Фернандеса-Арместо:
The provocations heaped upon Spain by English excesses in the years before tha Armada were never intended to compromise the policy of the peace. Elizabeth was, however, the victim of her own divided aims. She had an aggressive Protestant party at home, on whom her throne depended and whom she had to keep appeased; she acknowledged the wisdom of limiting Spanish strength; and she coveted the wealth of the Spanish monarchy. It was not easy, however, to tread on the edge of Spanish tolerance without overstepping its limits; nor, when Elizabeth had reluctantly embarked on a limited war, to keep it to the terrain of her own choosing. Her decision to meddle in Netherlands form 1584, supplying troops for the aid of the rebels against Philip's rule, was made with the aim of enchancing her own security by keeping Spanish arms engaged. One effect of her intervention, however, was to convince Philip II of the argument, which he had frequently heard but consistently resisted, that there could be no peace in the Netherlands until England was conquered or cowed. Thus by trying to thrust her frontier against Spain to safe distance from home, Elizabeth helped to bring war closer. Where a less resourceful or less determined enemy might have been distracted or deterred, Spain was provoked. English infringements of Spain's imperial monopolies in America and the Pacific were similarly ill-judged. ... In any case, English piracy on the Indies sea-routes and interloping in the New World trade were relatively small incursions into the king of Spain's domains. Yet it was impossible for Philip to tolerate them, not only because they compromised his precious 'prestige' but also because they were a constant drain of resources which it seemed cost-effective to try to end, once and for all, even at great short-term expense.
("Spanish Armada", стр. 73-74)
В общем, Елизавета стремилась к миру, но так, чтобы при этом можно было безнаказанно пользоваться богатствами испанской монархии. Очевидная противоречивость этих двух стремлений не могла не привести ее к военному конфликту с Испанией, а избранные ей агрессивные методы вместо того, чтобы сдерживать испанцев, лишь приводили к эскалации конфликта. При этом она не была в состоянии нанести серьезного ущерба ресурсам Испании, и поэтому вместо сдерживания испанцев ее деятельность лишь постепенно, шаг за шагом, привела их к твердому решению покончить с ее происками раз и навсегда.
В этих обстоятельствах простое утверждение о том, что Елизавета совершенно не хотела войны, представляется мне неверным.
on 09/06/09 в 19:20:51, Antrekot wrote:
Но - тем не менее - мягко говоря смешно считать, что несчастного Филиппа, видите ли, втолкнули в войну тем, что отвечали на его агрессию более успешно - и в ответ на его союзы заключали свои...
|
|
А разве так кто-то считает? Я вообще-то не согласен с Вашим тезисом о том, что Елизавета совершенно не хотела войны - и только.
И где там, кроме проходного эпизода в Ирландии, еще факты именно агрессии со стороны Филиппа?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/07/09 в 04:08:44 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #138 В: 09/07/09 в 10:13:03 » |
Цитировать » Править
|
Давайте мы сначала по общим отстреляемся, а потом по пунктам пойдем.
Общее. Елизавета - по старым впечатлениям - считала Филиппа самым трезвым, здравым и понимающим свою выгоду человеком на той стороне. Свою. То есть испанскую. Каковая лежала в построении мировой империи. Англия в этом смысле - объект интересов. И если ресурсы есть, а лежит плохо, отчего же не съесть. Соответственно, задача Англии - лежать хорошо. Так, чтобы дорого было съесть. И на тот момент она была убеждена, что вот сейчас Испании от мира на тех условиях, что она предлагала Парме, выгод неизмеримо больше, чем от войны. Потому что для того, чтобы Армада выполнила поставленные ей задачи (а не просто учинила Англии жуткие неприятности, что они как раз могли сделать, будь там командование порешительней и поорганизованней), потребовалось бы три чуда. Не меньше. А в отсутствие чудес, армада - это жуткий совершенно перевод средств, кораблей и людей ради непропорционального результата (это если еще будет результат).
Между прочим, Парма с этим анализом был согласен.
Между прочим, сам Филипп с этим анализом был согласен, он просто считал, что эти чудеса _произойдут_.
А вот от договора выгод много - и все они предметны и ощутимы. Прекращение давления на коммуникациях. Сданные крепости и гавани. Время на то, чтобы спокойно консолидировать мятежные провинции и переварить их.
Естественно, Елизавета при этом делала ставку на то, _кто_ победит во французской заварухе. И - опять же вполне трезво и здраво - полагала, что в случае победы королевской партии (каковое и имело место в реальности), время работает на Англию. Но Нидерланды вообще-то такой жирный кусок, что и Филипп в накладе не останется.
То есть, она считала, что Филипп - как и Парма - предпочтет большого гуся в руках птеродактилю в небе.
Потому что именно так должен был - с ее точки зрения - поступить нормальный государь, радеющий о выгодах своего государства, а не о всякой "фигне" вроде религиозных разногласий (*).
Понятно, что на переговорах всяк хочет выманить как побольше. Понятно, что у Испании инструментов для давления - больше. Понятно также, что у Филиппа есть свои ястребы и прочая - и ему приходится бряцать оружием не только по внешней, но и по внутренней необходимости (как и самой Елизавете, у которой, знаете ли, Витгифт и прочая сволочь и треть Тайного Совета мечтает на горе буржуям раздуть мировой пожар). Но вот потому и условия предлагались щедрые. Чтобы Филипп мог сказать, что взял без войны почти все, что взял бы войной.
Ошибочка вышла.
продолжение сл.
(*) disputes over trifles - это она так выражалась по вопросу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #139 В: 09/07/09 в 10:25:23 » |
Цитировать » Править
|
А какие именно три чуда?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #140 В: 09/07/09 в 10:43:16 » |
Цитировать » Править
|
Дойти, взять и довести людей Пармы, высадиться, занять.
В реальности не получилось даже _первое_.
Согласование морской и сухопутной частей изначально было кошмаром.
Слишком сложный план при недостаточной матчасти и связывающих инструкциях.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #141 В: 09/07/09 в 13:07:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Угу. На отмену эмбарго, например, отреагировала договором в Нонсач и беспределом в Галисии. В этом свете меня не удивляет более чем сдержанное отношение испанцев к переговорам с такой ... реактивной особой. |
|
Простите, тут уровень смещений на мой взгляд зашкаливает уже.
Вы же прекрасно знаете, что договор этот был реакцией на совершенно иное действие. На соглашение с Лигой, которое никуда не делось.
И имел место, заметим, до отмены эмбарго. Напоминаю. История с «Примроз» – это 26 число. Договор в Нонсач – 20 августа.
А новости в Европе ходят… не так быстро.
И, простите, с такими «полемическими заострениями» спор несколько смысл теряет. Ну сделаете Вы еще двадцать личных выпадов в адрес Елизаветы... какие от того наступят прибыль и польза?
Quote:| Угу. И поэтому Елизавета рассчитывала на полную свою безнаказанность и считала необходимым ударить по любому уязвимому месту, неизбежно возникавшему у Империи в ходе ее многочисленных конфликтов. |
|
И опять «полемическое заострение». Объясните мне, какой _смысл_ Вы в этом всем видите?
Quote:| При этом звонки в виде эскадры Менендеса |
|
Так вот. На английской стороне ни у кого, включая Елизавету, не было никаких сомнений в том, что их хотят съесть. И что _никакое_ их поведение, short of дружного обращения в католицизм, этой ситуации _не изменит_. Вообще.
Между прочим, эта оценка ситуации была вполне правильной… только слегка оптимистической. 
Но. Желания – мало. Нужны еще свободные руки, ресурсы, двери и окна. И вот тут можно было что-то делать. И с коммуникациями, и с ресурсами – и с дверями и окнами.
И поднимать цену вопроса. Чтобы лезть в Ирландию было _невыгодно_. Чтобы посылать флот было _невыгодно_. Чтобы организация единого католического фронта отзывалась последствиями сразу.
Это могло бы сработать. С менее мощным, а главное – менее мотивированным противником. Вот в области мотивации вышла промашка, большая. На человека с менее мессианскими устремлениями аргументация бы подействовала.
Quote:| И вот Альба, недолго думая, предлагает Филиппу устроить вторжение в Англию. Не имея на это денег. |
|
Ну вопрос с деньгами, как Вы знаете, попытались решить на месте.
Но – насколько я понимаю – возможно я ошибаюсь -предложение было вызвано, скажем так, реакцией.
Quote:| Так ведь и не пробовали. Экспедиция Менендеса 1574 года не имела целью захват Англии. От слова "совсем". |
|
Не имела – и по силе не тянула. Совершенно верно, захват Сцилли и Фалмута. С перспективами на Ирландию.
Вы полагаете, это _не_ агрессия?
Quote:| Ну, в то, что англичан в 1574 колбасило не по-детски, так, что в 1575 они приняли остановившуюся переждать шторм небольшую группу войсковых транспортов за армию вторжения - это я понять могу |
|
Они ее не за армию вторжения приняли, а за армию откусывания скорее. Отъесть кусок и сделать его базой для морских и возможно дальнейших сухопутных операций. Вставить ногу в дверь. Тоже веселого мало, знаете ли. А что не вышло, ну так опять же, не считать же несуществовавшим то, что попросту не получилось.
По противоречиям – см предыдущее сообщение.
Quote:| Накрыли вообще-то группу английских джентльменов во главе с Норфолком, готовивших покушение на Елизавету. Чтобы считать это агрессией Испании, надо как-то уж очень широко определять понятие "агрессия". |
|
Да? Английский джентльмен Ридольфи, английская леди Мария Стюарт, английский король Филипп, который пишет английскому генералу Альбе, что вторжение нужно запускать, даже если англичане не пошевелятся… все английское такое. Да как раз об участии – реальном, а не по слухам - _Норфолка_ узнали, только когда за его окружение уже прямо взялись.
Такой себе сугубо английский заговор.
Quote:| Лестер тоже не отличался ни военными, ни политическими талантами, а его командиры браво сдавали испанцам вверенные им крепости. Но, как бы то ни было, ирландская экспедиция завершилась очень быстро, в вот английское присутствие в Нидерландах продолжалось довольно долго, не принося серьезных практических результатов, но преизрядно раздражая Филиппа. |
|
1. Лестер был патологической бездарью (хоть и не такой патологической как Фицджеральды), но вот расстояние между Англией и Нидерландами было совсем не тем, что между Испанией и Ирландией.
2. Англия контролировала свое и ирландское побережье существенно лучше, чем испанцы голландское.
3. В Нидерландах значительная часть местного населения вполне всерьез предпочитала драку с испанцами драке друг с другом (хотя с вероятностью не воевала бы вообще, если бы их оставили в покое), чего ну никак нельзя было сказать об Ирландии.
Все эти, как сказал бы Сталин, «постоянно действующие факторы» облегчали решение задачи одной стороне и затрудняли другой. И дело тут было не в намерениях сторон.
(А результаты были – во всяком случае не только Филипп, но и Парма были убеждены, что для того, чтобы завоевать Нидерланды, нужно покончить с английским вмешательством. Другое дело, что добиться этого можно было по-разному.)
Quote:| Я лишь хочу отметить, что правитель, как бы не желающий войны, но тем не менее из года в год регулярно предпринимающий действия, со всей очевидностью ведущие к эскалации конфликта, выглядит несколько странно. |
|
Это – если считать, что у второй стороны нет враждебных намерений. А если считать, что намерения вполне есть (что, собственно, регулярно подтверждалсь самым убедительным образом), что отсутствие реакции будет истолковано как признак слабости и что выжить можно, только если действие будет встречать противодействие, а фронтальная атака будет много невыгодней мира, то все логично.
А ведь даже полные голуби в парламенте и тайном совете были убеждены, что рано или поздно к ним придут.
Ну а помимо этого существовали еще и ястребы. Которые мерой рациональности от Филиппа в этом вопросе не отличались. Господь поможет. Ну он им помог в португальской экспедиции… примерно так же как испанцам с армадой. Бог, он не любит идиотов. (с)
И частные лица в поисках десятки…
Quote:| Стало быть, на совести Елизаветы - ибо это ее провокации в 1585 году окончательно убедили Филиппа в необходимости прямого вторжения в Англию. |
|
Я вообще-то о Смервике.
Или это был очередной «Микки-маус очень глупый есть»?
Quote:| то здесь мне, в принципе, близка точка зрения Фернандеса-Арместо: |
|
Точка зрения… тоже весьма ангажированная. Потому что действия второй стороны как бы не существуют.
Но если она Вам близка, то почему Вам не близко его прямое утверждение, что Елизавета и правда желала мира. С его точки зрения, она выбрала для этого негодные средства – и неправильно представляла себе ситуацию. _Даже_ с его точки зрения.
Quote:| вообще-то не согласен с Вашим тезисом о том, что Елизавета совершенно не хотела войны - и только. |
|
См. выше.
Quote:| И где там, кроме проходного эпизода в Ирландии, еще факты именно агрессии со стороны Филиппа? |
|
Еще раз. Оный эпизод в Ирландии стал проходным _не_ по желанию испанцев.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/07/09 в 13:11:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #142 В: 09/08/09 в 02:13:42 » |
Цитировать » Править
|
А я, с Вашего позволения, еще немного по пунктам похожу ...
------------------------------------
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Простите, тут уровень смещений на мой взгляд зашкаливает уже.
Вы же прекрасно знаете, что договор этот был реакцией на совершенно иное действие. На соглашение с Лигой, которое никуда не делось.
|
|
Угу. Вот только территория, на которой действовала Лига, если мне не изменяет память, не относилась к владениям Елизаветы.
Очередной пример несимметричного ответа, ведущего к эскалации конфликта: Испания вмешивается в гражданскую войну на территории третьей страны, Англия как бы в ответ поддерживает мятежников на территории, подвластной испанской короне.
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
И имел место, заметим, до отмены эмбарго. Напоминаю. История с «Примроз» – это 26 число. Договор в Нонсач – 20 августа.
А новости в Европе ходят… не так быстро.
|
|
История с "Примроз" - 26 мая
Отмена эмбарго - июль
Договор в Нонсач подписан 20 августа
Дрейк вышел в море 24 сентября
Об отмене эмбарго Елизавета знала:
News of Philip's decision to release all English ships affected by teh embargo failed to change the queen's mind. On 20 August, at her palace in Nonsuch, she signed a formal treaty with the Dutch envoys ..."
(с) Мартин и Паркер, стр. 79
Так у кого здесь уровень смещений зашкаливает?
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
И опять «полемическое заострение». Объясните мне, какой _смысл_ Вы в этом всем видите?
|
|
Нет, это не заострение, это констатация факта. Если желаете - выложу хронологию агрессивных акций Англии в подтверждение данного тезиса. Я просто полагаю, что Вам эта хронология и без меня прекрасно известна.
И на всякий случай: я вообще не считаю правильным подход, при котором каждое действие Англии рассматривается как ответ на соответствующее действие Испании. Я утверждаю, что Англия, сообразно имеющимся в ее распоряжении ресурсам, использовала практически любые предоставляющиеся возможности для нанесения ударов по Испании (с поправкой на преобладающее в каждый конкретный момент мнение среди английской правящей элиты).
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Так вот. На английской стороне ни у кого, включая Елизавету, не было никаких сомнений в том, что их хотят съесть.
|
|
Я, говоря о "звонке", имел в виду другое. В 1574-1575 ни у кого в Англии не было сомнений, что испанская армада действительно вторгнется в Англию. А вот в 1588, как Вы утверждаете, вторжение считалось блефом. Что изменилось, и почему опыт 1574-1575 не убедил Елизавету в серьезности Филиппа?
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Ну вопрос с деньгами, как Вы знаете, попытались решить на месте.
Но – насколько я понимаю – возможно я ошибаюсь -предложение было вызвано, скажем так, реакцией.
|
|
То есть, учитывая твердую, вплоть до прямого неповиновения королю, позицию Альбы в последующие несколько лет, речь может идти самое большее о кратковременной вспышке эмоций. На серьезные планы вторжения ну никак не тянет, точно так же, как и мечты Филиппа в 1571.
Ну, а в деталях я попробую разобраться ...
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Не имела – и по силе не тянула. Совершенно верно, захват Сцилли и Фалмута. С перспективами на Ирландию.
Вы полагаете, это _не_ агрессия?
|
|
А факт агрессии имел место? Скажите, мы еще долго будем сравнивать намерения Испании с действиями Англии?
Действия Дрейка в 1585 нанесли реальный ущерб, намерения Менендеса в 1574 лишь помогли повысить боеготовность англичан. Разница представляется мне совершенно очевидной.
И вообще-то я эту историю начал разбирать в другом контексте. Я хотел показать, что в 1585 Испания впервые приступила к практической подготовке экспедиции с целью захвата Англии.
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
И поднимать цену вопроса. Чтобы лезть в Ирландию было _невыгодно_. Чтобы посылать флот было _невыгодно_. Чтобы организация единого католического фронта отзывалась последствиями сразу.
Это могло бы сработать.
|
|
Видите ли, в чем дело ... Лично я считаю Елизавету вполне вменяемой государыней. И, кстати, не я один так считаю. Но я не могу считать вменяемым государя, который в своем стремлении к миру и безопасности в течение 20 лет тупо проводит одну и ту же политику, несмотря на то, что эта политика неизменно вызывает эсклацию конфликта и не уменьшает, а только увеличивает угрозу. Я тем более не могу считать вменяемым правителя, который за 20 лет так и не сумел понять, что выгода не является определяющим фактором в политике испанской монархии.
Я также не считаю Елизавету наивной идеалисткой, мечтающей о том, что в результате ее действий в обозримом будущем наступит такое славное время, когда Испания оставит ее в покое и благодушно позволит откусывать большие и вкусные куски от имперского пирога. Мне трудно представить себе, что, предъявляя претензии на этот пирог, Елизавета не понимала, что тем самым вступает в смертельную войну с сильнейшим противником, и что, учитывая несопоставимый уровень ресурсов, формат этой войны, скорее всего, будет определять не она.
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
На человека с менее мессианскими устремлениями аргументация бы подействовала.
|
|
Ну да, конечно. Все дело исключительно в "религиозном заезде" Филиппа.
Очередной "Кизз да йюомеен Шизумаат!", ага.
Скажите пожалуйста, почему Вы постоянно объясняете упорство Филиппа его религиозными воззрениями и никак не желаете замечать соображений вполне материального характера, по которым "мир" на условиях Елизаветы был для короля Испании совершенно неприемлем?
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Да? Английский джентльмен Ридольфи, английская леди Мария Стюарт, английский король Филипп, который пишет английскому генералу Альбе, что вторжение нужно запускать, даже если англичане не пошевелятся… все английское такое. Да как раз об участии – реальном, а не по слухам - _Норфолка_ узнали, только когда за его окружение уже прямо взялись.
Такой себе сугубо английский заговор.
|
|
Ага. Сугубо английский заговор. Ибо реально в природе существовал только заговор английских джентльменов. Вторжение испанцев - это фантом. В ответ на страстные письма короля Филиппа о запуске вторжения генерал Альба рутинно отвечал все то же, что и раньше:
Such rhetoric left Alva unmoved. Upon receiving the king's letter he replied surely but firmly that an invasion was at this stage out of the question because, 'as I have told Your Magesty, I have not begun to make any preparations'. In any case he declared himself unwilling to hazard his troops in England unless they had guarantees of substantial local support.
(с) Мартин и Паркер, стр. 65-66
Так что реально английские спецслужбы предотвратили заговор английских джентльменов - и только. Вторжение испанской армады они предотвратить никак не могли, хотя бы потому, что это вторжение существовало лишь в мечтах Филиппа, и никакой реальной подготовки к нему не велось.
И я повторюсь - чтобы называть все это хотя бы даже попыткой испанской агрессии, надо как-то совсем уж очень широко толковать понятие "агрессия".
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
(А результаты были – во всяком случае не только Филипп, но и Парма были убеждены, что для того, чтобы завоевать Нидерланды, нужно покончить с английским вмешательством. Другое дело, что добиться этого можно было по-разному.)
|
|
Вообще-то результаты были, если расмотреть хронику боевых действий во Фландрии в 1575-1577, весьма печальны для англичан. Могу, если желаете, эту хронику представить. Пока достаточно будет вспомнить, что после того, как в начале 1577 английские командиры предательски сдали испанцам две стратегически важные крепости, Елизавета решила возобновить переговоры, прерванные ею ранее, а после того, как в августе Парма взял Слюйс, она была так потрясена, что даже начала умолять голландцев присоединиться к этим переговорам. Сам Лестер в конце 1577 после серии неудач бесславно отплыл домой, оставив после себя малочисленную и деморализованную армию. (См. Мартин и Паркер, стр. 126.)
И, насколько я понимаю тогдашнюю позицию Пармы, он считал, что в состоянии в разумный срок задавить мятежников, назависимо от того, помогают им англичане или нет, но при условии, что эта его задача станет приоритетной и ресурсы не будут отвлекаться на прочие проекты, такие, как вторжение в Англию.
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Точка зрения… тоже весьма ангажированная. Потому что действия второй стороны как бы не существуют.
|
|
Точка зрения не представляется мне ангажированной. Тем более, что она полностью согласуется с интерпретацией Паркера. И собственно, что там не так с действиями второй стороны?
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Я вообще-то о Смервике.
Или это был очередной «Микки-маус очень глупый есть»?
|
|
Вообще-то, если проследить историю спора, то легко убедиться, что шло сравнение масштабов и последствий высадки отряда в 800 человек в Ирландии в 1580 году с масштабами и последствиями английской интервенции в Нидерландах и художеств Дрейка на территории Испании в 1585 году.
И был поставлен вопрос: на чьей совести эскалация конфликта? При этом, естественно, имелись в виду события 1585 года, в результате которых, собственно, и была запущена практическая подготовка к походу Армады.
И вышло, что военную агрессию со стороны Англии в 1585 году, при отсутствии в последние годы аналогичных действий со стороны Испании, трудно рассматривать иначе, как эскалацию конфликта, имевшую место по вине Елизаветы.
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Ну он им помог в португальской экспедиции… примерно так же как испанцам с армадой. Бог, он не любит идиотов. (с)
|
|
Угу. "Бордоны - лопухи" (с). Это сейчас, с позиций послезнания, нам известно, что операции такого класса, что в одну, что в другую сторону, практически не имели шансов на успех при уровне организации, коммуникации, логистики и финансов той эпохи. Это сейчас, с учетом знаний и опыта, накопленных и приведенных в систему военной наукой за истекшие 400 лет, мы можем более или менее обоснованно судить о стратегических просчетах испанцев. А в ту эпоху практически каждое военное предприятие подобной сложности осуществлялось впервые. Оборона Мальты, сражение при Лепанто, совместная кампания армии и флота по захвату Португалии, Азорская кампания - все эти предприятия не имели прецедентов, и не надо удивляться, что каждый успех уверенно объявлялся чудом. Та же португальская кампания может служить примером довольно сложного взаимодействия армии и флота, и, кстати, Филипп принимал самое непосредственное участие в разработке ее планов. У тех, кто занимался с испанской стороны стратегическим планированием в 1575-1578, таким образом, не было оснований считать, что их следующее, более сложное предприятие должно закончиться неудачей - правила планирования подобных кампаний будут написаны еще очень нескоро. И не стоит, я думаю, до бесконечности потешаться над пресловутой "the confident hope of miracle" (tm) - с точно такой же надеждой испанцы сражались и побеждали при Лепанто и Терсейре. Так же, как и не стоит выделять из высказываний и писем Филиппа отдельные цитаты религиозного содержания, оставляя в стороне анализ штабной работы его и его окружения (каковой анализ, замечу в скобках, еще очень далек от завершения даже в исследованиях современных профессиональных историков).
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Но если она Вам близка, то почему Вам не близко его прямое утверждение, что Елизавета и правда желала мира.
|
|
Потому что это утверждение сопровождается длинным пассажем о ее противоречивых целях и о том, что желание мира у нее каким-то образом уживалось со стремлением заполучить часть богатств испанской монархии - что возможно было сделать только путем войны и агрессии.
Таким образом, взятое в отдельности утверждение о том, что Елизавета желала мира, очень сильно искажает действительное состояние вещей, полностью игнорируя одновременное наличие у нее иных желаний весьма агрессивного характера, находящихся в полном противоречии с ее мечтами о мире.
on 09/07/09 в 13:07:10, Antrekot wrote:
Еще раз. Оный эпизод в Ирландии стал проходным _не_ по желанию испанцев.
|
|
Желание здесь не причем. Важно то, что испанская заноза в Ирландии исчезла очень быстро после своего появления, и дела вернулись в состояние, предшествующее инциденту, в то время как английская заноза в Нидерландах торчала и приносила Филиппу страдания в течение довольно продолжительного времени. Снова налицо эскалация конфликта стараниями англичан.
Но не будем уходить в сторону. Вы можете назвать еще какое-либо осуществленное действие испанцев, которое в прямом смысле этого слова является актом агрессии на территории Англии?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 09/08/09 в 03:39:38 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #143 В: 09/08/09 в 02:44:26 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/09 в 10:13:03, Antrekot wrote:
Давайте мы сначала по общим отстреляемся, а потом по пунктам пойдем.
|
|
Теперь - по общим. Пока кратко, позже постараюсь развить.
on 09/07/09 в 10:13:03, Antrekot wrote:
Общее. Елизавета - по старым впечатлениям - считала Филиппа самым трезвым, здравым и понимающим свою выгоду человеком на той стороне. Свою. То есть испанскую. Каковая лежала в построении мировой империи. Англия в этом смысле - объект интересов. И если ресурсы есть, а лежит плохо, отчего же не съесть. Соответственно, задача Англии - лежать хорошо. Так, чтобы дорого было съесть.
|
|
А вот решение этой задачи находилось далеко за пределами возможностей Елизаветы. "Самый широкий ров Европы", благодаря которому Англия "лежала хорошо" в столкновениях с сильнейшими континентальными противниками, был создан задолго до ее рождения неизмеримо более могущественными силами.
on 09/07/09 в 10:13:03, Antrekot wrote:
И на тот момент она была убеждена, что вот сейчас Испании от мира на тех условиях, что она предлагала Парме, выгод неизмеримо больше, чем от войны. Потому что для того, чтобы Армада выполнила поставленные ей задачи (а не просто учинила Англии жуткие неприятности, что они как раз могли сделать, будь там командование порешительней и поорганизованней), потребовалось бы три чуда. Не меньше. А в отсутствие чудес, армада - это жуткий совершенно перевод средств, кораблей и людей ради непропорционального результата (это если еще будет результат).
Между прочим, Парма с этим анализом был согласен.
Между прочим, сам Филипп с этим анализом был согласен, он просто считал, что эти чудеса _произойдут_.
|
|
Между прочим, я бы не отказался увидеть здесь цитаты из документов, содержащих этот анализ Елизаветы, а также свидетельства того, что Парма и Филипп были с этим анализом согласны.
По поводу чудес - см. выше.
on 09/07/09 в 10:13:03, Antrekot wrote:
А вот от договора выгод много - и все они предметны и ощутимы. Прекращение давления на коммуникациях. Сданные крепости и гавани. Время на то, чтобы спокойно консолидировать мятежные провинции и переварить их.
Естественно, Елизавета при этом делала ставку на то, _кто_ победит во французской заварухе. И - опять же вполне трезво и здраво - полагала, что в случае победы королевской партии (каковое и имело место в реальности), время работает на Англию. Но Нидерланды вообще-то такой жирный кусок, что и Филипп в накладе не останется.
То есть, она считала, что Филипп - как и Парма - предпочтет большого гуся в руках птеродактилю в небе.
Потому что именно так должен был - с ее точки зрения - поступить нормальный государь, радеющий о выгодах своего государства, а не о всякой "фигне" вроде религиозных разногласий (*).
Понятно, что на переговорах всяк хочет выманить как побольше. Понятно, что у Испании инструментов для давления - больше. Понятно также, что у Филиппа есть свои ястребы и прочая - и ему приходится бряцать оружием не только по внешней, но и по внутренней необходимости (как и самой Елизавете, у которой, знаете ли, Витгифт и прочая сволочь и треть Тайного Совета мечтает на горе буржуям раздуть мировой пожар). Но вот потому и условия предлагались щедрые. Чтобы Филипп мог сказать, что взял без войны почти все, что взял бы войной.
Ошибочка вышла.
|
|
А вот у меня имеются весьма серьезные основания считать, что предлагаемый Елизаветой договор, в трактовке, изложенной Вами, обещал Филиппу много горячего пара в обмен на вполне весомые уступки с его стороны, при этом не давая Испании абсолютно никаких гарантий. И это - если полностью отвлечься от религиозных пунктов и сосредоточиться только на политических и экономических аспектах.
Эту свою точку зрения я намерен в ближайшее время обосновать.
С уважением ...
---------------------------------------------------
З.Ы. Да, и кстати ...
on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
Так и Смервик не спорная территория... а ведь никто и не думал дезавуировать это дело.
|
|
Вы как-то плохо думаете об испанской монархии, если считаете, что не дезавуировали. 
Admittedly the troops who left for Smerwick in 1579 and 1580 departed from Spanish ports and in Spanish ships, but the king could (and did) disavow them when things went wrong. (Мартин и Паркер, стр. 88)
on 09/06/09 в 21:05:53, Antrekot wrote:
Инцидент с "Примроз" имел место в мае 85 - и именно там был перехвачен роскошный документ, где один купец писал другому об объявленном состоянии открытой войны с Англией. Это еще _до_ договора и до Дрейка. Который отплыл _в сентябре_.
|
|
И правда, роскошно. Частное мнение купца из Андалузии, высказанное в письме партнеру из Руана, приравнивается к официальному объявлению войны. Если принимать решения о вторжении на испанскую территорию на основе подобной купеческой переписки, можно зайти очень далеко в своем стремлении к миру.
|
| « Изменён в : 09/08/09 в 03:59:04 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #144 В: 09/08/09 в 07:53:45 » |
Цитировать » Править
|
1. "Самый большой ров" ситуацию затруднял, но не более. См. восторженную записку об успешных вторжениях в Англию, которую составил Парсонс по просьбе Филиппа.
2. ? Тот же Парма отменно писал, что он бы с удовольствием принял эти условия - на время. И, кстати, он считал, что оно бы сильно способствовало и вторжению в Англию впоследствии...
3. С удовольствием послушаю. Я знаю про один подвох на переговорах - про попытку уговорить Парму отделиться.
4. Ну так не в этом же смысле. В _этом_ смысле и 5/6 английских штук совершалось частными лицами без приказа... причем это даже было правдой.
5. Quote:| И правда, роскошно. Частное мнение купца из Андалузии, высказанное в письме партнеру из Руана, приравнивается к официальному объявлению войны. |
|
Ни в коем случае не приравнивается к официальному объявлению войны. Дает информацию о том, _что_ именно циркулирует среди гражданского населения противника. Потому как если купец из Андалусии пишет о таких вещах партнеру из Руана - значит в Испании думают _так_. И власти не говорят другого.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #145 В: 09/08/09 в 08:40:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Угу. Вот только территория, на которой действовала Лига, если мне не изменяет память, не относилась к владениям Елизаветы. |
|
Простите - Вы шутите?
Или просто полемики ради не признаете того обстоятельства, что это "вмешательство в гражданскую войну на территории третьей страны" было куда более серьезной угрозой для Англии, чем английское вмешательство в Нидерландах для Испании.
Quote:| Так у кого здесь уровень смещений зашкаливает? |
|
У Вас. Если Вы считаете, что такой договор - это тяп-ляп маляры. Сегодня подписываем, завтра передумали. Переговоры шли все это время.
Quote:| Нет, это не заострение, это констатация факта. Если желаете - выложу хронологию агрессивных акций Англии в подтверждение данного тезиса. |
|
Мне известна эта хронология - мне и встречное известно.
Quote:| Я утверждаю, что Англия, сообразно имеющимся в ее распоряжении ресурсам, использовала практически любые предоставляющиеся возможности для нанесения ударов по Испании |
|
А вот это хорошо бы доказать.
Потому что я лично гляжу на доказательства обратного. На ту же португальскую историю, например. Замечательный повод для того, кто войны _хочет_. И что происходит? Филипп пишет письмо - и все, что дона Антонио получает от Англии - это разрешение частным лицам наниматься на службу. При этом, его просят покинуть страну.
Это - поведение человека, у которого есть шанс потягаться за кусок пирога да не одному, а с союзниками и в хорошей ситуации? Не дай Строцци де Базану преимущества (уж не знаю, что его посетило), финал был бы ну совершенно иным.
Quote:| Я, говоря о "звонке", имел в виду другое. В 1574-1575 ни у кого в Англии не было сомнений, что испанская армада действительно вторгнется в Англию. А вот в 1588, как Вы утверждаете, вторжение считалось блефом. Что изменилось, и почему опыт 1574-1575 не убедил Елизавету в серьезности Филиппа? |
|
Думаю, что финансовый вопрос. Так ведь и не только ее. Берли думал то же самое.
Quote:| То есть, учитывая твердую, вплоть до прямого неповиновения королю, позицию Альбы в последующие несколько лет, речь может идти самое большее о кратковременной вспышке эмоций. |
|
Так перехватывающим эту корреспонденцию от того не легче.
При этом... еще и у них на глазах то, что было просто достаточно неприятным скандалом, эволюционировало едва не в военные действия - причем милостью испанского посла.
Quote:| А факт агрессии имел место? Скажите, мы еще долго будем сравнивать намерения Испании с действиями Англии? |
|
Так. тут у нас недоразумение.
Первое. Я не сравниваю намерения и действия. Я говорю, что для Англии ситуация выглядела совершенно однозначно. Звонки - иногда получавшие физическое выражение, шли постоянно.
Второе. Часть этих намерений с удовольствием претворилась бы в действие - мешали тому _объективные_ причины.
А пытаюсь я сказать вот что - что учитывая, что Испания неоднократно пыталась (до какого-то момента безуспешно) и планировала использовать военные решения, а из Англии испанская позиция выглядела еще более последовательной, чем была на самом деле, то соображение, что Филиппа можно спровоцировать появлялось на столе только в виде _тактического_.
Quote:| И вообще-то я эту историю начал разбирать в другом контексте. Я хотел показать, что в 1585 Испания впервые приступила к практической подготовке экспедиции с целью захвата Англии. |
|
А. Тогда у нас просто нет предмета спора.
Мы с Вами совершенно согласны. На всю Англию они открыли пасть впервые - и впервые за все это время занялись практической стороной дела. (Хотя делать это все нужно было совершенно иначе.)
Quote:| Я также не считаю Елизавету наивной идеалисткой, мечтающей о том, что в результате ее действий в обозримом будущем наступит такое славное время, когда Испания оставит ее в покое и благодушно позволит откусывать большие и вкусные куски от имперского пирога. |
|
А вот этого - точно не позволит. На это никто и не рассчитывал.
Но никто и не рассчитывал, что Испания оставит Англию в покое _вообще_.
Quote:| Мне трудно представить себе, что, предъявляя претензии на этот пирог, Елизавета не понимала, что тем самым вступает в смертельную войну с сильнейшим противником, |
|
и что, учитывая несопоставимый уровень ресурсов, формат этой войны, скорее всего, будет определять не она. Quote:
Ну вы рисуете портрет самоубийцы.
[quote]Ну да, конечно. Все дело исключительно в "религиозном заезде" Филиппа. |
|
Ну, если посмотреть ту же его переписку с его командующими в Нидерландах - да. А что?
Это не оскорбление. Ну вспомните хотя бы, что ему Альба писал - про Бога и людей. Оно же все время так было.
А чудесные слова на смерть де Базана, который Санта-Крус - мол, Бог был милостив ко мне, убрав маркиза сейчас, а не когда армада вышла в море.
Понимаете, у Филиппа было множество рациональных причин. Только вот реализация все время застревала на Господе Боге. Как раз в треде про Армаду мы пишем, что если бы они _меньше_ на это полагались, все могло бы получиться.
Quote:| Ага. Сугубо английский заговор. Ибо реально в природе существовал только заговор английских джентльменов. Вторжение испанцев - это фантом. В ответ на страстные письма короля Филиппа о запуске вторжения генерал Альба рутинно отвечал все то же, что и раньше: |
|
Замечательный способ счета. У Филиппа _не получилось_ - по не зависящим от него причинам - значит не считается.
Да. И Ридольфи-таки стал англичанином.
Quote:| Вообще-то результаты были, если расмотреть хронику боевых действий во Фландрии в 1575-1577, весьма печальны для англичан. |
|
Чрезвычайно. Но тут работал один фактор.
Присутствие этих войск - со всеми неудачами - а порой и совершенно идиотскими неудачами, тем не менее, задержало получение испанцами контроля над территорией года на два. Это время потом сыграло.
Quote:| И, насколько я понимаю тогдашнюю позицию Пармы, он считал, что в состоянии в разумный срок задавить мятежников, назависимо от того, помогают им англичане или нет, но при условии, что эта его задача станет приоритетной и ресурсы не будут отвлекаться на прочие проекты, такие, как вторжение в Англию. |
|
В том числе и.
И я думаю, что он был прав.
Quote:| И был поставлен вопрос: на чьей совести эскалация конфликта? При этом, естественно, имелись в виду события 1585 года, в результате которых, собственно, и была запущена практическая подготовка к походу Армады. |
|
О. Так это я и пытаюсь Вам объяснить.
Что ни с испанской, ни с английской стороны речи об эскалации конфликта не было.
Речь шла о _выборе времени_. Не более. Если вообще о чем-то шла. Филипп и раньше был готов запускать вторжение - и мешали ему собственные командиры и внешние обстоятельства.
С одной стороны. А в Англии считали, что если Испания сможет это сделать сравнительно дешево - обязательно полезет.
Quote:| Угу. "Бордоны - лопухи" (с). |
|
Нет, не лопухи. Но готовились еще хуже, чем противник.
Quote:| И не стоит, я думаю, до бесконечности потешаться над пресловутой "the confident hope of miracle" (tm) - с точно такой же надеждой испанцы сражались и побеждали при Лепанто и Терсейре. |
|
Во-первых, при Терсейре чудо произошло.
Во-вторых, тут нужно помнить _в чем_ должно было состоять чудо с Армадой. Бог, если помните, должен был не больше, ни меньше как "помутить разум англичан". Надо сказать, тут испанская сторона была совершенно права... обычного английского массового разгильдяйства им бы для победы не хватило.
Quote:| Потому что это утверждение сопровождается длинным пассажем о ее противоречивых целях и о том, что желание мира у нее каким-то образом уживалось со стремлением заполучить часть богатств испанской монархии - что возможно было сделать только путем войны и агрессии. |
|
А цели вовсе не были противоречивыми: если уж все равно конфликтуем, так что бы на этом деле не поживиться?
Quote:| Желание здесь не причем. Важно то, что испанская заноза в Ирландии исчезла очень быстро после своего появления, и дела вернулись в состояние, предшествующее инциденту, в то время как английская заноза в Нидерландах торчала и приносила Филиппу страдания в течение довольно продолжительного времени. Снова налицо эскалация конфликта стараниями англичан. |
|
Ну Вы еще раз повторите: "эскалация конфликта стараниями англичан". Ну что от этого изменится.
Скажите мне - как человек лучше знающий испанскую сторону гриба - намерения Испании и лично Филиппа до 1585 действительно были относительно мирными... или все же нет?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #146 В: 09/08/09 в 10:04:37 » |
Цитировать » Править
|
Мои пять копеек.
on 09/08/09 в 08:40:52, Antrekot wrote:
Простите - Вы шутите?
Или просто полемики ради не признаете того обстоятельства, что это "вмешательство в гражданскую войну на территории третьей страны" было куда более серьезной угрозой для Англии, чем английское вмешательство в Нидерландах для Испании.
|
|
Это, наверное, так -- но при этом все же менее "сильная" -- в смысле нарушения суверенитета конкретного государства -- акция, чем вмешательство Англии в испанские дела в Нидерландах. Ну а то, что она оказалась более серьезной угрозой -- это "Почему не сыграл мой козырной туз? -- Такой расклад, батюшка..." (с)
Возможно, англичане действительно всего лишь пытались адекватно реагировать, возможно -- но при этом они были вынуждены зайти дальше на дипломатическом минном поле. В силу той самой несопоставимости ресурсов.
С уважением...
|
| « Изменён в : 09/08/09 в 10:06:00 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #147 В: 09/08/09 в 10:36:02 » |
Цитировать » Править
|
Так расклад определяла - для себя - и всецело... испанская сторона.
Причем - когда испанский _посол_ - тот же самый Спес (выдающегося ума благородный дон) сговаривается с Хоукинсом (нашел же еще с кем...) о вторжении - это агрессией не считается.
Это у нас сугубо английские джентельмены резвятся.
А куда-куда Фицвильям письма возил?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/08/09 в 10:39:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #148 В: 09/08/09 в 10:45:14 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/09 в 10:36:02, Antrekot wrote:| Так расклад определяла - для себя - и всецело... испанская сторона. |
|
Так ли? Поддержка Лиги что, велась _исключительно_ в целях нагадить Англии? Мне кажется, все же нет. Опасность для Англии была лишь одним из следствий, другим -- подозреваю, куда более важным для Филиппа -- была безопасность Испании.
Quote:Причем - когда испанский _посол_ - тот же самый Спес (выдающегося ума благородный дон) сговаривается с Хоукинсом (нашел же еще с кем...) о вторжении - это агрессией не считается.
Это у нас сугубо английские джентельмены резвятся. |
|
Ну, все же _другие_ английские джентльмены, вроде Дрейка, ни с кем по ту сторону не сговаривались. Так что некоторая асимметрия все же есть.
С уважением...
|
| « Изменён в : 09/08/09 в 10:45:34 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отпочковавшаяся Армада
« Ответить #149 В: 09/08/09 в 10:57:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так ли? Поддержка Лиги что, велась _исключительно_ в целях нагадить Англии? Мне кажется, все же нет. Опасность для Англии была лишь одним из следствий, другим -- подозреваю, куда более важным для Филиппа -- была безопасность Испании. |
|
Нет, не исключительно. Но результат она давала тот самый. Сове, в общем, все равно, как ее будут долбать о пень.
Quote:| Ну, все же _другие_ английские джентльмены, вроде Дрейка, ни с кем по ту сторону не сговаривались. Так что некоторая асимметрия все же есть. |
|
Я немного о другом. О том самом заговоре Ридольфи. Который нам тут называли сугубо английским предприятием.
Что в сугубо английском предприятии делал испанский посол? На что он давал деньги? Что за поразительные обещания он раздавал... Но это все не агрессия. Никак.
Почему? Ну, видимо, расклад...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
