Автор |
Тема: Петровский флот (Прочитано 16802 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 03/06/08 в 11:40:59, Tehnik wrote:Для подражания - так для подражания...
Кажется, ни в чем не выразились так ярко гений и изумительная энергия Петра, как в тех по истине гигантских сооружениях, которые были произведены им на острове Котлин. Кронштадтские гавани, доки и укрепления навечно останутся памятниками такой деятельности, которая опередила века и была не силам тогдашней науке. Со времени составления проектов первых кронштадтских доков прошло 165 лет, и только часть предначертаний гениального основателя Кронштадта, выполненная на деле, до сих пор поражает моряков и инженеров всех стран и служит с пользой даже для современных броненосных кораблей. По своей длине, 960 футов, южная часть Петровского дока до сих пор не имеет себе соперника ни в одном из морских государств. По своей ширине, 84 фута, она вполне пригодна и для современных судов и только по своей глубине, 23 фута 9 дюймов, недостаточно глубока для броненосцев в 10 000 тонн и более. Замечательно, что гигантский паровой корабль Грит-Истерн, заложенный в 1854 году в Англии и недавно приговоренный к разломке, по своим размерам мог быть введен в один только док, именно в южную часть канала Петра Великого в Кронштадте. Покойный Грит-Истерн имел 692 фута длины по верхней палубе, 83 фута ширины (без колес и кожухов) и сидел без груза 20 футов кормою. Полное водоизмещение его в грузу ровнялось 22 500 тонн.
(Рыкачёв. Кронштадская старина.) |
|
Это который же из заброшенных фортов или сухих доков на Котлине,в котором чумная лаборатория или тот,где проводятся ночные дискотеки?Материал и фото:ЗДЕСЬ
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Ни тот, ни другой. Это... в настоящий момент больше всего напоминает овраг, заросший кустарником, но почему-то с кирпичной облицовкой стен. Находится чуть ли не в центре города. Действительно впечатляющее сооружение.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
 |
Re: [b][/b]Дискуссия о Мазепе
« Ответить #47 В: 03/08/08 в 03:06:25 » |
Цитировать » Править
|
on 03/07/08 в 19:53:59, olegin wrote:| После безжалостной схватки флагманский корабль шведов - фрегат «Элефант» («Слон») был взят на абордаж, и все остальные суда сдались. |
|
Мне как-то казалось, что гребной фрегат (прам - тут разные классификации используются, как то даже гемам увидел) "Элефант" был взят на абордаж только после того, как были взяты на абордаж галеры "Вальфиш", "Геден", "Грипен", "Лаксен", "Трана", "Эрн".
А шхерботы, да, сдались.
Quote:| Победа более,чем сомнительна. |
|
А в чём проблема?
Потеряли убитыми 124 человека и 342 ранеными, положили 361 и 350 взяли в плен, захватили "Элефант", 6 галер и 3 шхербота. Попытка шведов воспрепятствовать прохождению галерного флота мимо Гангута - провалилась.
Quote:| Во-1-х,даже невооруженному глазу бросается резкая разница в кол-ве кораблей |
|
Зреншельд занял позицию в узости и использоваться могли только 23 скампвеи.
Quote:| а гребные галеры Петра двигались "ручной" силой рабов. |
|
На 1714 это не верно. В качестве гребцов использовался личный состав транспортируемых пехотных полков.
В дальнейшем, уже после смерти Петра I, французский посол в России Шетарди со смешанным чувством недоброжелательства (поскольку он был противником выхода России к Балтике) и зависти вынужден был признать, что "Пётр Великий сумел внушить находившимся в его распоряжении войскам мысль о почёте, связанной с должностью, обыкновенно исполняемой каторжниками; и даже гвардейцы считали бы для себя оскорблением не участвовать в гребле на перевозящей их галере, из этого проистекает... что галера, заключавшая в себе, по-видимому, немного народу, высаживает, пристав к берегу, от 400 до 500 вооружённых людей".
С 400-500 он, конечно, загнул.
|
| « Изменён в : 03/08/08 в 03:17:32 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 03/07/08 в 09:43:05, Tehnik wrote:
Конечно, национальной. Более того - конкретных верфей. Расположенных там, где дубы, увы, самостоятельно не растут. |
|
Я о другом аспекте. О мастерах.
Quote:| Если бы мне очень захотелось критиковать конкретные решения, сделанные Петром в кораблестроении для БФ, я бы скорее, наоборот, критиковал попытки строить "как в Европе" - из дуба, без учёта наличных ресурсов. То есть, по принципу "сколько бы танков вышло из этой брони" задался бы вопросом - а зачем нужен корабль ценой 285 тысяч рублей, служащий 29 лет(и это рекорд - остальные меньше), если можно за те же деньги построить последовательно, на смену друг другу, 4-5 лиственичных. |
|
Тут вот в чем дело. Чтобы строить вместо 1 дубового 4-5 лиственничных или сосновых (для поддержания штатной численности флота), надо непосредственно на верфи держать в 3-4 раза (хвойные легче обрабатываются) больше людей. А им надо платить. Либо не платить, но мириться с низкой квалификацией, с соответствующими последствиями.
Так что дешевый вал -- это было хорошее решение в краткосрочной перспективе (побъем шведа, а потом пусть гниют нафиг), но очень неприятное в долгосрочной. Возможно -- вполне возможно -- что Петр задумывал переход на новую методу. Но так уж получилось, что нет ничего более постоянного, чем временное.
Quote:| А про сложности с транспортировкой - выше есть. |
|
А они были принципиально нерешаемые?
Quote:| Мы с Вами долговечность копусов обсуждаем, если не ошибаюсь? Если да - то нам интересен период нахождения корпуса в воде. |
|
Для основной массы кораблей. Не для исключений.
Quote:| Ну, можно переформулировать. |
|
Ну так я переформулировал ниже, указав -- "я очепятался, две кампании в мирное время". И две в войну, да.
Quote:| Может - в гавани, может - на рейде... Такими подробностями не обладаю. |
|
Не вооружался. Скоре всего, в гавани.
Quote:| Натыкание на собственный якорь в 1719 подойдёт? |
|
1. Оно требовало серьезного ремонта?
2. В 19-м он плавал.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 03/08/08 в 04:10:33, Ursus wrote:
хвойные легче обрабатываются |
|
Сосна - да, лиственница - не факт, что намного. Она очень прочная.
Quote:| А они были принципиально нерешаемые? |
|
Не быстро решаемые.
Среднесрочное решение - Ладожский канал.(Достроен при Анне) Решение с большими трудозатратами, кстати, не знаю, как Олегин ещё до строительства каналов не дошёл.
Долгосрочное - разведение дубов районе Санкт-Петербурга (Ко временам Николая Павловича - выросли)
Quote:| Ну так я переформулировал ниже, указав -- "я очепятался, две кампании в мирное время". И две в войну, да. |
|
И построены в войну.
И не "первые петровские 90-пушечники", а единственные.
Quote:| 1. Оно требовало серьезного ремонта? |
|
23.5, стоя на рейде, навалился днищем на свой же якорь. Через пробоину вода стала поступать в трюм, корабль накренился, сломались все мачты и бушприт. Корабль был поднят и отведен в С.-Петербург для ремонта. В 7.1720 выходил к Красной Горке для испытаний
|
| « Изменён в : 03/08/08 в 10:29:01 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 03/08/08 в 10:25:21, Tehnik wrote:
Сосна - да, лиственница - не факт, что намного. Она очень прочная. |
|
Интересно, отчего тогда архангельские корабли так быстро сгнивали? Где-то в другом месте я читал, что лиственница "очень стойкая к гниению". И очень прочная...
Может, дело в качестве обработки дерева? То, ка делали в Европе -- вымачивание, чтобы избавиться от соков и смол, потом долгая сушка... у нас заменяли на рубку зимой. Весной подсушили лес -- и в дело...
Quote:Не быстро решаемые.
Среднесрочное решение - Ладожский канал.(Достроен при Анне) Решение с большими трудозатратами, кстати, не знаю, как Олегин ещё до строительства каналов не дошёл.
Долгосрочное - разведение дубов районе Санкт-Петербурга (Ко временам Николая Павловича - выросли) |
|
Краткосрочное -- постройка транспортов для Ладоги. Приспособленных к местным условиям.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 03/08/08 в 12:16:52, Ursus wrote:
Интересно, отчего тогда архангельские корабли так быстро сгнивали? Где-то в другом месте я читал, что лиственница "очень стойкая к гниению". И очень прочная... |
|
По сравнению с чем "стойкая"? С дубом? Сомнительно...
Quote:Может, дело в качестве обработки дерева? То, ка делали в Европе -- вымачивание, чтобы избавиться от соков и смол, потом долгая сушка... у нас заменяли на рубку зимой. Весной подсушили лес -- и в дело...
|
|
В мирное время у нас древесину сушили подольше. Год.
Quote:| Краткосрочное -- постройка транспортов для Ладоги. Приспособленных к местным условиям. |
|
Так полноценные транспорты будут конкурировать с кораблями по ресурсам (и по корабельным мастерам). Это не решение. Вообще. Это увеличение потребностей.
|
| « Изменён в : 03/08/08 в 12:30:45 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 03/08/08 в 12:29:34, Tehnik wrote:
По сравнению с чем "стойкая"? С дубом? Сомнительно... |
|
А есть сравнения? Потому и спрашиваю, что неясно...
Quote:| В мирное время у нас древесину сушили подольше. Год. |
|
Угу. А "у них" -- 10-15... И в мирное, и в военное... и воевали они не сильно меньше...
Quote:| Так полноценные транспорты будут конкурировать с кораблями по ресурсам (и по корабельным мастерам). |
|
В очень малой степени, я думаю. Транспорт сильно меньше, проще и дешевле, чем линкор.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
Quote:| В очень малой степени, я думаю. Транспорт сильно меньше, проще и дешевле, чем линкор. |
|
Не хотите сформулировать ТЗ на искомый транспорт? 
Вот, например, карта глубин в Волховской губе (исходная точка маршрута).
http://tehnik80.livejournal.com/8388.html
Ещё учтите, что:
При низком стоянии уровня воды плавание в мелководных районах Ладожского озера сопряжено с определенными трудностями. Надо помнить, что на картах приводятся глубины, измеренные от принятого нуля, для Ладожского озера – это 510см от уровня моря. Например, если среднегодовой уровень воды на 1м ниже среднего многолетнего (476см), то это значит, что глубины будут на 1,25 метра меньше, чем указаны на картах. Учитывая, что в южных губах при сгонах (южных ветрах) уровень может понизиться еще на 20-30 см, и высота волны может быть около полуметра, указанные на картах глубины следует уменьшать почти на 2м.
http://www.laatokka.info/articles/laatokka_karetnikov_01.htm
Это при южных ветрах.
Северные устойчивые штормовые ветры, достигающие скорости 24 м/с, могут развить в южной части Ладожского озера ветровую волну высотой до 6 м.Сравнительно часто на Ладожском озере наблюдается зыбь, продолжающаяся иногда несколько суток, при этом высота зыби достигает 1,2—1,5 м.
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=3853 (+PPS)
А это при северных.
PS: Да, Вы хотели их сделать "простыми, маленькими и дешёвыми". Так что, увы, о шебеках, турумах или гемамах - забудьте.
PPS:
а) на мелких местах (т.е. юг Ладоги)эти высокие волны обладают короткой подошвой,часты и переламываются-т.е. попросту зальют или даже разобьют посудину.
б)частое явление-ветер и волна не совпадают по направлению, об управляемости парусного судна догадываетесь
в)"толчея"-да, две системы волн пересекаются
|
| « Изменён в : 03/08/08 в 16:21:37 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 03/08/08 в 12:16:52, Ursus wrote:
Интересно, отчего тогда архангельские корабли так быстро сгнивали? Где-то в другом месте я читал, что лиственница "очень стойкая к гниению". И очень прочная...
Может, дело в качестве обработки дерева? То, ка делали в Европе -- вымачивание, чтобы избавиться от соков и смол, потом долгая сушка... у нас заменяли на рубку зимой. Весной подсушили лес -- и в дело...
|
|
ЕМНИП,основное экспортное российское сырье в Англию состояло из:корабельной сосны,пеньки,смолы.Естественно,сосну перед тем,как пустить на нужды кораблестроения ангичане просушивали и пропитывали антисептиком от жучков-короедов,поэтому их суда в отличие от российских так быстро не сгнивали(еще имело место тщательное просмоливание корпусов кораблей).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 03/08/08 в 02:08:52, Ursus wrote:| Ни тот, ни другой. Это... в настоящий момент больше всего напоминает овраг, заросший кустарником, но почему-то с кирпичной облицовкой стен. Находится чуть ли не в центре города. Действительно впечатляющее сооружение. |
|
Никому не нужная, грандиозная по финансовым и трудо- затратам гигантомания.(Как в случае с Царь-пушкой,ни разу не стрелявшей,ДОРОЙ,стрелявшей,но почти ни разу не попавшей,Титаника, затонувшего по халатности конструкторов и повлекшего за собой огромные жертвы и т.д и т.л.).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: [b][/b]Дискуссия о Мазепе
« Ответить #56 В: 03/08/08 в 15:04:21 » |
Цитировать » Править
|
on 03/08/08 в 03:06:25, Tehnik wrote:
На 1714 это не верно. В качестве гребцов использовался личный состав транспортируемых пехотных полков.
В дальнейшем, уже после смерти Петра I, французский посол в России Шетарди со смешанным чувством недоброжелательства (поскольку он был противником выхода России к Балтике) и зависти вынужден был признать, что "Пётр Великий сумел внушить находившимся в его распоряжении войскам мысль о почёте, связанной с должностью, обыкновенно исполняемой каторжниками; и даже гвардейцы считали бы для себя оскорблением не участвовать в гребле на перевозящей их галере, из этого проистекает... что галера, заключавшая в себе, по-видимому, немного народу, высаживает, пристав к берегу, от 400 до 500 вооружённых людей".
С 400-500 он, конечно, загнул. |
|
А я всегда был уверен,что на галерах использовали,если не труд рабов,то по крайней мере каторжников в кандалах и с выдернутыми ноздрями и клеймами на теле(что,ИМХО,мало чем отличается от рабов).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 03/08/08 в 14:48:59, olegin wrote:
Никому не нужная, грандиозная по финансовым и трудо- затратам гигантомания.(Как в случае с Царь-пушкой,ни разу не стрелявшей,ДОРОЙ,стрелявшей,но почти ни разу не попавшей,Титаника, затонувшего по халатности конструкторов и повлекшего за собой огромные жертвы и т.д и т.л.).
|
|
В смысле - не нужная?
По ссылке есть фотографии БПК "Исаченков" в Петровском сухом доке в 1976 году.
http://admiral-umashev.narod.ru/isachenkov2.htm
Вы много можете назвать доков осьмнадцатого столетия, используемых в конце двадцатого?
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: [b][/b]Дискуссия о Мазепе
« Ответить #58 В: 03/08/08 в 15:16:38 » |
Цитировать » Править
|
on 03/08/08 в 15:04:21, olegin wrote:
А я всегда был уверен,что на галерах использовали,если не труд рабов,то по крайней мере каторжников в кандалах и с выдернутыми ноздрями и клеймами на теле(что,ИМХО,мало чем отличается от рабов).
|
|
Для средиземноморских стран - это верно. Впрочем, у них и концепция применения галер - другая.
У нас же (с Петра и до Александра) галеры расценивались, скорее, не как боевой корабль, а как войсковой транспорт для перебросок войск вдоль побережья (и быстрее, и снабжать легче, да и войскам, по крайней мере не тяжелее, чем шагать по бездоржью от Питера до Або). И делились, кстати, на обычные (для пехоты) и "конные". (Так же как в XX века выделялись танкодесантные корабли).
Добычей галер могли стать лишь небольшие парусные суда, а при большом числе галер — прам или фрегат. Атакующие галеры на подходе к неприятельскому судну давали залп из носовых орудий. Затем с концов рей обеих мачт сбрасывались специальные "приступные якоря", которыми галера сцеплялась с вражеским судном, и команда галеры высаживалась на палубу врага. Однако во время Северной войны галеры ходили на абордаж в единичных случаях. Как правило, русские использовали галеры в качестве десантных судов.
В Оттоманской империи, Франции, Венеции, Швеции и других государствах гребцами обычно были каторжники. [284] Кстати, само слово каторжник произошло от названия гребного судна "каторга". Поначалу так было и на первых русских галерах. В ноябре 1704 года контр-адмирал Боцис составил перечень всех чинов, потребных для комплектования галер командами. Согласно этому списку, на каждой галере должны были находиться 70 офицеров, урядников, матросов и пушкарей, 150 солдат абордажных команд и 250 невольников-гребцов. Но вскоре выяснилось, что для сотен галер потребуются десятки тысяч каторжников. В бою каторжники представляют немалую опасность — в любой момент они могут учинить бунт или просто перестать грести. Посему Петр решил заменить каторжников солдатами пехотных полков.
Невольники на галерах ночевали между банками, как говорится, на рабочих местах. Петровские солдаты проводили ночь таким образом лишь в исключительных случаях. Русские галеры редко выходили в открытое море, обычно они передвигались среди Финских шхер, где в большинстве случаев были недоступны для шведского корабельного флота. Поэтому вечером галеры приставали к берегу, и большинство членов команды ночевало на берегу.
Историк С. Дальстрём посвятил специальное исследование "русским печам", сохранившимся во множестве вдоль Финского побережья, начиная от Берёзовых островов близ Выборга и далее к западу, в том числе и на Аландских островах. Такие печи складывали из неотесанных природных валунов, они имели вход-устье. Обычные их размеры: до 3 м в длину, до 2 м в ширину и около 1 м в высоту. Эти печи служили в первую очередь для выпечки хлеба. Сооружали их русские солдаты, передвигавшиеся вдоль берега на гребно-парусных судах, не только в годы Северной войны, но и в ходе последующих войн со Швецией.
http://www.vipstudent.ru/index.php?q=lib&r=8&id=1192902143&p=151
Судя по количеству гребцов, Боцисом имелись в виду 25-баночные галеры, которых, однако в Северную войну почти не строили("Нева", "Двина" и, в общем-то всё). Больше всего - 16 баночных (128 гребцов)
А вот мне поступило:
Чего удивляться -то-не желает никто помаршировать по Карелии-Финляндии с полной выкладкой ?
А тут на скампавее плывёшь, веслом машешь под песню, спина отдыхает, попа сидит.Хлеб горячий вечером.
Там даже записка была-что-де вёсла должны быть не слишком большие, поскольку на галерах не каторжники, а "честное салдацтво"
И ещё, про шведские галеры:
Не буду утверждать на все случаи, но, как правило, каторжники.Причём как раз в Северную войну на галеры ссылали крестьян за неповиновение своему дворянину(но сие надо проверить, для верности.Там вообще интересные законы были-например, землю объявили собственностью короны, и кредиторы кроля получили право брать приглянувшиеся земли в залог за государственый долг)
вообще странно, не правда ли-традиция викингов-самим браться за весло, это никогда не было позором, наоборот.
а наши по-ушкуйному
|
| « Изменён в : 03/08/08 в 15:47:39 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
По стойкости к гниению, условия не те, но:
весьма интересным представляется рассмотрение стойкости различных пород с точки зрения их естественной стойкости в условиях, максимально приближенных к реальным условиям эксплуатации. Например, как долго сохранит свою прочность кусок дерева, помещённый в землю — безо всякой дополнительной зашиты? Именно такие условия можно считать наиболее неблагоприятными для древесины в случае её использования в строительных конструкциях и именно такие эксперименты на протяжении многих лет проводились в Великобритании в лаборатории Института Исследований Строительства (Building Research Establishment). Образцы размером 610х50х50 мм, вырезанные из разных пород, зарывались в землю на глубину 40 см и примерно с таким же расстоянием между образцами на специальных тестовых площадках в Средней Англии. Обычно образцы испытывались в группах по десять штук, причём образцы были либо из чисто ядровой, либо из чисто заболонной древесины. Раз в полгода или в год образцы испытывали на прочность ударом деревянной киянки. Если образец не проходил испытания, то время, проведённое им в земле к этому моменту, засчитывалось как «время жизни» образца.
Хвойные породы
| № п/п | Название | Латинское название | Среднее время жизни | | 1 | Ель обыкновенная | Picea spp. | 6.5 | | 2 | Лиственница | Larix decidua | 10.9 | | ... | ... | ... | ... | | 9 | Сосна обыкновенная — ядро | Pinus sylvestris | 7.2 | | ... | ... | ... | ... |
Лиственные породы
| № п/п | Название | Латинское название | Среднее время жизни | | ... | ... | ... | ... | | 20 | Дуб обыкновенный — ядро | Quercus robur | 26.2 | | ... | ... | ... | ... |
Таким образом, при прочих равных, разница - лет 15, в пользу дуба.
А вот насекомые лиственницу не едят.
|
| « Изменён в : 03/09/08 в 13:06:01 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
|
