Автор |
Тема: Петровский флот (Прочитано 16863 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Итак, о доставке леса.
Во-первых, с чего Вы взяли, что я "хотел делать транспорты маленькими, простыми и дешевыми". Я писал, кажется, что завести транспортную флотилию для перевозки леса по Ладоге будет дешевле и проще, чем:
-- строить эрзац-линкоры с уменьшенным сроком службы (почему -- я уже излагал выше, возражений вроде не последовало)
-- терпеть большие потери леса от капризов погоды (потому что дуб везем аж с верхнего Дона и окрестностей).
Во-вторых, вопрос Ф., "ГДЕ взять дуб" я полагаю риторическим -- мы видим, что он был, что его возили в Питер и теряли по дороге в больших количествах, а вопрос "КАК его сушить" я поясню позже.
Для начал определимся, сколько леса надо доставлять в Питер ежегодно. Дубовый корабль служит 20-25 лет, штат БФ -- около 25 кораблей. Т.е., грубо, придется строить в год по новому линкору, чтобы обеспечить замену выбывающим. Учитывая, что часть имеющихся кораблей -- эрзацы военного времени (из невысушенной/плохо высушенной сосны/лиственницы), то придется либо мириться с временным снижением численности флота, либо строить часть кораблей по прежней схеме, постепенно отказываясь от нее.
На двухпалубник, по имеющейся у меня информации, уходило "около 2000 дубовых стволов". Если считать ствол "в среднем" по 0.4 м диаметром, 10 м длиной, вспомнить про плотность дуба (сухой -- 0.65), а также вспомнить, что надстройки и рангоут делали из хвойных, вспомнить про массу пушек, запасов и экипажа... то оценка по водоизмещению примерно совпадет.
На самом деле нам нужно подумать не только о том, как доставить дуб для текущего строительства, но и о том, как заготовить запас для просушки -- чтобы через 10-15 лет получить дерево, обработанное по всем правилам. То есть годовую норму в 2000 стволов увеличить придется вдвое. Еще что-нибудь надо накинуть на текущий ремонт, непредвиденные расходы... скажем, всего 5000 стволов описанных параметров. Весит каждый такой ствол, в зависимости от степени просушки, 600-900 кг.
Почему я должен забыть "о шебеках, турумах или гемамах"? О них я как раз забывать не собираюсь. Вернее, не о них -- о транспортных галерах. Характеристики -- высокая скорость (расстояние от Новой Ладоги до Шлиссельбурга могут пройти за световой день), малая осадка (вообще могут плавать в этом районе) -- вполне подходящие. Грузоподъемность -- сколько поднимет 16-баночная галера без вооружения? Тонн 10, больше/меньше? Сколько таких галер можно построить? для БФ они строились, ЕМНИП, сотнями, 20- и более -баночные -- десятками. Учитывайте, что в комплект не будет входить вооружение, рангоут и такелаж, они будут сильно дешевле военных галер. Сколько длится навигация на Ладоге? Навскидку, два-три десятка галер за лето вполне могут перетаскать искомые 5К стволов, ловя "окна" хорошей погоды, даже если она будет стоять только 1-2 дня в неделю. Ничего невозможного.
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 03/10/08 в 04:19:49, Ursus wrote:На самом деле нам нужно подумать не только о том, как доставить дуб для текущего строительства, но и о том, как заготовить запас для просушки -- чтобы через 10-15 лет получить дерево, обработанное по всем правилам. То есть годовую норму в 2000 стволов увеличить придется вдвое. Еще что-нибудь надо накинуть на текущий ремонт, непредвиденные расходы... скажем, всего 5000 стволов описанных параметров. Весит каждый такой ствол, в зависимости от степени просушки, 600-900 кг.
Почему я должен забыть "о шебеках, турумах или гемамах"? О них я как раз забывать не собираюсь. Вернее, не о них -- о транспортных галерах. Характеристики -- высокая скорость (расстояние от Новой Ладоги до Шлиссельбурга могут пройти за световой день), малая осадка (вообще могут плавать в этом районе) -- вполне подходящие. Грузоподъемность -- сколько поднимет 16-баночная галера без вооружения? Тонн 10, больше/меньше? Сколько таких галер можно построить? для БФ они строились, ЕМНИП, сотнями, 20- и более -баночные -- десятками. Учитывайте, что в комплект не будет входить вооружение, рангоут и такелаж, они будут сильно дешевле военных галер. Сколько длится навигация на Ладоге? Навскидку, два-три десятка галер за лето вполне могут перетаскать искомые 5К стволов, ловя "окна" хорошей погоды, даже если она будет стоять только 1-2 дня в неделю. Ничего невозможного. |
|
Про количество стволов -
а) флот состоит не только из линкоров
б) как минимум флагманы дивизий хотелось бы видеть трехпалубниками.
Но ладно, пусть будет 5К стволов. 3-5 тысяч тонн груза.
Предлагается 20-30 галер. (Куда денутся рангоут и такелаж, мореходность галер времён Петра... опустим.)
Это от 2.5 до 6 тысяч каторжников (солдат Вы на них не посадите). На постоянной основе. От Петра - до вырастания новых посадок. То есть лет этак 100.
По моему сугубо личному мнению, канал вырыть будет даже добрее как-то, особенно с учётом того, что по нему могут ходить и суда, перевозящие не материал для верфей, а другие грузы.
UPD: Мне напомнили, что длина Староладожского (от Волхова до Невы) канала - 112 километров (то есть 60 морских миль). Путь через озеро - ещё более длинный. Скорость военной галеры, если гребцы опытные была - 6-7 узлов в бою (то есть краткосрочно). Смертность каторжников на такой работе (прохождение данной дистанции за световой день) предлагаю додумать уважаемым читателям.
|
| « Изменён в : 03/10/08 в 13:58:59 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Вообще-то, Техник прав. Учитывая то, кто и как будет делать, смертность там получится никак не меньше, чем на прочих работах, а то и основательно повыше.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 03/10/08 в 13:01:01, Tehnik wrote:
UPD: Мне напомнили, что длина Староладожского (от Волхова до Невы) канала - 112 километров (то есть 60 морских миль). Путь через озеро - ещё более длинный.
|
|
Одновременно части полковников Павла Полуботка, Андрея Марковича и Ивана Черныша, сменяя друг друга, осушают болота и копают каналы между Ладожским озером и Петербургом.Это не над Вашим ли,ув.Техник,Староладожским каналом трудились в поте лица запорожские казаки?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
На Староладожском казаки работали (а также 35 тысяч вольнонаёмных и 12 тысяч солдат). Но расположен он не там...
|
| « Изменён в : 03/10/08 в 17:42:04 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
А где же Осанна для казаков вместо набившей оскомину анафемы?  .
И почему Вас не впечатляет вся предистория флота казацкого периода задолго до Петра?:ЗДЕСЬ
|
| « Изменён в : 03/10/08 в 18:02:09 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
А можно и здесь: http://www.rustrana.ru/print.php?nid=1658
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
Гаврила Олексич,ИМХО,из сербов?Далекий пращур А.С.Пушкина.
Где-то вычитал,что поляки в 1627 г. в морском сражении со шведом под Оливой(рейд Гданьска) своей победой во многом обязаны запорожцам.Но материала в нете найти не могу.Может что-то есть у спецов по морским баталиям и историям флотов?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Антрекоту
Quote:
В чем именно?
Quote:| Учитывая то, кто и как будет делать, |
|
Вы имели в виду -- "кто будет _организовывать_ дело"?
Quote:| смертность там получится никак не меньше, чем на прочих работах, а то и основательно повыше. |
|
Скажите, Антрекот... я могу быть неправ, но разве смертность на таких работах не обуславливалась в первую очередь не тяжестью работы (чем легче -- по энергетическим затратам -- труд крестьянина?), а сопутствующими обстоятельствами -- скученностью, антисанитарией и низким качеством питания?
И, в общем, зависела от организации. Из параллельной области -- Вами неоднократно упоминался капитан Ланкастер, с другой стороны, история экспедиции Энсона (спустя 100 с лишним лет) тоже... впечатляет.
Технику
Quote:| UPD: Мне напомнили, что длина Староладожского (от Волхова до Невы) канала - 112 километров (то есть 60 морских миль). Путь через озеро - ещё более длинный. |
|
Вам правильно напомнили, но вот вывод Вы сделали неправильный. Посмотрите на конфигурацию побережья в юго-западной части озера.
УПД Вам Ф. любезно ее показал, если у Вас самого карты нет. {Неужели кому-то кажется, что хорда длиннее дуги?}
Quote:| Скорость военной галеры, если гребцы опытные была - 6-7 узлов в бою (то есть краткосрочно). |
|
Я исходил из крейсерской около 4 узлов. Несколько завысил. "При частичной замене гребцов -- до 40 миль в день" (с) Ладно, полтора дня на дорогу. На такой срок погода, Вы считаете, непредсказуема?
Quote:| Смертность каторжников на такой работе (прохождение данной дистанции за световой день) предлагаю додумать уважаемым читателям. |
|
Она будет больше, чем смертность на прочих великих стройках империализма, Вы полагаете? И см. ответ Антрекоту.
Quote:Про количество стволов -
а) флот состоит не только из линкоров
б) как минимум флагманы дивизий хотелось бы видеть трехпалубниками. |
|
1. Линкоры по материальным и трудозатратам несравнимы с прочими кораблями.
2. Даже с учетом Ваших замечаний порядок величины не изменится. Сколько Вы хотите - 7К, 9К?
Quote:| Куда денутся рангоут и такелаж |
|
Ну, Вы писали ведь, что при ветре там плавать неприятно. А без ветра -- зачем рангоут? Впрочем, это вопрос не принципиальный, и зависит от деталей. Можно и оставить. Но при встречном ветре рангоут -- это лишнее сопротивление. А об одновременном использовании парусов и весел мне не приходилось слышать (насколько я могу судить умозрительно, с использованием весельного привода возникают проблемы из-за неизбежного крена, возникающего при ходе под парусами).
Quote:| мореходность галер времён Петра... опустим |
|
А зачем "опускать"? На Финский и Ботнический заливы (вернее, на их прибрежные зоны) хватало. Понимаете, нам нужна не мореходность, а скорость, не выдерживать ладожские шторма, а избегать их.
Впрочем, это опять-таки не принципиально. Вы можете сделать другой вариант -- небольшие парусники с повышенной мореходностью, которые могут плавать по озеру в широком диапазоне погоды и огибать южное мелководье по широкой дуге. А не выпихивать в озеро те шаланды, на которых лес возили по рекам. Основные потери, как Вы сами писали, были именно от этого.
УПД Главное, что я хочу показать -- затраты на это решение (специально для Вас с Вашим единомышленником, еще раз, чтобы точно поняли -- "это решение" = создание специальной флотилии для транспортировки груза по Ладоге, из судов, оптимизированных для условий Ладоги, отказ от использования на Ладоге речных судов) будут далеко не безумные. И несравнимые с потерями от его отсутствия.
Quote:| На постоянной основе. От Петра - до вырастания новых посадок. То есть лет этак 100. |
|
С чего Вы взяли? Я этого не говорил. Я говорил о краткосрочном решении -- до постройки канала (а канал все равно надо строить, потому что возить в Питер надо не только лес, но и туеву хучу других полезных вещей).
Вы сами назвали наряд работников -- около 6 тыс. человек в варианте с гребной флотилией. Еще накиньте тысячу-другую на обеспечение перегрузки леса с озерных судов на речные в Ладоге и Шлиссельбурге. В сравнении с более чем 50 тыс. (ваша цифра) на постройке канала -- достаточно скромно.
УПД Впрочем, я неправ -- решение не столь краткосрочное. Возить грузы по Ладоге надо не только в Питер, даже с постройкой канала эта флотилия без работы не останется. Но для того, чтобы возить грузы через всю Ладогу на север, придется вводить другой тип судна -- галерами тут не обойтись, переходы слишком длинные.
|
| « Изменён в : 03/11/08 в 07:19:43 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| ы имели в виду -- "кто будет _организовывать_ дело"? |
|
Да. И как. И ведь не по злобе. Но ведь сохранились документы. Набор мастеров или обязанных делался с поправкой на замор по дороге (неизвестно, насколько стабильно этот замор реализовывался, но, видимо, достаточно стабильно, если на него брали поправку). И это только дорога.
Quote:| Скажите, Антрекот... я могу быть неправ, но разве смертность на таких работах не обуславливалась в первую очередь не тяжестью работы (чем легче -- по энергетическим затратам -- труд крестьянина?), а сопутствующими обстоятельствами -- скученностью, антисанитарией и низким качеством питания? |
|
Естественно. И я как-то не вижу, почему бы в данном случае имело место исключение. Колесников приводит данные - на 386 тысяч человек поморского черносошного крестьянства (всего) за 12 лет - 2900 смертей мобилизованных. Если прикинуть, кого забирали на работы, то эти 0.7% начинают выглядеть достаточно неприятно. А ведь их никто не рассматривал как бросовую массу. Это был ценный ресурс.
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 03/11/08 в 04:01:01, Antrekot wrote:| Да. И как. И ведь не по злобе. Но ведь сохранились документы. Набор мастеров или обязанных делался с поправкой на замор по дороге (неизвестно, насколько стабильно этот замор реализовывался, но, видимо, достаточно стабильно, если на него брали поправку). И это только дорога. |
|
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот] но... что мешало тот процент, который брали на покрытие замора, использовать для обеспечения остальных от этого замора?
Quote:| Если прикинуть, кого забирали на работы, то эти 0.7% начинают выглядеть достаточно неприятно. |
|
По присланным мне сегодня в качестве примера данным -- 15% потерь мобилизованных на работы. Причем это были квалифицированные работы на верфях. Это, конечно, только один из многих отчетов, но... все равно впечатляет. О том, что творилось на неквалифицированных работах, даже думать... неприятно.
Quote:| А ведь их никто не _рассматривал_ как бросовую массу. Это _был_ ценный ресурс. |
|
"Были" и "рассматривались" -- это разные категории взаимодействия. И есть третья категория -- как к ним _относились_.
С уважением...
|
| « Изменён в : 03/11/08 в 05:05:20 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] но... что мешало тот процент, который брали на покрытие замора, использовать для обеспечения остальных от этого замора? |
|
Качество организации... В конечном счете, все упиралось именно в нее. Насколько я могу судить, все вообще упиралось в то, _как_. Ведь, кстати - использование дешевого недолговечного "вала" - не самое безграмотное решение, если речь идет о начальной стадии. Если нет ни достаточного количества обученных людей, ни инфраструктуры. Вопрос в том, что понимать под дешевизной.
Quote:| По присланным мне сегодня в качестве примера данным -- 15% годовых потерь мобилизованных на работы. Причем это были квалифицированные работы на верфях. |
|
А подробности можно?
Quote:
Это, конечно, только один из многих отчетов, но... все равно впечатляет. О том, что творилось на неквалифицированных работах, даже думать... неприятно. |
|
Разное творилось в разное время. Колебания могли быть _какими угодно_ - документы выдают разброс от трехпроцентной до пятидесятипроцентной смертности (на тех самых верфях в Воронеже - с 1 июля по 3 августа 1705 из 1098 плотников умерли 549).
А на галерном флоте безвозвратные небоевые потери, если я ничего не путаю, были и так высокими.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/11/08 в 05:05:11 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 03/11/08 в 04:58:17, Antrekot wrote:| Ведь, кстати - использование дешевого недолговечного "вала" - не самое безграмотное решение, если речь идет о начальной стадии. Если нет ни достаточного количества обученных людей, ни инфраструктуры. |
|
Да, согласен. Я об этом еще не успел написать? в ответе на предположение Техника о том, что я "краем уха слышал о критике олонецких и соломбальских кораблей"?... тогда напишу обязательно.
Quote:| Вопрос в том, что понимать под дешевизной. |
|
Уж никак не вымор обучаемых, я полагаю...
Quote:
Я выше поправился. Не годовые, а общие за непонятный период и непонятно, окончательные ли. Подробности пока приватом.
С уважением.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Уж никак не вымор обучаемых, я полагаю... |
|
Никак. Ну и заболеваемость тоже была достаточно высокая. А посчитать последствия _отсутствия_ такого количества людей там, откуда их забрали - тоже задача из веселых. Если посмотреть по тому же северу - из _очень_ веселых. Нефедов, ссылаясь на Е.Бакланову, говорит о том, что в среднем, численность населения северных уездов уменьшилась на 13%. Конечно, частично это происходило за счет мобилизации и миграции. Проблема в том, что замор при миграции тоже достаточно велик, особенно, если общие условия - неблагоприятны. А условия _были_ неблагоприятны. Ведь к общему обвальному увеличению налогов и армейскому постою добавились еще и налоги чрезвычайные - на петербургский провиант и гаванное строение, на Котлин, на Ладожский канал.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 03/11/08 в 01:04:25, Ursus wrote:
Вам правильно напомнили, но вот вывод Вы сделали неправильный. Посмотрите на конфигурацию побережья в юго-западной части озера.
УПД Вам Ф. любезно ее показал, если у Вас самого карты нет. {Неужели кому-то кажется, что хорда длиннее дуги?} |
|
А вот чуть восточнее имеем 2 мыса, плавно переходящих в поросшие тростником отмели. Где придётся забирать к северу.
Quote:| Я исходил из крейсерской около 4 узлов. Несколько завысил. "При частичной замене гребцов -- до 40 миль в день" (с) Ладно, полтора дня на дорогу. |
|
Разбираюсь с Вашими цифрами.
Приняв грузоподьемность 16-и баночной галеры в 10 тонн, Вы на 20-30 галерах перевозите 3-4.5 тысячи тонн груза (5К стволов по 600-900 кг) . То есть 15 рейсов туда и 15 обратно.
И это за лето вполне могут перетаскать искомые 5К стволов, ловя "окна" хорошей погоды, даже если она будет стоять только 1-2 дня в неделю..
Благоприятны для суходства июнь, июль и первая половина августа. То есть, условно интересующее нас "лето" - это, грубо, 10 недель. Откуда 1-2 дня? Вы из 3 дней в плаваньи исходили? + погрузка/разгрузка-те же 3 (когда неважно, какая погода). Может быть, Вы хотели сказать, "непогода будет 1-2 дня в неделю"?
Да, и, Вам не кажется, что, увеличив время прохождения в 1.5 раза- требуется и наряд галер увеличить?
Quote:| А зачем "опускать"? На Финский и Ботнический заливы (вернее, на их прибрежные зоны) хватало. |
|
Гибель 16 штук за раз в 1716 году показала - насколько хватало их мореходности в открытом море.
Quote:
Понимаете, нам нужна не мореходность, а скорость, не выдерживать ладожские шторма, а избегать их. |
|
Если Вы хотите проскочить за день - замечательно. Если хотите делать 30 рейсов в 1.5-2 дня за 10 недель...
Quote:| Вы сами назвали наряд работников -- около 6 тыс. человек в варианте с гребной флотилией. Еще накиньте тысячу-другую на обеспечение перегрузки леса с озерных судов на речные в Ладоге и Шлиссельбурге. |
|
И в цену каждого бревна нужно закладывать труд 1.5 человек в Ладоге, на Ладоге и в Шлиссельбурге в течении сезона.
|
| « Изменён в : 03/11/08 в 09:59:52 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
|
