Автор |
Тема: О боевом применении галер (Прочитано 7254 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
Просматривая тему про флот Петра, заинтересовался разговором о галерах. Решил открыть для обсуждения отдельную тему, чтобы не мешать основной дискуссии (которая, насколько я могу судить, пока еще далека от завершения).
on 03/14/08 в 21:06:29, Tehnik wrote:
Наличные различия были обусловлены экономической спецификой, наличием или отсутсвием ресурсов(*), а также различиями в концепции применения флота(**) (подобные различия наблюдались и между разными европейскими странами).
...
(**) - пример: использование галер как войсковых транспортов сильно отличалось от обычной средиземноморской практики.
|
|
Уважаемый Tehnik, не могли бы Вы более детально пояснить:
- чем использование галер во флоте Петра концептуально отличалось от обычной средиземноморской практики?
- почему для сравнения используется средиземноморская практика, а не аналогичная практика других стран на Балтийском ТВД?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/03/08 в 15:26:18 пользователем: Traun » |
 Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
 |
Re: О боевом применении галер
« Ответить #1 В: 04/03/08 в 16:14:24 » |
Цитировать » Править
|
on 04/03/08 в 15:25:42, Traun wrote:Просматривая тему про флот Петра, заинтересовался разговором о галерах. Решил открыть для обсуждения отдельную тему, чтобы не мешать основной дискуссии (которая, насколько я могу судить, пока еще далека от завершения).
Уважаемый Tehnik, не могли бы Вы более детально пояснить:
- чем использование галер во флоте Петра концептуально отличалось от обычной средиземноморской практики? |
|
Во флоте Петра - гребцы - солдаты перевозимых пехотных полков.
В Оттоманской империи, Франции, Венеции, Швеции и других государствах гребцами обычно были каторжники. [284] Кстати, само слово каторжник произошло от названия гребного судна "каторга". Поначалу так было и на первых русских галерах. В ноябре 1704 года контр-адмирал Боцис составил перечень всех чинов, потребных для комплектования галер командами. Согласно этому списку, на каждой галере должны были находиться 70 офицеров, урядников, матросов и пушкарей, 150 солдат абордажных команд и 250 невольников-гребцов. Но вскоре выяснилось, что для сотен галер потребуются десятки тысяч каторжников. В бою каторжники представляют немалую опасность — в любой момент они могут учинить бунт или просто перестать грести. Посему Петр решил заменить каторжников солдатами пехотных полков.
Невольники на галерах ночевали между банками, как говорится, на рабочих местах. Петровские солдаты проводили ночь таким образом лишь в исключительных случаях. Русские галеры редко выходили в открытое море, обычно они передвигались среди Финских шхер, где в большинстве случаев были недоступны для шведского корабельного флота. Поэтому вечером галеры приставали к берегу, и большинство членов команды ночевало на берегу.
(Широкорад, "Северные Войны России)
Секретарь князя Д.К.Кантемира, а позднее в 1718-1738 гг. прусского посольства в России И.Г. Фоккеродт писал, что в период Северной войны, поскольку "галеры большей частю ходят на парусах и почти каждую ночь пристают к берегу", то "русский солдат нашёл это путешествие до того удобным и так привык к нему в короткое время, что с удовольствием садился на галеру; когда даже и ветер был противный, он лучше охотился грести веслами, чем маршировать с поклажею за спиною"
(Кротов П.А. "Гангутская баталия", с.45)
Ну, и уже цитированное в теме:
В дальнейшем, уже после смерти Петра I, французский посол в России Шетарди со смешанным чувством недоброжелательства (поскольку он был противником выхода России к Балтике) и зависти вынужден был признать, что "Пётр Великий сумел внушить находившимся в его распоряжении войскам мысль о почёте, связанной с должностью, обыкновенно исполняемой каторжниками; и даже гвардейцы считали бы для себя оскорблением не участвовать в гребле на перевозящей их галере, из этого проистекает... что галера, заключавшая в себе, по-видимому, немного народу, высаживает, пристав к берегу, от 400 до 500 вооружённых людей".
(это из статьи про "Двину", в сети было)
Еще здесь было:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1205694600;start=58#58
Quote:| - почему для сравнения используется средиземноморская практика, |
|
Там хотя бы тип судов совпадает...
Строились тогда в России галеры турецкого (в основном) и веницианского (гораздо реже) "манира".
И командирами галер и соединений галер зачастую были уроженцы Средиземноморья:
греки Боцис, Демьянов;
серб Змаевич;
Хорват (без комментариев)...
Quote:| а не аналогичная практика других стран на Балтийском ТВД? |
|
Можно и шведов использовать для сравнения.
Шведы начали строить галеры после России. Во всяком случае, в Северную Войну они начали строительство галер в 1712 году, не имея таковых в строю перед тем.
"Отвечая на создание россиянами мощного северного флота, шведы для противодействия ему в общирных районах шхер предприняли меры по строительству собственных весельных судов. В дополнение к имевшимся нескольким бригантинам в Швеции в 1712 году заложили 12 галер, чем положили начало постройке галер в годы Северной Войны."
(Кротов П.А. "Гангутская баталия", с.23)
Подобные задачи определили и специфику типов
"Чертеж более крупного типа галер из имеющихся тогда в шведском флоте, выполненный в 1713 году мастером Ч.Шелдоном, сохранился в Государственном архиве Швеции. Согласно чертежу, такие галеры имели длину корпуса 100 шведских футов (29.7 м), ширину 20 ф.(5.94 м). На чертеже показаны 15 банок(лавок для гребцов) и столько же штырьевых уключин вдоль борта, то есть эти галеры имели по 15 пар весел. ... Мастер, судя по чертежу, необычно подошёл к устройству палубы. Посередине галеры сидели на лавках гребцы, крушейный помост вообще отсутствовал. С одной стороны, это крайне затрудняло передвижение людей и грузов, особенно во время гребли, с другой - увеличивало свободное пространство палубы вдоль борта, что давало возможность устанавливать там артиллерийские орудия. При гребле стрельба из них, впрочем, едва ли была возможна: вести огонь стоявшим на палубе пушкарям мешали бы в этом случае весла. "
(Кротов П.А. "Гангутская баталия", с.24)
То есть - современная петровским шведская галера приспособлена скорее для артиллерийской стрельбы с места. А людей, наоборот, маловато. *
* - по чертежу там 2 гребца на весло.
По всему выходит, что в России галеры строили, чтоб перевозить солдат вдоль берегов Финляндии, а в Швеции - чтоб из пушек стрелять по российским галерам, перевозящим солдат вдоль берегов Финляндии.
|
| « Изменён в : 04/03/08 в 16:15:46 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #2 В: 04/04/08 в 04:34:51 » |
Цитировать » Править
|
on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
Можно и шведов использовать для сравнения.
Шведы начали строить галеры после России.
|
|
Ошибаетесь. Шведы стали строить галеры и использовать их на данном ТВД примерно на 150 лет раньше - когда ни флота российского, ни династии Романовых не было еще и в проекте.
Вот фрагменты работы работы Jan Glete "Amphibious Warfare in the Baltic, 1550-1700", в книге "Amphibious Warfare 1000-1700. Commerce, State Formation and European Expansion" (перевод мой).
стр. 127-128
Таким образом, наступательные действия было возможно вести в форме совместных операций армии и флота, и гребные боевые корабли могли перевозить и высаживать большое число солдат при условии, что солдаты использовались в качестве гребцов. Большое число людей, однако, не может находиться долгое время на таких открытых судах в условиях северного климата, и совместные операции с использованием гребных боевых кораблей требовали устройства лагерей на берегу, подобно армиям на марше, для того, чтобы сохранить здоровье солдат ... Швеция располагала, начиная с 1540 года, растущим галерным флотом и постоянным контингентом солдат, набранных из крестьян (разновидность королевской милиции), которые могли также служить гребцами на галерах.
Весной 1555 шведский король Густав Первый обнаружил, что обстановка на финско-русской границе сделалась необычно напряженной. Он решил двинуть часть своих вооруженых сил на восток. В течение лета он перебросил около 4000 солдат, около 20 галер и значительное количество других судов из Центральной Швеции в Финский Залив. В августе Густав решил произвести неожиданную атаку собранными им силами. Он приказал большинству своих галер и другим легким судам с солдатами собраться в Выборге для нападения на Россию вдоль берегов Невы с задачей захвата Нотеборг и установления контроля за российской торговлей. В случае успеха следовало далее атаковать крепости в Кексгольм и Копорье с задачей установления контроля Швеции в районе Кексгольма и в Ингрии ...
Эта операция началась примерно 8 сентября 1555 года; в ней были задействованы 4000 солдат и неустановленное число кораблей, повидимому - большая часть галер. Большая часть армии, по-видимому, перемещалась по суше, в то время как флот перевозил провиант и артиллерию. После двухнедельной осады стало ясно, что Нотеборг оказался сильнее, чем предполагалось, и что русские собрали сильную армию в помощь осажденным. 29 сентября шведские войска начали отступление. Во время отступления флот дважды подвергся атакам сухопутных сил, эти атаки были отбиты солдатами и артиллерией, высаженными на с кораблей на берег. Шведские потери в этой операции были невелики, однако неожиданная атака с целью легкого захвата территории при помощи мобильных сил окончилась неудачей. Последующие боевые действия в эту войну велись преимущественно на суше. Война завершилась в 1557 году без изменения границ.
стр. 130-131
Шведские десантные операции в 1570-х годах проводились парусными кораблями, так как от галерного флота по большей части отказались в 1560-х, когда война с Данией-Норвегией и Любеком заставила сосредоточить усилия на парусном флоте. С 1583 по 1589 действовало перемирие между Швецией и Россией, и король Юхан Третий использовал это время для реорганизации своего флота. Число парусных кораблей было уменьшено, и было построено около 30 галер. Хотя большинство из них были меньше, чем обычные средиземноморские галеры, эти силы принадлежали к крупнейшим в Европе и были способны перевозить от 3000 до 4000 солдат. Юхан, по-видимому, готовился к войне в Финском Заливе, а также на реках и озерах, так как галеры способны были действовать не меkководье и в узких местах, доставлять тяжелую артиллерию к берегу и высаживать войска. Именно операции такого рода флот пытался проводить, начиная с 1571 года, и было ясно, что парусные корабли для этой цели оказались менее чем идеальны.
Технически, Швеция была таким образом хорошо подготовлена для наступательных десантных операций против России. Однако в действительности боевые действия с 1590 по 1593 были небогаты событиями. Шведские озерные флотилии действовали на Ладожском и Онежском озерах, однако галерный флот в Финском Заливе был занят повседневной охраной водных путей и снабжением вместо того, чтобы вести наступательные действия. В 1590 Россия начала наступление и вернула себе Ингрию. Шведское контрнаступление в 1591 было направлено против Новгорода в глубине территории, а не против прибрежных территорий, доступных с моря. Столь неэффективное использование галерного флота не обсуждается в военной литературе и авторы не знают о реорганизации флота. Причины столь скверного использования нового вида вооружений, возможно, связаны с высшим командованием. Здоровье короля Юхана ухудшалось - он умер в 1592 - а его брат герцог Карл и военные руководители-аристократы состояли в ссоре. В этой обстановке принятие решений и стратегическое планирование пришли в упадок, и было невозможно предпринимать сложные операции. В 1959 был заключен мир. Нарва осталась в руках Швеции как основной результат завоеваний в долгой войне против России.
стр. 134
Рижская операция была наиболее крупной из совместных операций армии и флота шведов, проведенная до той поры, и с нее началось десятилетие крупных шведских наступательных операций, основанных на новообретенной способности армии и флота взаимодействовать как стратегически, так и тактически. Частично успех может объясняться единством командования, поскольку Густав Адольф лично командовал всеми основными совместными операциями. Для обеспечения тактической гибкости были построены многочисленные галеры и транспортные суда небольшого водоизмещения. Галеры, которых в первой половине 1620-х было построено около 35, были меньше размерами, чем галеры 16-го века и не имели тяжелых орудий. Вместо этого они могли вооружаться двумя короткоствольными орудиями большого калибра, способными вести огонь картечью по пехоте с короткой дистанции. Они были характерным проявлением устремлений Густава Адольфа, который старался обеспечить своей пехоте тактическую огневую поддержку посредством подвижных орудий. По существу, эти галеры представляли собой десантные средства, способные оказывать огневую поддержку десанту. Малые суда оказались полезны во время армейских операций, которые в течение 1621-22 и 1625 обеспечили Швеции контроль над Ливонией. Эти операции часто велись вдоль берегов Двины и других рек, где вооруженные суда обеспечивали тактическое преимущество.
Следующая совместная операция армии и флота Швеции была направлена против Прусии и дельты Вислы. Задачей было установление контроля над важнейшим экспортом зерна из Польши и блокада растущего польского флота. Армия численностью примерно в 14000 человек выступила из Стокгольма 23 июня 1526 и прибыла в Пиллау двумя днями позже. Три тысячи солдат из Финляндии задержались из-за нехватки амуниции и прибыли двумя месяцами позже. Основные силы включали 30 парусных боевых кораблей, 24 галеры, 6 транспортных судов малого водоизмещения и 81 наемных транспортов. Их прибытие в Пруссию было неожиданным, так что армия быстро захватила слабо защищенные города и укрепленные стратегические позиции, в то время как легкие корабли флота проникли в дельту Вислы, где поддержали армию при наведении понтонных мостов. После начальной фазы сопротивление Польши значительно усилилось. С 1626 по 1629 Швеция и Польша сосредоточили свои силы на ожесточенных кампаниях в Пруссии. Борьба свелась к войне на истощение, идущей на территории экономически уязвимой части польской державы. Со стороны Швеции боевые действия во многом сохранили свой десантный характер с использованием большей части флота. Большинство легких судов постоянно базировались в Пруссии, в том числе и в зимнее время.
Таким образом, шведы строили и (с переменным успехом) применяли галеры на Балтике в течение длительного периода (по меньшей мере, при трех королях, включая великого Густава Адольфа) в 16-17 веках.
Нетрудно также убедиться, что здесь присутствуют все без исключения компоненты петровской концепции - и использование солдат к качестве гребцов, и применение галер как войсковых транспортов и средств огневой поддержки, и особенности ТТХ балтийских галер по сравнению с их южными аналогами.
on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
Во всяком случае, в Северную Войну они начали строительство галер в 1712 году, не имея таковых в строю перед тем.
|
|
И это не так. Были у шведов галеры в строю и до 1712.
Если судить по списку кораблей шведского флота в 1521-1721, составленного все тем же проф. Яном Глете (Jan Glete "List of Swedish Warships 1521-1721"), в период 1700-1710 были построены и находились в составе шведского флота пять галер:
Victoria (1701/2)
Bellona (1704)
Anna Regina (1705)
Wrede (1706)
Ulrika (1707)
Все пять построены в Гётеборге. Еще одна малая галера (Narva) была построена в Дерпте в 1703.
Небольшое количество галер в этот период нетрудно объяснить: наступательные операции в восточной части Балтийского моря (для которых, собственно, и предназначались галеры) Швеция завершила еще в первой половине 17-го века, а во второй его половине основные боевые действия на море велись против Дании, и там гребные корабли не требовались, поэтому в силу чисто экономических причин от галерного флота пришлось отказаться.
Некоторые исследователи считают, что шведы проглядели угрозу, не озаботившись строительством флота, способного действовать на мелководье в Финском заливе. С другой стороны, даже после того, как они с запозданием начали относительно массовое строительство галер в ответ на российскую экспансию, создать достаточно сильный галерный флот им так и не удалось ни в Северную войну, ни позже - в силу все тех же экономических причин. С проблемой защиты своих прибрежных вод шведы бились весь 18-й век и сумели найти асимметричное решение лишь к концу века - но это уже другая эпоха.
on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
Во флоте Петра - гребцы - солдаты перевозимых пехотных полков.
|
|
Во-первых, не всегда.
Источник, который Вы цитировали выше (про посла Шетарди) содержит, в честности, следующие строки:
Команды гребцов формировались в основном из солдат также Преображенского и Семеновского полков, однако часть гребцов на галерах в этот период составляли каторжники и пленные татары и турки. Вскоре от использования подневольного труда каторжников и пленных на русском гребном флоте отказались. Гребцами были или солдаты, или нанятые “работные люди” — такой экипаж позволял действовать гребному флоту активнее, смелее и полностью использовать преимущества этого типа судов. В дальнейшем, уже после смерти Петра 1, французский посол в России Шетарди ......
Согласитесь: "работные люди" - это уже нечто совсем другое.
Во-вторых, подневольные гребцы (рабы и осужденные преступники) и на Средиземном море использовались далеко не во всех странах. Более того - в эпоху расцвета галерных флотов в 16-м веке на галерах Венеции и Оттоманской Империи подавляющее большинство гребцов составляли свободные люди - притом, как и во флоте Петра, набираемые по призыву или по найму. И что характерно - венецианские и оттоманские гребцы сражались в бою наряду с солдатами.
Впоследствии ситуация постепенно изменилась, как обычно, под влиянием экономических причин, тем не менее, по имеющимся у меня источникам, в Венеции призыв гребцов продержался по крайней мере до Критской войны (нач. 1645), и по крайней мере на галеасах и флагманских галерах гребцы оставались свободными.
А в-третьих: а какое отношение тот факт, что на петровских галерах гребли солдаты, имеет к концепции их боевого использования? На мой взгляд, концепция состоит в том, что галеры служат в качестве средств транспортировки, высадки и огневой поддержки десанта. Ну так и их турецкие и венецианские прототипы использовались таким же точно образом - в отличие от, например, галер мальтийских рыцарей или берберских пиратов, "заточенных" под рейдерство.
on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
Там хотя бы тип судов совпадает...
Строились тогда в России галеры турецкого (в основном) и веницианского (гораздо реже) "манира".
|
|
А там и концепция боевого применения совпадает. Те же десантные операции, в основном.
Остальные позиции постараюсь прокомментировать в ближайшее время.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/04/08 в 05:00:27 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #3 В: 04/04/08 в 10:27:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нетрудно также убедиться, что здесь присутствуют все без исключения компоненты петровской концепции - и использование солдат к качестве гребцов, и применение галер как войсковых транспортов и средств огневой поддержки, |
|
При этом, заметьте, основное число транспортов у шведов - не галеры спец.постройки, а мобилизованные (наемные) суда.
Вооружение же шведских галер - 2 короткоствольных пушки (м.б. всё же гаубицы?) на носе - также аналогов в петровском флоте не имеет.
Ну и повседневная охрана водных путей - это тоже не совсем то. 
Quote:Если судить по списку кораблей шведского флота в 1521-1721, составленного все тем же проф. Яном Глете (Jan Glete "List of Swedish Warships 1521-1721"), в период 1700-1710 были построены и находились в составе шведского флота пять галер:
Victoria (1701/2)
Bellona (1704)
Anna Regina (1705)
Wrede (1706)
Ulrika (1707)
Все пять построены в Гётеборге. |
|
Беллуна, значит.
| Namn: | Bellona | | Betyder: | Romersk krigsgudinna | | Typ av Fartyg: | Galär | | Systerfartyg - | - | | Nybyggnadsnummer: - | - | | Byggnadsvarv: | Gamla Amiralitetsvarvet, Göteborg | | Konstruktör och Byggmästare: | R. Roth | | Stapellagd: | - | | Storlek i Ton: | - | | Sjösatt: | 1704 | | Dimensioner i Meter Fot | | Längd: | 20.78 | 70 | | Bredd: | 4.16 | 14 | | Djupgående: | 1.48 | 5 | | Bestyckning: | 2st 12punds, 6st 12?punds kanoner, 8st 2punds nickhakar |
Извините, но это, длиной 20.78 метров, - не скампвея. Это - бригантина. О таких Кротов и пишет...
|
| « Изменён в : 04/04/08 в 10:30:56 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #4 В: 04/04/08 в 11:59:36 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/08 в 10:27:16, Tehnik wrote:
При этом, заметьте, основное число транспортов у шведов - не галеры спец.постройки, а мобилизованные (наемные) суда.
Вооружение же шведских галер - 2 короткоствольных пушки (м.б. всё же гаубицы?) на носе - также аналогов в петровском флоте не имеет.
Ну и повседневная охрана водных путей - это тоже не совсем то.
|
|
Вы представляете себе, каким образом армию в 14000 человек можно транспортировать на 35 небольших галерах? Я - нет.
А то, что Швеция времен Густава Адольфа не могла себе позволить галерный флот петровских пропорций - так это неудивительно, такое себе тогда и не любая средиземноморская держава позволяла (у Испании или Франции, если мне не изменяет память, столько галер тогда на Средиземном море не было).
Как это влияет на сходство тактических концепций применения малой галеры в России и Швеции, состоящих в обоих случаях прежде всего в том, что галера служит как: а) войсковой транспорт, б) десантное средство и в) средство огневой поддержки десанта?
Гаубиц в эпоху Густава Адольфа еще не существовало. "Короткоствольная пушка" в источниках того периода не означает ничего особо примечательного, учитывая принятое тогда четкое различие между длинноствольными кулевринами и собственно пушками с более коротким стволом. Из описания орудия можно лишь уверенно заключить, что его основным назначением была борьба с живой силой противника на коротких дистанциях, а не, скажем, обстрел вражеских кораблей или крепостей - на дальних. Что же касается аналогов - Вы ведь не будете требовать, чтобы Густав Адольф использовал типы орудий, применявшиеся в начале 18-го века? Он, конечно, опередил свое время, но не настолько же. А основное тактическое назначение артиллерии и на шведских, и на русских галерах одинаково - огневая поддержка десанта.
Ну, и помимо повседневной охраны водных путей в цитируемом мной источнике, как мне кажется, приведено немало случаев непосредственного участия шведских галер в десантных операциях. Впрочем, того факта, что галеры у шведов появились на полтора века раньше и использовались в нескольких кампаниях, факт охраны водных путей никак не отменяет.
on 04/04/08 в 10:27:16, Tehnik wrote:
Да, а что с ней не так?
Там же шведским языком написано:
Тип судна: галера
on 04/04/08 в 10:27:16, Tehnik wrote:
Извините, но это, длиной 20.78 метров, - не скампвея. Это - бригантина. О таких Кротов и пишет...
|
|
Я позволю себе повторить цитату из Вашего исходного сообщения:
on 04/03/08 в 16:14:24, Tehnik wrote:
Шведы начали строить галеры после России. Во всяком случае, в Северную Войну они начали строительство галер в 1712 году, не имея таковых в строю перед тем.
|
|
Где здесь про скампавеи?
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/04/08 в 12:25:55 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #5 В: 04/04/08 в 12:30:27 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/08 в 11:59:36, Traun wrote:
Вы представляете себе, каким образом армию в 14000 человек можно транспортировать на 35 небольших галерах? Я - нет. |
|
Я тоже.
Фиксируем результат. Основное десантное судно шведов - не галера. Галера у шведов - судно с сильныи артиллерийским вооружением, применяемое, в частности, для поддержки десанта.
Quote:| Как это влияет на сходство тактических концепций применения малой галеры в России и Швеции, состоящих в обоих случаях прежде всего в том, что галера служит: а) войсковой транспорт, б) десантное средство и в) средство огневой поддержки десанта? |
|
При этом в России - (а) и (б)
а в Швеции, в основном, (в), а также повседневная охрана водных путей и противодействие десантам противника.
Quote:| Гаубиц в эпоху Густава Адольфа еще не существовало. |
|
В России первая - 1542, с цилиндрической зарядной камерой, Швеция вроде в сильно отсталых - не ходила.
"Гауфница"(заимнствованный термин), "дробовик"(собственный)...
Quote:| "Короткоствольная пушка" в источниках того периода не означает ничего особо примечательного, учитывая принятое тогда четкое различие между длинноствольными кулевринами и собственно пушками с более коротким стволом. |
|
Да дело в зарядной каморе и, соответственно, в уменьшенном заряде.
И задачах: огонь картечью по пехоте с короткой дистанции
В Северную Войну на шведских галерах применялись именно гаубицы. Потому и спросил.
Quote:Да, а что с ней не так?
Там же шведским языком написано:
Тип судна: галера |
|
В совр. шведской классификации. Там "Астрильд" (которая шнява) бригантиной названа.
Такая вот путаница.
Quote:Я позволю себе повторить цитату из Вашего исходного сообщения:
|
|
У Вас обрезало. Там дальше цитата:
"Отвечая на создание россиянами мощного северного флота, шведы для противодействия ему в общирных районах шхер предприняли меры по строительству собственных весельных судов. В дополнение к имевшимся нескольким бригантинам в Швеции в 1712 году заложили 12 галер, чем положили начало постройке галер в годы Северной Войны."
(Кротов П.А. "Гангутская баталия", с.23)
Таким образом наличие весельных судов (соответствующих русским бригантинам) отрицать было бы странно.
Но вот галерами Кротов назвал только суда побольше.
Quote:| И где здесь про скампавеи? |
|
етрудно также убедиться, что здесь присутствуют все без исключения компоненты петровской концепции - и использование солдат к качестве гребцов, и применение галер как войсковых транспортов и средств огневой поддержки, и особенности ТТХ балтийских галер по сравнению с их южными аналогами. (с) Вы
|
| « Изменён в : 04/04/08 в 13:04:01 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #6 В: 04/04/08 в 12:57:28 » |
Цитировать » Править
|
Петровские скампвеи "турецкой пропорции".
| Число банок | Длина | Ширина | Глубина Интрюма | | 19 | 110 ф(33.53 м) | 18 ф.6д(5.64 м) | 4 ф.9д(1.45 м) | | 18 | 104 ф(31.75 м) | 17 ф.6д(5.33 м) | 4 ф.7д(1.4 м) | | 16 | 100 ф(30.48 м) | 17 ф.6д(5.33 м) | 4 ф.5д(1.35 м) |
И при этом вооружение - 3 пушки (одна побольше (до 8-12 фунтов) и 2 поменьше (3-6 фунтов) на носу) и 2 фальконета.
Как ТТХ - похожи на Беллуну?
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #7 В: 04/04/08 в 15:12:51 » |
Цитировать » Править
|
Ну, к слову о том, что в Османской империи большинство гребцов были свободными людьми (для XVI века оно отчасти верное), до кучи:
Венецианцы, хорошо вооруженные, также вышли в море. Они не обозначили кораблей, идущих из Мешира и Кебы, чтобы турки не узнали их и они могли иметь возможность приблизиться к турецким галерам. Те, которые благополучно прибыли из Мешира и из других [местностей] рассказывали туркам, что венецианцев нет на море. Турки, успокоенные этим известием, пришли в Саки и остановились возле острова Мило, а оттуда устремились к другому, названному Пароназия, откуда, не имея возможности получить какие-либо известия о венецианцах, направились к самому Криту. Там венецианцы, укрывшись недалеко от этого острова, когда турки стали приближаться к ним, неожиданно напали на них и так начали бить по ним из орудий, что [те] сразу проиграли битву. Было взято 9 турецких галер с людьми. На двух галерах невольники, побив турок, сами сдались. Некоторые потонули, а другие, видя, что их бьют, начали кричать, что все кончено и, приблизившись к берегу, стали удирать на сушу, а галеры жгли, чтобы они не достались венецианцам. Боги из-за Белого моря, которые были на берегу, рассыпались, а капитан паша удрал подальше. Теперь турки, сильно напуганные этим известием, не знают, что и предпринять.
(Письмо молдавского господаря коронному гетману. 1651)
И донесение Толстого
О галерах турецких глаголют сице:
Галеры , которые на Белом море, не для иного чего служат, токмо ищут разбойничьих малых бастиментов по островам Арципеляга и выбирают подати на островах Те галеры вооружены беглерамидля своему товару, салтан не повинен им давать, кроме единой галеры , пушек и пороху и ядер, и на прокормление людей дает им погодно по 12000 или по 16000 левков.
А для галер бей повинен иметь невольничной двор, и когда салтан похощет вооружить бастименты в Констянтинополе и ежели недостаточествует ему гребцов невольников , тогда бывают гребцы турки дривские из Азии, которые приходят волею в тое работу и редятся по 30 и по 35 левков на компанию на 6 месяцев, да им же дают сухари, кроме того ничего иного не дают. Ныне в неволничном доме, где их держат, не велми доволно, не так, как, сказывают, бывало в прежния времена, болшая половина во всей армаде было преж сего наполнено гребцами русскими и казаками, а уже несколко лет скудно почело становитца такими людьми, а в нынешнее время уже нихто не явится в Констянтинополе русских неволников.
Число же галер их в нынешнее время обретается мало, и нет кроме того разве беглеров на Белом море, которые исполняют число 24 галеры . Измышляли де прежде всего строить вновь 8 галер , обаче то не совершилось Пушки у них, которыя на галерах , имеют ядра свои весом по пол-4 и по пол-3 ока, то ест по 11 фунтов с полуфунтом и по 7 фунтов с полу-ж-фунтом, и всякая галера имеет напреди по единой долгой пушке, которое ядро весом 20 ок или полтора пуда, и во всем их государстве на Черном и на Белом море, в Констянтинополе, в Смирне, в Радосе, в Кандии, в Каннелии, во Онивеции и в иных местех и в Негропонте обретается то вышереченное число галер , на которых есть по 10 и по 12 и по 8 пушек, из которых едина пушка великая именуется Корсия, имеет ядро весом 18 ок, то есть 54 фунта, а прочия пушки — суть малыя, и ныне тех галер большая половина невооружены, и во время потребы сбирают те галеры во едино место, где нужда позовет.
Всякая из тех галер под владением бея. Он ею правит и от своих доходов, которые ему салтан дал, повинен строить галеры и покупать на нее неволников и вооружать ее на всякой поход, жалованя давать солдатом на всякой год по образцу вышеизъясненному и в совершенство все делать, чего будет потребно
|
| « Изменён в : 04/04/08 в 15:56:00 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #8 В: 04/05/08 в 00:07:49 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/08 в 15:12:51, Tehnik wrote:
И донесение Толстого
О галерах турецких глаголют сице:
........
|
|
Глаголют лепо - но что сии глаголы означают?
А означают они одну простую и весьма печальную вещь: турецкий галерный флот не существует как боевая единица. Какие боевые задачи он решает? А он, оказывается, "не для иного чего служит", токмо как для сбора налогов да ловли мелких бандитских шаек на многочисленных островах Средиземного моря. Выполняет фискальные и полицейские функции, проще говоря. Тактической организации нет, командной вертикали нет, централизованной администрации нет, каждый бейлербей со своей галерой - сам себе голова. На всю Империю - всего 24 галеры, из них половина вообще не имеет вооружения. И это - в державе, которая еще немногим более ста лет назад могла выставить эскадру в 200 вымпелов! Душераздирающее зрелище! Призрак Хайреддина Барбароссы рыдает в своем мавзолее.
И это убожество Вы предлагаете сравнивать со славным детищем Петра??
Если уж сравнивать - так с оттоманским галерным флотом той поры, когда флот этот был еще способен на масштабные боевые операции. Сравнивать по-другому - не имеет, как мне кажется, большого смысла.
И, между прочим, я бы в этом пассаже выделил в качестве ключевой совсем другую фразу:
on 04/04/08 в 15:12:51, Tehnik wrote:
А для галер бей повинен иметь невольничной двор, и когда салтан похощет вооружить бастименты в Констянтинополе и ежели недостаточествует ему гребцов невольников , тогда бывают гребцы турки дривские из Азии, которые приходят волею в тое работу и редятся по 30 и по 35 левков на компанию на 6 месяцев, да им же дают сухари, кроме того ничего иного не дают.
|
|
В переводе на современный язык это означает, что при объявлении мобилизации тех немногих невольников, что гребут на немногочисленных полицейских галерах бейлербеев, будет элементарно недостаточно для укомплектования мало-мальски значительного боевого флота. Обшаривать в срочном порядке все невольничьи рынки Империи может быть хлопотно и долго, тем более, что подходящих кандидатов там "не вельми довольно", а первых попавшихся доходяг в военное время гребцами на галеры отправлять нельзя - еще помрут, чего доброго, в самом начале кампании. Гораздо перспективнее нанять народ, который уже в мирное время и в море ходил, и за весло держался - благо найти таких людей не проблема - там весь регион с моря кормится.
Вот этих людей, судя по донесению Толстого, и нанимает администрация султана во время мобилизации.
on 04/04/08 в 15:12:51, Tehnik wrote:
... в Османской империи большинство гребцов были свободными людьми (для XVI века оно отчасти верное)
|
|
Если бы в этом утверждении не было слова "отчасти", я бы с ним, пожалуй, согласился. А так - нет, это утверждение неверно.
В выходные постараюсь перевести и выложить отрывки из источников, рассказывающих о принципах комплектования галерных команд в Венеции и Оттоманской Империи в 16 веке.
А отдельные свидетельства о наличии невольных гребцов ничего сами по себе не доказывают - таких гребцов и после Лепанто было обнаружено и освобождено немало. Мой тезис, однако, состоит в том, что в период, когда галерные флоты сохраняли боевое значение, принцип набора гребцов у венецианцев и оттоманов был преимущественно добровольным.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/05/08 в 01:00:56 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #9 В: 04/05/08 в 00:49:22 » |
Цитировать » Править
|
on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
Фиксируем результат. Основное десантное судно шведов - не галера. Галера у шведов - судно с сильным артиллерийским вооружением, применяемое, в частности, для поддержки десанта.
|
|
Зафиксировали.
Теперь смотрим, как результат оценивает проф. Ян Глете - один из ведущих современных специалистов по данному вопросу.
Вот что он говорит о шведских галерах 16-17 веков.
"... shallow-draught ships and oared craft which combined mobility in confined water with firepower and capacity to carry soldiers were useful or necessary. Oared warships were in practice also landing craft." - "корабли малого водоизмещения и гребные суда, сочетавшие подвижность на ограниченных водных пространствах с огневой мощью и способностью перевозить солдат были полезны или необходимы. Гребные корабли на практике были также десантными судами."
"... essentially galleys were landing craft with fire support capability" - "По существу, галеры представляли собой десантные суда, способные оказывать огневую поддержку.
"Most galleys built in the 1620s were small and lightly armed amphibious craft." - "Большинство галер, построенных в 1620-х, представляли собой небольшие легко вооруженые десантные суда.
Я намеренно цитирую английский оригинал, чтобы избежать нечаянного смещения акцентов при переводе.
И еще:
"... galleys could operate in shallow and confined waters, bring heavy artillery close to shores and land troops." - "галеры могли действовать на мелководье и в ограниченном пространстве, доставлять тяжелую артиллерию к берегу и высаживать войска".
Если что-то выглядит, как десантный корабль, имеет ТТХ, как у десантного корабля и применяется, как десантный корабль - то это и есть десантный корабль.
on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
При этом в России - (а) и (б)
а в Швеции, в основном, (в), а также повседневная охрана водных путей и противодействие десантам противника.
|
|
И это при том, что приведенные мной материалы убедительно свидетельствуют о (б) и (в) и значительной мере - об (а).
А о противодействии десантам в 16-17в. я, насколько помню, не сообщал вовсе ...
on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
В России первая - 1542, с цилиндрической зарядной камерой, Швеция вроде в сильно отсталых - не ходила.
|
|
Верно, не ходила. Но, видите ли, артиллерия Густава Адольфа в настоящее время очень неплохо изучена (см., например, W.Guthre "The Battles of the Thirty Years War"). Не было у него гаубиц на вооружении.
on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
В совр. шведской классификации. Там "Астрильд" (которая шнява) бригантиной названа.
|
|
В современной общепринятой классификации. Работы, которые я цитирую, написаны для интернациональной научной аудитории.
По этой классификации и "Беллона" - галера, и "Астрильд" - бригантина.
on 04/04/08 в 12:30:27, Tehnik wrote:
У Вас обрезало. Там дальше цитата:
...
Но вот галерами Кротов назвал только суда побольше.
|
|
Я не забыл про цитату. Но я спорю не с уважаемым П.А.Кротовым - я считаю ошибочным Ваше высказывание о том, что в начале Северной войны в шведском флоте на было галер.
Галеры там были, они так называются в современной общепринятой классификации, они так назывались и в исходных списках (Galej, Galeja, Galejan). Уважаемый П.А.Кротов вправе классифицировать эти корабли так, как считает необходимым - но мне представляется не вполне корректной попытка в нашей дискуссии классифицировать шведские корабли, используя систему, специфическую для русского флота. Я с таким же успехом могу применить шведскую классификацию к русскому флоту и уверенно утверждать, что Россия не строила ни линейных кораблей, ни фрегатов - зато в составе флота находились корабли классов örlogsskepp и jaktskepp.
on 04/04/08 в 12:57:28, Tehnik wrote:
Как ТТХ - похожи на Беллуну?
|
|
А почему они должны быть похожи на "Беллуну"? "Беллуна" в десантных силах Густава Адольфа не состояла. "Беллуна" была приведена как один из шести примеров кораблей, являющихся согласно общепринятой классификации галерами и построенных в первом десятилетии 18-го века.
Цитируемое Вами мое утверждение о сходстве ТТХ ее никак не касалось - я считаю, из текста моего исходного сообщения это должно быть ясно.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/05/08 в 14:44:58 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #10 В: 04/05/08 в 13:42:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И это - в державе, которая еще немногим более ста лет назад могла выставить эскадру в 200 вымпелов! |
|
А вот что было немногим менее 100 лет назад:
На Белом море вот уже несколько лет не могут снарядить более 56 галер. В этом году будет еще меньше, надеются снарядить немногим более 40. Не ошибусь, если скажу, что на Черном море — при самом большом преувеличении — их будет не больше 20. [Турецкие] галеры плохие, оснащены очень скверно. Ни на одной из них, кроме галеры капудан-паши, нет даже 100 воинов, в основном — 70 — 60, да и тех либо насильно завербовали, либо они отбывают повинности 21. На вооружении [галеры] не более 50 — 60 ружей. Таково [положение] на Белом море, на Черном — еще хуже. Военному делу не обучают уже около 100 лет. На побережье воины столь «мужественны», что едва не умирают [от страха], когда должны идти против казаков, которых полно на Черном море. Те же, что на Белом море, такую «храбрость» обнаружили, что их 50 галер не решились сражаться с флорентийскими и едва спаслись от них бегством.
Происходит это все оттого, что во флоте полно всякого отребья. Отступив от давних обычаев, позволили [правители] принять в среду воинов цыган, греков и других, служащих за деньги и благодеяния. Не удается им также набрать работников. Дело в том, что живущие на побережье греки и другие народы, повинности которых заключаются в поставке [гребцов], стараются откупиться, да и число их уменьшилось от эпидемии. Все держалось и держится на польских невольниках, из которых в прошлом году многие умерли, ибо наши люди не выдерживают [тяжкого труда]. Невозможно и денег достать на столь обременительные расходы, [как строительство галер], из-за всеобщего разорения. Каково положение дел, легко увидеть из того, что теперь еле-еле смогли снарядить одну галеру.
(Кшиштоф Збаражский, доненсение о состоянии Османской империи, 1623 год)
Quote:| Если уж сравнивать - так с оттоманским галерным флотом той поры, когда флот этот был еще способен на масштабные боевые операции. |
|
Не согласен. Петр нанимал в качетве специалистов не современников Барбароссы, а своих современников.
Обратите внимание, что Боцис в своей записке (упомянута выше) исчисляет потребность галеры в 250 невольников. То есть, судя по всему, исходит из того, что все гребцы должны быть невольниками.
Quote:| Обшаривать в срочном порядке все невольничьи рынки Империи может быть хлопотно и долго |
|
Гораздо проще приказать крымскому хану обшарить Украину.
Quote:| держался - благо найти таких людей не проблема |
|
Ага. См. Збаражского. Пухнут, дохнут, разбегаются и пытаются откупиться.
Quote:| А отдельные свидетельства о наличии невольных гребцов ничего сами по себе не доказывают |
|
В приведенном отрывке было интересно то, что они смогли перебить турок (которые были не сонные, не пьяны и не под наркозом) и сдать галеры венецианцам. Находись они в меньшинстве среди гребцов (и, соответственно, в сильном меньшинстве среди экипажа вообще) - это у них не получилось бы.
Quote:| Если что-то выглядит, как десантный корабль, имеет ТТХ, как у десантного корабля и применяется, как десантный корабль - то это и есть десантный корабль. |
|
Обратите внимание, какое внимание уделяется во всех приведённых Вами цитатах огневой мощи.
Гребные корабли на практике были также десантными судами
Какое свойство основное?
Quote:| А о противодействии десантам в 16-17в. я, насколько помню, не сообщал вовсе ... |
|
В XVI-XVII веках - нет противников, грозящих высадкой десанта. Задача встала в полный рост в XVIII веке.
Quote:| (см., например, W.Guthre "The Battles of the Thirty Years War"). Не было у него гаубиц на вооружении. |
|
The Battles ?
Ну да. Гаубица, она же гауфница, также именуемая дробовиком - в XVI-XVII веках состояла на вооружении крепостей. И, бывало, достигала весьма внушительных размеров. В Кремле одна такая по сей день стоит. Работы Чохова.
В поле же Густав-Адольф, как я слышал, для стрельбы картечью на коротких дистанциях применял куда более легкие "кожаные" орудия. Зачем ему с собой гаубицы таскать?
Quote:| Уважаемый П.А.Кротов вправе классифицировать эти корабли так, как считает необходимым - но мне представляется не вполне корректной попытка в нашей дискуссии классифицировать шведские корабли, используя систему, специфическую для русского флота. |
|
В России гребное судно с 10-12 банками галерой не называется. Маловато будет. Соответсвенно, для того, чтобы объяснить читателю, о том, что именно представляет собой данное судно, его нужно или подробно описать, или использовать известную читателю классификацию. Кротов по отношению к крупным образцам 2-й половины Северной войны выбрал первое, а по отношению к "Беллуне" и подобным - второе.
Вы предлагаете же третье - использовать систему, российскому читателю малознакомую. На мой взгляд подобный метод ни к чему кроме неприятных казусов не приведет. (Еще более занятные результаты могли бы быть, начни кто-либо использовать обозначение "Астрильд" как бригантины)
Quote:| Я с таким же успехом могу применить шведскую классификацию к русскому флоту и уверенно утверждать, что Россия не строила ни линейных кораблей, ни фрегатов - зато в составе флота находились корабли классов örlogsskepp и jaktskepp. |
|
Применение шведской классификации к русскому флоту совершенно закономерно в изданиях, расчитанных на шведских читателей или в дискуссиях, ведущихся шведами на шведском же языке.
Замечу, кстати, что, применительно к современным флотам отечественные БПК и СКР чаще всего квалифицируются за рубежом как destroyers и frigates, при этом всякие "Ladge ASV Ship" и, тем более, "bolshoy protivolodochny korabl" как правило идут в скобках, как уточнения.
Quote:| А почему они должны быть похожи на "Беллуну"? |
|
При том, что она является примером весельного судна Швеции времен первой половины Северной войны. Описание более позднего образца - есть выше.
Вывод - в Северную войну между русскими галерами и шведскими Galär были существенные отличия.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #11 В: 04/06/08 в 01:09:02 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
А вот что было немногим менее 100 лет назад:
.....
Военному делу не обучают уже около 100 лет.
.....
(Кшиштоф Збаражский, доненсение о состоянии Османской империи, 1623 год)
|
|
Сколько, сколько? Сто лет?? 
А громили испанцев при Джербе (1560), осаждали Мальту (1565), дрались при Лепанто (1571), надо полагать, необученные новобранцы?
А кто сражался с объединенными европейскими силами в Тринадцатилетней войне (1953-1606)?
Впрочем, чему здесь удивляться, если уже в предисловии к цитируемой Вами работе уровень информированности пана Збаражского оценивается вполне однозначно:
Еще один документ, принадлежащий перу К. Збаражского, также является результатом его посольства в Турцию в 1622—1623 гг. Он представляет собой отчет сейму в 1624 г., в котором обобщены сведения, собранные послом в Стамбуле, а также его личные наблюдения относительно экономического и политического положения в Османской империи. Много места в нем уделено характеристике польско-турецких отношений и обоснованию мер по борьбе с османо-крымской агрессией в Восточной Европе. Написанный в форме острополемического памфлета, этот документ вызвал большой интерес участников сейма, а затем получил широкое распространение в многочисленных списках по всей Польше. Не затрагивая здесь вопрос о реальности предложенного Збаражским проекта антитурецкой кампании, отметим лишь, что король Владислав IV (1632—1648) намеревался его осуществить, но оппозиция влиятельных магнатов не позволила приступить к реализации этих планов.
За сравнительно недолгое пребывание в Стамбуле К. Збаражекий вряд ли мог самостоятельно и глубоко разобраться в различных аспектах жизни османского общества. Сопоставление текста отчета и донесений Т. Роу и де Сези позволяет убедиться, что информация польского посла в значительной мере основывалась на тех сведениях, которые сообщали ему представители [182] европейских государств при Порте. Вполне естественно, что их оценки так или иначе сказались на взглядах Збаражского и обусловили их значительные изменения.
Трудно считать серьезным свидетельством "острополемический памфлет", написанный с чужих слов и содержащий сведения, заведомо противоречащие общеизвестным историческим фактам ("военному делу не обучают уже около 100 лет").
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Не согласен. Петр нанимал в качетве специалистов не современников Барбароссы, а своих современников.
|
|
И как этот факт делает более осмысленным сравнение флота Петра, находящегося в пике своей формы, с лежащим в нокауте флотом Оттоманской Империи?
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Обратите внимание, что Боцис в своей записке (упомянута выше) исчисляет потребность галеры в 250 невольников. То есть, судя по всему, исходит из того, что все гребцы должны быть невольниками.
|
|
А возможно, Боцис был реальным человеком и понимал, что вольнонаемных гребцов с берегов Далмации он для Балтийского флота заполучить не сможет.
Кстати, а кто вообще такие "невольники" в его записке? Невольники - это рабы. Но Боцис не мог не знать, что в России нет института рабства. Может, он называл невольниками вообще всех, кому приходилось подневольно трудиться на великих стройках Империи? Ведь если я ничего не путаю, Боцис раньше служил Венецианской Республике - вполне мог там либеральных идей набраться.
Так что вряд ли по одному слову в записке Боциса можно судить о системе комплектования флота в Венеции.
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Гораздо проще приказать крымскому хану обшарить Украину.
|
|
Угу. А пока хан будет обшаривать Украину, наступит осень. А осенью погода на Средиземном море для галер нехороша-с.
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Ага. См. Збаражского. Пухнут, дохнут, разбегаются и пытаются откупиться.
|
|
Насколько я понял, пухнут и дохнут у него как раз польские невольники, не выдерживая тяжелого труда.
Кстати вот еще что занимательно: если верить рассказам польского посланника, то основу подневольных гребцов у турок составляют пленные поляки, а в рассказах русского посланника эту роль играют пленные русские. Интересно, а что пишет об этом венецианский посланник?
Впрочем, о достоверности сочинения пана Збаражского - см. выше.
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
В приведенном отрывке было интересно то, что они смогли перебить турок (которые были не сонные, не пьяны и не под наркозом) и сдать галеры венецианцам. Находись они в меньшинстве среди гребцов (и, соответственно, в сильном меньшинстве среди экипажа вообще) - это у них не получилось бы.
|
|
Я, со своей стороны, могу поинтересоваться, как гребцы, даже находясь в большинстве, безоружные и прикованные к своим скамьям, смогли перебить вооруженных турок.
Еще интересно было бы узнать, участвовал ли молдавский господарь сам в описанном им сражении? Или он тоже писал со слов третьих лиц? От Венции до Молдавии - путь неблизкий, однако. Пока известие будет передано по цепочке "очевидцев", оно может обрасти самыми занятными подробностями.
Я не смеюсь - профессиональные историки при оценке достоверности любого источника того периода всегда принимают во внимание расстояние, отделяющее автора от места событий.
Впрочем, как я уже упоминал, само наличие пары галер, укомплектованных только рабами, ничего не доказывает. Такие галеры были и у турок, и у венецианцев еще во времена Лепанто - притом, что в целом основная часть гребцов тогда набиралась из свободных людей.
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Обратите внимание, какое внимание уделяется во всех приведённых Вами цитатах огневой мощи.
|
|
Внимание ничуть не большее, чем способности действовать на мелководье и на ограниченных пространствах, способности перевозить войска и высаживать десанты. Вообще-то Я.Глете делает акцент именно на сочетании всех этих качеств.
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Гребные корабли на практике были также десантными судами
Какое свойство основное?
|
|
Если нас интересует боевое назначение галер, то основным словом, безусловно, является "десантные". Вы же не станете утверждать, что основным боевым назначением галер была гребля?
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
В XVI-XVII веках - нет противников, грозящих высадкой десанта. Задача встала в полный рост в XVIII веке.
|
|
Ваш исходный комментарий относился к обсуждению фрагментов из работ, посвященных галерам 16-17 века.
А задача борьбы с русскими галерами, вставшая в 18 веке, в конечном итоге решалась шведами отнюдь не при помощи галер.
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Гаубица, она же гауфница, также именуемая дробовиком - в XVI-XVII веках состояла на вооружении крепостей. И, бывало, достигала весьма внушительных размеров. В Кремле одна такая по сей день стоит. Работы Чохова.
|
|
Предлагаете установить изделие Чохова или еще какой-нибудь дробовик внушительных размеров на легковооруженную галеру Густава Адольфа?
Впрочем, я готов рассмотреть материалы, свидетельствующие о наличии в рассматриваемый период у шведов гаубиц.
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
В поле же Густав-Адольф, как я слышал, для стрельбы картечью на коротких дистанциях применял куда более легкие "кожаные" орудия.
|
|
А вот с этого момента, если можно, пожалуйста, подробнее. Что это вообще за орудия такие, где и когда они применялись?
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Зачем ему с собой гаубицы таскать?
|
|
А зачем их с собой таскал, например, Фридрих Великий?
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
Замечу, кстати, что, применительно к современным флотам отечественные БПК и СКР чаще всего квалифицируются за рубежом как destroyers и frigates, при этом всякие "Ladge ASV Ship" и, тем более, "bolshoy protivolodochny korabl" как правило идут в скобках, как уточнения.
|
|
А вот отечественные авторы, насколько мне известно, никогда не используют отечественную классификацию при обсуждении современных флотов иностранных государств. Вы можете себе представить статью о маневрах флота США где-нибудь в "Зарубежном военном обозрении", в которой фигурируют ТАКР типа "Нимиц", БРК типа "Тикондерога" и БПК типа "Орли Бёрк"?
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
При том, что она является примером весельного судна Швеции времен первой половины Северной войны. Описание более позднего образца - есть выше.
Вывод - в Северную войну между русскими галерами и шведскими Galär были существенные отличия.
|
|
Более позднего - но не намного. Описанная Вами галера построена в 1713, а сравнительно массовое строительство галер шведы начали, если судить по списку кораблей, составленному Яном Глете, лишь в 1717 - и, согласно этому же списку, там имело место довольно большое разнообразие типов.
Так что, полагаю, Ваш вывод о существенных различиях пока все еще нуждается в серьезном обосновании.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/06/08 в 03:12:43 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #12 В: 04/06/08 в 01:47:57 » |
Цитировать » Править
|
on 04/05/08 в 13:42:50, Tehnik wrote:
В России гребное судно с 10-12 банками галерой не называется.
|
|
Согласно Яну Глете, у "Белоны" было 13 банок.
Вполне себе галера, в полном согласии с отечественной терминологией:
"... Галеры особенно были употребительны при берегах Средиземного моря, а частию и в других странах. Самые большие из них назывались Галеасами, и строились в Венеции. ... Галеры меньшей величины, называемые Полу-галерами, были длиною от 120 до 130 фут, шириною 18 футов и помещали в себе 25 банок для весел. Галеры, имевшие от 12 до 16 банок для весел, назывались Четверть-галеры ..."
(с) "Военный энциклопедический лексиконъ" (Спб, 1840), часть 4, стр. 32
Легко видеть, что "галера" здесь - это общий термин, применимый для обозначения широкого класса гребных кораблей от галеаса до 12-баночной мелочи.
----------------------------
А основным отличительным признаком бригантины, если я не ошибаюсь, в отечественной терминологии служит не число банок, а прежде всего тип парусного вооружения:
Бригантины Азовского и Балтийского флотов периода Северной войны 1700–1721 — это уменьшенные галеры, имевшие 8–16 банок и 1–2 мачты с латинскими парусами и поэтому называвшиеся итальянскими бригантинами. В 1704 Петр I спроектировал и построил русские бригантины, отличавшиеся от итальянских расположением гребцов. Бригантины конца XVII — начала XVIII в. предназначались для действий в шхерах и у берегов, а также использовались для перевозки войск (до 70 человек) и военных грузов.
П.А.Кротов говорит что-либо о парусном вооружении "Белоны"?
И как бы там ни было, ни итальянской, ни русской бригантиной "Белону" назвать нельзя.
-----------------------------
Вот что о галерах пишет А.Б.Широкорад ("Северные войны России", гл.9):
Решающую роль в борьбе на море и в захвате Финляндии сыграли крупные гребные суда — галеры. В петровском флоте большие гребные суда именовались галерами, полугалерами и скампавеями. Принципиальных различий между собой они не имели. Ряд авторов считает, что скампавеи и полугалеры имели меньшие размеры, чем галеры. На самом деле в документах упоминаются скампавеи, имеющие большие размеры, чем галеры. В различных документах петровского времени одно и то же судно зачастую именовали то галерой, то скампавеей. Поэтому лучший историк русского флота Ф.Ф. Веселаго в своем справочнике{68} объединил их вместе. Я поступаю аналогично и в описании боевых действий все крупные гребные суда буду именовать галерами, дабы не путать читателя.
Первые 13 галер были заложены 1 октября 1703 года на Олонецкой верфи. Длина их по килю составляла 17,4 м, а по палубе — 22 м, ширина 3,1 м, глубина интрюма 0,76 м. Суда имели одну мачту и двенадцать банок (сидений для гребцов). В 1704 году все 13 галер вступили в строй. В 1703-1705 годах на Олонецкой верфи были построены семь галер несколько меньших размеров, чем вышеупомянутые, но имевшие по 16 банок и 18-19 орудий.
И снова 12 банок - вполне себе галера, и "принципиальных различий между собой они не имели". И лучший историк российского флота Ф.Ф.Веселаго их тоже не различает.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/06/08 в 03:16:41 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #13 В: 04/06/08 в 12:26:10 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/08 в 01:09:02, Traun wrote:| А громили испанцев при Джербе (1560), осаждали Мальту (1565), дрались при Лепанто (1571), надо полагать, необученные новобранцы? |
|
У Вас цитату обрезало.
на Черном — еще хуже. Военному делу не обучают уже около 100 лет.
Мне как-то казалось, что Мальта, Джерба, Лепанто - это не Черное море.
Quote:
Было бы странно полагать, что пан Збаражский лично пересчитывал мушкеты.
Quote:| противоречащие общеизвестным историческим фактам |
|
Ну, если локализация Лепанто на Черном море - исторический факт...
Quote:| И как этот факт делает более осмысленным сравнение флота Петра, находящегося в пике своей формы, с лежащим в нокауте флотом Оттоманской Империи? |
|
Заимствования производились Петром на рубеже XVII/XVIII веков. Специалистов он нанимал на рубеже XVII/XVIII веков. Соответственно знакомы они были с практикой того же времени.
Вообще-то забавно. Первоначально мой тезис (с которого вообще-то началась данная дискуссия) звучал так:
"использование галер как войсковых транспортов сильно отличалось от обычной средиземноморской практики"(с)Я
Но Вы не хотите рассматривать ту же современную Петру практику турецкого галерного флота, на том основании, что:
Какие боевые задачи он решает? А он, оказывается, "не для иного чего служит", токмо как для сбора налогов да ловли мелких бандитских шаек на многочисленных островах Средиземного моря. Выполняет фискальные и полицейские функции, проще говоря.(с) Вы
Боюсь, я теряю нить дискуссии...
Quote:| Невольники - это рабы. Но Боцис не мог не знать, что в России нет института рабства. |
|
Мог не знать. Я тоже не знаю.
Quote:| Кстати вот еще что занимательно: если верить рассказам польского посланника, то основу подневольных гребцов у турок составляют пленные поляки, а в рассказах русского посланника эту роль играют пленные русские. |
|
Имеются в виду малороссы, имевшие в начале XVII века - польское подданство, а в начале XVIII уже в значительной степени - российское.
Quote:| Впрочем, о достоверности сочинения пана Збаражского - см. выше. |
|
Ну да, не знал, бедняга, что Мальта - на Черном море...
Quote:| Предлагаете установить изделие Чохова или еще какой-нибудь дробовик внушительных размеров на легковооруженную галеру Густава Адольфа? |
|
Да нет, были экземпляры и поменьше.
Quote:| Впрочем, я готов рассмотреть материалы, свидетельствующие о наличии в рассматриваемый период у шведов гаубиц. |
|
Скажем так - поскольку на первенство изобретения претендуют чехи и немцы времен гуситских войн, а у голландцев и итальянцев, как обычно, есть свои особые мнения, впрочем, относящиеся к тому же периоду, незнакомство шведов с гаубицами в XVII веке вызвало бы у меня удивление.
Quote:| А вот с этого момента, если можно, пожалуйста, подробнее. Что это вообще за орудия такие, где и когда они применялись? |
|
Сильно подробнее - не получится, поскольку Густавом-Адольфом никогда специально не интересовался.
Кожаные пушки
— очень легкие полевые орудия, которые, по-видимому, употреблялись уже в начале XIV в. (К. мортира венецианского арсенала), затем гуситами, но систематическая попытка применения их сделана была Густавом Адольфом, который ввел их в 1625 г., по предложению полковника Мельхиора фон Вурмбрандта и барона Роберта Скотта. Эти Кожаные пушки состояли из тонкостенного медного ствола с медной тарелью; ствол скреплялся железными обручами, а затем обвивался осмоленной бечевкой и сверху обшивался кожей, пропитанной дегтем; снаружи надевался железный обруч с двумя цапфами; калибр был 1—3-фунтовый; весило орудие 3 пуда и легко перевозилось на лафете 1 лошадью или 2 человеками; стрельба исключительно картечная. Кожаные пушки не оправдали ожиданий: они имели большой откат и малую дальность, стволы сильно нагревались, выстрелы происходили иногда преждевременно. Поэтому уже в 1631 г. К. пушки заменены были легкими чугунными.
Брокгауз и Эфрон.
То есть в войне с Польшей (с 1626 до конца войны, в 1629) как раз применялись. В Тридцатилетнюю войну шведы вступили в 1630-м. То есть тоже вполне. В 1632 Густав-Адольф кончился.
Quote:| Я, со своей стороны, могу поинтересоваться, как гребцы, даже находясь в большинстве, безоружные и прикованные к своим скамьям, смогли перебить вооруженных турок. |
|
Уйдём в область догадок.
Quote:| Такие галеры были и у турок, и у венецианцев еще во времена Лепанто - притом, что в целом основная часть гребцов тогда набиралась из свободных людей. |
|
Укомплектованные "только рабами"? При Лепанто? А можно подробности?
Quote:| Согласно Яну Глете, у "Белоны" было 13 банок. |
|
Это радует.
Бригантины Азовского и Балтийского флотов периода Северной войны 1700–1721 — это уменьшенные галеры, имевшие 8–16 банок (с) - принесённая вами цитата.
Quote:| в отечественной терминологии служит не число банок, а прежде всего тип парусного вооружения: |
|
Как Вы делаете такой вывод?
Какое парусное вооружение Вы предполагаете на скампвеях?
Quote:| П.А.Кротов говорит что-либо о парусном вооружении "Белоны"? |
|
Нет.
UPD:
Вот что о галерах пишет А.Б.Широкорад ("Северные войны России", гл.9):
...
Первые 13 галер были заложены 1 октября 1703 года на Олонецкой верфи. Длина их по килю составляла 17,4 м, а по палубе — 22 м, ширина 3,1 м, глубина интрюма 0,76 м. Суда имели одну мачту и двенадцать банок (сидений для гребцов).
Чудеса, однако. Никаких галер, заложенных 1 октября 1703 года на Олонецкой верфи Богатырёвым не наблюдается. Есть 13 скампавей (указанных длины/ширины), заложенных 10 октября (и 13 бригантин тех же временных рамок и того же мастера). Неясно, речь идёт о одной и той же серии кораблей или трёх разных...
| 23 | Фрегат | "Дерпт" | 28 | 92,22,9.5 | 08.10. 1703 | 13.08.1704 | П.К.Емб | | 24 | Скампавеи | 13 шт. | | 57.3,10.2,2.5 | 10.10. 1703 | апрель 1704 | Яков Кол | | 25 | Бригантины | 13 шт. | | | 10.10. 1703 | апрель 1704 | Яков Кол |
В более поздней "200 лет парусного флота" А.Б. Широкорад повторяет
13 скампвей. Длина по килю 17.4 метра, по палубе - 22 м, ширина 3.1 метра. Осадка 0.76 м. По другим источникам, это полугалеры. 1 мачта. 10-12 балок. Заложены 1 октября 1703 г. на Олонецкой верфи, спущены в 1704 г. Сторитель Я.Кол.
То есть - куда-то пропадает былая уверенность в 12-и баночности. И откуда-то берутся ни много, ни мало - полугалеры...
Но, что самое интересное, первыми они были, только если смотреть на дату спуска:
первые из 7 галер типа "Святой Петр": то есть, сам "Святой Петр", "Золотой Орёл"(или, наоборот, "Любовь"), "Святой Фёдор Стратилат", "Александр Македонский" - были заложены раньше и были по размерам не меньше, а больше упомянутых...
|
| « Изменён в : 04/06/08 в 22:14:25 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: О боевом применении галер
« Ответить #14 В: 04/07/08 в 01:22:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
У Вас тоже обрезало.
В контексте данная фраза выглядит так (для удобства обсуждения разбиваю отрывок на пронумерованные части):
(1) Турецкие галеры плохие, оснащены очень скверно. Ни на одной из них, кроме галеры капудан-паши, нет даже 100 воинов, в основном — 70 — 60, да и тех либо насильно завербовали, либо они отбывают повинности 21. На вооружении [галеры] не более 50 — 60 ружей.
(2) Таково [положение] на Белом море, на Черном — еще хуже.
(3) Военному делу не обучают уже около 100 лет.
(4) На побережье воины столь «мужественны», что едва не умирают [от страха], когда должны идти против казаков, которых полно на Черном море. Те же, что на Белом море, такую «храбрость» обнаружили, что их 50 галер не решились сражаться с флорентийскими и едва спаслись от них бегством.
Если бы автор пожелал сообщить, что военному делу не обучают именно на Черном море, то фраза была бы построена несколько по-другому:
"Таково положение на Белом море, на Черном — еще хуже: там военному делу не обучают уже около 100 лет."
Оригинальный текст, однако, построен совершенно иначе:
- часть (1) сообщает о плачевном "положении на Белом море" в части качества и оснащения галер;
- часть (2) сообщает о том, что на Черном море это положение еще хуже - стало быть, с качеством и оснащением налер там вообще полная беда;
- часть (3) говорит о плачевном состоянии боевой и политической подготовки в последние 100 лет (без указания конкретного региона);
- часть (4) описывает последствия слабой подготовки оттоманских вооруженных сил как на Черном, так и на Белом морях.
При таком построении фраз не вижу, каким образом отсутствие обучения а течение 100 лет должно относиться именно к Черному морю.
Кстати, о страшных флорентийских галерах, которые в рассказе пана Збаражского так лихо одним своим видом разгоняют турецкую эскадру в 50 вымпелов. Знаете ли Вы, какова была численность галерного флота Флоренции в период его расцвета - и какую часть бюджета этого маленького, но гордого герцогства пожирало содержание данного флота?
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Мне как-то казалось, что Мальта, Джерба, Лепанто - это не Черное море.
|
|
Вам правильно казалось.
Но даже если мы будем толковать заявление пана Збаражского так, как это предлагаете Вы (с каковым толкованием я, как было сказано выше, категорически несогласен), то и в этом случае пану Збаражскому по знанию матчасти - незачет. Достаточно бегло перечислить лишь некоторые крупные операции Империи, базой для которых служил черноморский регион, чтобы убедиться, что состояние боевой и политической подготовки оттоманских войск в этом регионе отнюдь не так плачевно, как нас пытается уверить польский дипломат.
1569 Турецкая армия ведет наступательные операции против России. Базой операций служит Азов.
1579 Турецкая армия ведет наступательные операции против Персии. Базой операций служит Трапезунд. Там сосредотачиваются резервы, материалы и вооружения, а также базируется флот из 40 галер.
1582-1584 Джохар-паша, затем Осман-паша ведут наступательные операции на Кавказе. Базой этих операций служит Каффа (современная Феодосия). Оттуда выходят в поход и туда возвращаются на отдых турецкие войска, там сосредотачиваются резервы, материалы, вооружения и деньги (одного золота - 86 тонн). В 1583 для обеспечения операции там базируется значительный галерный флот.
1595 Синан-паша ведет наступательные операции против Румынии. Одна из баз операции - Измаил, турецкая крепость, имеющая важное стратегическое значение.
Это - лишь несколько примеров навскидку. Однако и они позволяют убедиться, что еще в конце 16-го века по всему периметру Черного и Азовского морей Империя располагала системой хорошо устроенных военных баз, пригодных для ведения наступательных операций на всех направлениях. А это значит наличие постоянных крепостей, морских портов, инфраструктуры снабжения, а главное - постоянных гарнизонов и ВМС для защиты всего этого и охраны линий коммуникаций, без чего никакие стратегические операции просто невозможны, особенно учитывая горячий характер местного населения. И, надо полагать, эти постоянные гарнизоны занимаются-таки боевой подгтовкой - в противном случае, например, судьба вышеуказанных 86 тонн султанского золота могла бы оказаться весьма печальной.
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Было бы странно полагать, что пан Збаражский лично пересчитывал мушкеты.
|
|
Угу. И, что интересно, иностранные дипломаты, поставлявшие ему эту информацию тоже лично ничего не пересчитывали. И я не очень уверен, что что-либо пересчитывали информаторы этих дипломатов. "За сравнительно недолгое пребывание в Стамбуле К. Збаражекий вряд ли мог самостоятельно и глубоко разобраться в различных аспектах жизни османского общества ... информация польского посла в значительной мере основывалась на тех сведениях, которые сообщали ему представители [182] европейских государств при Порте". Ну, а какую свою игру вели Франция в лице мсье де Сези и Англия в лице мистера Роу, передавая польскому дипломату тщательно подобранную и дозированную информацию, мы можем только догадываться.
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Ну, если локализация Лепанто на Черном море - исторический факт...
|
|
Исторический факт - наличие развитой серии хорошо подготовленных оттоманских баз в регионе Черного моря и их систематическое использование для ведения масштабных стратегических наступательных операций.
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Заимствования производились Петром на рубеже XVII/XVIII веков. Специалистов он нанимал на рубеже XVII/XVIII веков. Соответственно знакомы они были с практикой того же времени.
|
|
Поскольку специалистами они были, судя по всему, хорошими, знакомы они были со всей традицией применения галерных флотов, создававшейся столетиями - а не только с практикой современного им короткого периода. И, надо полагать, внедряли аналогичную традицию в российском флоте - их же не для того пригласили, чтобы распространять передовой опыт бейлербеев из доклада Толстого.
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Вообще-то забавно. Первоначально мой тезис (с которого вообще-то началась данная дискуссия) звучал так:
"использование галер как войсковых транспортов сильно отличалось от обычной средиземноморской практики"(с)Я
Но Вы не хотите рассматривать ту же современную Петру практику турецкого галерного флота, на том основании, что:
Какие боевые задачи он решает? А он, оказывается, "не для иного чего служит", токмо как для сбора налогов да ловли мелких бандитских шаек на многочисленных островах Средиземного моря. Выполняет фискальные и полицейские функции, проще говоря.(с) Вы
Боюсь, я теряю нить дискуссии...
|
|
Попробуем снова ее найти.
Вот что-то мне подсказывает, что если бы иностранные эксперты, предлагая Петру галеры "турецкого маниру" и соответствующую концепцию их использования (а надо полагать, турецкие конструкции были оптимизированы под турецкую же тактику), ориентировались бы на современную им турецкую практику в том виде, как она описана графом Толстым, то Россия запросто могла бы так никогда и не выйти на Балтийское море. Не логичнее ли предположить, что Петру были предложены методы применения галер, сходные с теми, что с успехом применялись в период эффективного использования галерных флотов в Средиземном море?
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Ну да, не знал, бедняга, что Мальта - на Черном море...
|
|
Мог не знать. Я тоже не знаю.
Если бы его незнание ограничивалось только этим - не было бы проблемы. А так - едва не втянул Польшу в авантюру. На радость мсье де Сези и мистеру Роу.
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Да нет, были экземпляры и поменьше.
|
|
Осталось только подтвердить наличие этих экземпляров у шведов в 1620-х.
В известных мне справочниках по истории артиллерии Западной Европы самые ранние упоминания о гаубицах, стоящих на вооружении, относятся к последней трети 17-го века.
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Скажем так - поскольку на первенство изобретения претендуют чехи и немцы времен гуситских войн, а у голландцев и итальянцев, как обычно, есть свои особые мнения, впрочем, относящиеся к тому же периоду, незнакомство шведов с гаубицами в XVII веке вызвало бы у меня удивление.
|
|
Знакомство с каким-либо типом оружия и наличие этого оружия на вооружении - это очень разные вещи.
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Сильно подробнее - не получится, поскольку Густавом-Адольфом никогда специально не интересовался.
....
То есть в войне с Польшей (с 1626 до конца войны, в 1629) как раз применялись. В Тридцатилетнюю войну шведы вступили в 1630-м. То есть тоже вполне. В 1632 Густав-Адольф кончился.
|
|
Шведами - только в войне с Польшой и применялись. В Германию на Тридцатилетнюю войну Густав Адольф их с собой не взял - уж больно неудачными они оказались. При Брайтенфельде и Люцене использовались совсем другие артсистемы.
Кстати, существует современная картина, на которой Густав Адольф лично ведет огонь по польскому флоту в устье Двины из кожаной пушки. Может, ему эту пушку на галере доставили?
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
А смысл?
История и так полна этими догадками, основанными на недостоверных свидетельствах очевидцев, находившихся в сотнях миль от места событий.
on 04/06/08 в 12:26:10, Tehnik wrote:
Укомплектованные "только рабами"? При Лепанто? А можно подробности?
|
|
Можно поправку. Исходную фразу следует читать так:
"Впрочем, как я уже упоминал, само наличие пары галер с командой гребцов, укомплектованной только рабами, ничего не доказывает."
С уважением ...
|
| « Изменён в : 04/07/08 в 02:54:52 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
