Автор |
Тема: Петровский флот (Прочитано 16799 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 11/11/08 в 11:59:31, Tehnik wrote:
Цитату из меня - пожалуйста.
|
|
Сколько угодно. Даже не цитату, а диалог целиком:
Я:
...при Николае корабли (наконец-то) стали строить так, что фрегаты служили по 20 лет, а линкоры по 30 без малого (последние сломали уже в начале 70-х годов). Значит, могли... когда очень надо было?..
Вы:
Смотрите: у вас есть 2 возможности.
1) построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны, сушить - год(если он есть), строить - два. Цена корабля - 60 тысяч рублей. Служить будет - см. выше.
2) построить корабль из дуба. Цена корабля - 285 тысяч рублей. Служить будет лет за двадцать точно.
(Цены на 74х пушечные корабли - отсюда. http://brummel.fastbb.ru/?1-0-0-00000022-000-0-0-1183035299)
Я:
Цену доставки втрое-вчетверо большего объема древесины -- считаем? Оплату работы во столько же раз большего количества рабочих на верфи -- считаем?
Это не издевка, это вопрос -- как считаем?
С одной стороны, Вы, возможно, правы в том, что у Петра не было других вариантов, когда ему в 1712 понадобилось резко усиливать БФ. С другой стороны, в этом есть определенные сомнения -- если посмотреть, когда именно число отечественных кораблей превысило число заграничных (кажется, где-то к 18-19 годам, но я потом пересчитаю). С третьей - эта практика продолжалась и в мирное время, причем доходя до полного... э-э-э.. предела (первые 90-пушечники Петра плавали две кампании). И, с четвертой -- кто еще действовал схожим образом? разве что Наполеон в конце своего правления...
Вы:
Это российская практика всего XVIII и, отчасти, XIX века.
Да, и ещё, цитата, оттуда же:
В 1813 г., после начала войны с США, в Англии была построена серия 40-пуш. фрегатов из красной и смолистой сосны, они были очень быстроходны, но и слабы, некоторые, спущенные в 1813 г., уже в 1817 г. пошли на слом.
Мое высказывание, начинающееся с "цену доставки втрое-вчетверо большего количества древесины", равно как и Ваше "это российская практика всего XVIII" относятся, очевидно, к "возможности построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны".
Quote:| Поскольку мне помнится, я разделил "архангельскую", "олонецкую" и "петербуржскую" серии. |
|
А из чего, кстати, строилась "олонецкая" серия?
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 11/11/08 в 11:37:49, Tehnik wrote:
Тут ещё вопрос в толкованиях. Ваши толкования моих заявлений безусловно нужно проверять. Каким образом у Вас получилось:
"что именно эти корабли были изготовлены, в виде исключения, из привозного дуба, тогда как обычно якобы строились из местной сосны."
Из какой моей фразы? |
|
Как это -- из какой?
Вы ее сами привели в предыдущем сообщении, спасибо большое, кстати:
Если бы мне очень захотелось критиковать конкретные решения, сделанные Петром в кораблестроении для БФ, я бы скорее, наоборот, критиковал попытки строить "как в Европе" - из дуба, без учёта наличных ресурсов. То есть, по принципу "сколько бы танков вышло из этой брони" задался бы вопросом - а зачем нужен корабль ценой 285 тысяч рублей, служащий 29 лет(и это рекорд - остальные меньше), если можно за те же деньги построить последовательно, на смену друг другу, 4-5 лиственичных.
Вместе с уже процитированным мной Вашим же заявлением:
Это российская практика всего XVIII и, отчасти, XIX века.
относящимся к:
Смотрите: у вас есть 2 возможности.
1) построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны, сушить - год(если он есть), строить - два. Цена корабля - 60 тысяч рублей. Служить будет - см. выше.
2) построить корабль из дуба. Цена корабля - 285 тысяч рублей. Служить будет лет за двадцать точно.
Очевидно, что когда говорят о "практике" и "попытках", то имеют в виду "правило" и "исключения".
Quote:| Эта "загадка" скорее лингвистическая. О разных транскрипциях одного голландского слова. |
|
Какого  ?
|
| « Изменён в : 11/11/08 в 12:37:01 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
[Прибито, как содержащее личный выпад. R2R, при исполнении]
|
| « Изменён в : 11/11/08 в 13:13:02 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:| Сколько угодно. Даже не цитату, а диалог целиком. |
|
Понятно, то есть прямой цитаты, гласящей, что:
Милейший Техник предположил выше, что их долгожительство имеет причиной то, что именно эти корабли были изготовлены, в виде исключения, из привозного дуба
(эти - это "Россия", здесь вообще не упоминавшаяся, и "Св.Александр")
так и не нашлось.
Quote:Я:
...при Николае корабли (наконец-то) стали строить так, что фрегаты служили по 20 лет, а линкоры по 30 без малого (последние сломали уже в начале 70-х годов). Значит, могли... когда очень надо было?..
Вы:
Смотрите: у вас есть 2 возможности.
1) построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны, сушить - год(если он есть), строить - два. Цена корабля - 60 тысяч рублей. Служить будет - см. выше.
2) построить корабль из дуба. Цена корабля - 285 тысяч рублей. Служить будет лет за двадцать точно.
(Цены на 74х пушечные корабли - отсюда. http://brummel.fastbb.ru/?1-0-0-00000022-000-0-0-1183035299) |
|
То есть, речь шла о Николаевских временах (и линкорах служивших 30 лет без малого) в сравнении с прочими.
Quote:Я:
Цену доставки втрое-вчетверо большего объема древесины -- считаем? Оплату работы во столько же раз большего количества рабочих на верфи -- считаем?
Это не издевка, это вопрос -- как считаем?
С одной стороны, Вы, возможно, правы в том, что у Петра не было других вариантов, когда ему в 1712 понадобилось резко усиливать БФ. С другой стороны, в этом есть определенные сомнения -- если посмотреть, когда именно число отечественных кораблей превысило число заграничных (кажется, где-то к 18-19 годам, но я потом пересчитаю). С третьей - эта практика продолжалась и в мирное время, причем доходя до полного... э-э-э.. предела (первые 90-пушечники Петра плавали две кампании). И, с четвертой -- кто еще действовал схожим образом? разве что Наполеон в конце своего правления...
Вы:
Это российская практика всего XVIII и, отчасти, XIX века.
Да, и ещё, цитата, оттуда же:
В 1813 г., после начала войны с США, в Англии была построена серия 40-пуш. фрегатов из красной и смолистой сосны, они были очень быстроходны, но и слабы, некоторые, спущенные в 1813 г., уже в 1817 г. пошли на слом.
Мое высказывание, начинающееся с "цену доставки втрое-вчетверо большего количества древесины", равно как и Ваше "это российская практика всего XVIII" относятся, очевидно, к "возможности построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны". |
|
Таким образом:
1) Данную практику распространили на петровские 90-пушечники именно Вы, а не я. Вам по ним было отвечено, что, например "Лесное" служил 23 года и ходил в море не две компании. Если Вы этот ответ сочли подтверждением _своей_ мысли о хвойном происхождении - то я ей-ей ничем не могу Вам помочь.
2) Совершенно верно, из лиственницы строили и при Анне Иоановне, и при Елизавете Петровне и далее. Если Вы сочли что речь идёт о том, что лиственничные корабли строили каждый год - то это опять же не мои проблемы.
Quote:| Очевидно, что когда говорят о "практике" и "попытках", то имеют в виду "правило" и "исключения". |
|
"Попытки строить как в Европе"...
Ваша загадка, по Фасмеру:
ПОРОМ
паром, род. п. -ома, укр., блр. пором, др.-русск. поромъ, болг. прам, сербохорв. прам, род. п. прама, чеш. pram, слвц. pram, польск. рrоm. Родственно др.-исл. farmr "груз, ноша, тяжесть, содержимое", д.-в.-н. farm, ср.-в.-н. varm "челн, паром", далее сюда же греч. "проникаю, прохожу", "место переправы, пролив; переправа, переезд", д.-в.-н. fаrаn "ехать" (см. переть, пру); ср. Перссон 641; Траутман, ВSW 216; Торп 229; Хольтхаузен, Awn. Wb. 56; Фик 1, 475 и сл.; Брандт, РФВ 23, 303. Нельзя говорить о герм. происхождении (Хирт, РВВ 23, 336); см. Кипарский 81.Нем.Рrаhm "паром" заимств. из чеш. В качестве заимств. оно представлено во франц. рrаmе, ср.-нж.-нем. pram, нидерл. рrааm. Из последнего происходит русск. прам – то же, у Петра I; см. Смирнов 235; Франк–Ван-Вейк 519.
|
| « Изменён в : 11/12/08 в 10:26:22 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
on 11/11/08 в 11:37:49, Tehnik wrote:
Эта "загадка" скорее лингвистическая.
|
|
А причем здесь лингвистика? Тут вопрос скорее терминологический.
Плот артиллерийский — пловучая платформа (паром), вооруженная мощной артиллерией. Устанавливалась на якорях на выбранных позициях для защиты фарватеров, подступов к портам и гаваням и для усиления огня береговых и островных фортов и батарей. Не имея двигателя, при перемене позиции передвигалась при помощи буксировки.
Прам — плоскодонное артиллерийское парусное судно XVIII в. с вооружением от 18 до 38 пушек крупного калибра. Применялось для действий на мелководье, у берегов и в реках против крепостей и укрепленных пунктов; часть артиллерии составляли мортиры.
(с) Боевая летопись русского флота: Хроника важнейших событий военной истории русского флота с IX в. по 1917 г. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948. — 492 с. / Под редакцией доктора военно-морских наук капитана 1 ранга Н.В. Новикова. Составители: В. А. Дивин, В. Г. Егоров, Н. Н. Землин, В. М. Ковальчук, Н. С. Кровяков, Н. П. Мазунин, Н. В. Новиков. К. И. Никульченков,. И. В. Носов, А. К. Селяничев. // Академия Наук Союза ССР. Институт истории.
Пловучая платформа и плоскодонное парусное судно - это немного разные вещи, не так ли?
on 11/11/08 в 11:37:49, Tehnik wrote:
О разных транскрипциях одного голландского слова.
|
|
Да неужели?
Исконное древне-русское слово "поромъ" - это такая транскрипция заимствованного голландского слова "praam"?
-------------------------------
Впрочем, задачка-то заключалась вовсе не в этом. Требовалось назвать имена кораблей ...
|
| « Изменён в : 11/12/08 в 05:19:29 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
Как с поиском цитаты - дела продвигаются? А то пока выходит, что Вы приписали мне свою позицию, а затем разоблачили "контрафакт" и объявили дискуссию (со мной)бессмысленной...
Quote:| Пловучая платформа и плоскодонное парусное судно - это немного разные вещи, не так ли? |
|
в приведенном Вами электронном справочнике:
Прамы (от гол. praam — плоскодонное судно и дат. pram — баржа) — крупные плоскодонные трехмачтовые суда с мощной артиллерией, расположенной в закрытой батарее. Они вооружались 18–44 пушками крупного калибра, а иногда несколькими гаубицами, единорогами и мортирами.
Прамы предназначались для обороны портов и побережья, а также для бомбардировки береговых укреплений противника. Имея малую осадку, они могли подходить близко к берегу.
Историк русского флота В. Ф. Головачев так описывает эти суда: «Прамы — четырехугольные неуклюжие ящики, имевшие двухъярусную батарею и до 40 орудий большого калибра. Но они были знамениты своей неповоротливостью и даже во время малого ветра могли следовать не иначе, как на буксире [Головачев В.Ф. Действия русского флота во время войны России со Швецией в 1788–1790 годах. Спб., 1871. Т. 1. С. 37.]».
В Российском флоте прамы появились в первые годы Северной войны и просуществовали до конца XVIII в., в 1790-х гг. на смену им пришли более маневренные плавучие батареи.
И отнесены к гребному флоту. А не к корабельному.
Quote:
Неточно выразился. Слово - одно (см. Фасмера). Форма "прам" - голландская.
|
| « Изменён в : 11/12/08 в 09:01:27 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
Как с поиском цитаты - дела продвигаются? А то пока выходит, что Вы приписали мне свою позицию, а затем разоблачили "контрафакт" и объявили дискуссию (со мной)бессмысленной...
|
|
Простите, а Вы, собственно, к кому обращаетесь?
on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
в приведенном Вами электронном справочнике:
Прамы (от гол. praam — плоскодонное судно и дат. pram — баржа) — крупные плоскодонные трехмачтовые суда с мощной артиллерией, расположенной в закрытой батарее. Они вооружались 18–44 пушками крупного калибра, а иногда несколькими гаубицами, единорогами и мортирами.
Прамы предназначались для обороны портов и побережья, а также для бомбардировки береговых укреплений противника. Имея малую осадку, они могли подходить близко к берегу.
Историк русского флота В. Ф. Головачев так описывает эти суда: «Прамы — четырехугольные неуклюжие ящики, имевшие двухъярусную батарею и до 40 орудий большого калибра. Но они были знамениты своей неповоротливостью и даже во время малого ветра могли следовать не иначе, как на буксире [Головачев В.Ф. Действия русского флота во время войны России со Швецией в 1788–1790 годах. Спб., 1871. Т. 1. С. 37.]».
В Российском флоте прамы появились в первые годы Северной войны и просуществовали до конца XVIII в., в 1790-х гг. на смену им пришли более маневренные плавучие батареи.
|
|
И что?
Данные обстоятельства превращают плоскодонное трехмачтовое судно в пловучую платформу, не имеющую двигателя (а мачты там, надо полагать, для красоты стоят)?
on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
И отнесены к гребному флоту. А не к корабельному.
|
|
Да пусть их хоть к дальней морской авиации отнесут.
Какое это имеет значение?
on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
Неточно выразился. Слово - одно (см. Фасмера).
|
|
Одно слово? Да неужели?
Фасмер утверждает, что эти слова этимологически связаны - и только.
Это разные слова, с какой точки зрения ни взгляни.
Происхождение у них - разное. "Паром" ("поромъ") - исконно русское слово, существует в русском языке с древних времен. "Прам" - заимствование из голландского, притом сравнительно недавнее, а сами голландцы позаимствовали слово из чешского языка. Тот факт, что оба слова в незапямятные времена произошли от одного и того же слова какого-то древнего языка, отнюдь не делает эти слова тождественными.
Значение этих слов - тоже разное. Толковый словарь Ушакова определяет "паром" следующим образом:
ПАРОМ
(или пором), парома, м. Плоскодонное судно или плот, передвигающийся посредством каната, протянутого от одного берега к другому, для постоянной переправы людей, экипажей, грузов и т. д. через реку или озеро. Поставим тут паром, зачну ходить от берега к берегу. Чехов. Наконец воз был установлен на качающемся и дрожащем пароме. Короленко. Паровой паром (пароход, предназначенный для переправы экипажей, вагонов).
Или у Брокгауза и Ефрона:
Паром
— применяется для поддержания постоянной переправы через реку при отсутствии моста. Такой летучий мост представляет собой судно или несколько судов с устроенным на них помостом для людей и экипажей. От обыкновенного судна П. отличается еще присутствием особого приспособления, служащего для направления его движения между обоими берегами. ....
С другой стороны, "прам" - это военно-морской термин, определение которого было приведено выше. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что петровские прамы передвигались посредством каната, протянутого с одного берега к другому?
И скажите пожалуйста, а вообще, помимо Вас и анонимного автора реферата для двоечников, на который Вы ссылаетсь, еще кто-нибудь называет военный корабль прам - паромом?
on 11/12/08 в 08:59:26, Tehnik wrote:
Форма "прам" - голландская.
|
|
"Прам" - голландская форма чего? Чешского слова "прам"?
--------------------------------
С уважением ...
|
| « Изменён в : 11/13/08 в 02:00:35 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
Quote:| Простите, а Вы, собственно, к кому обращаетесь? |
|
Здесь, главным образом, к ув. Урсусу. Хотя пункт "3" Ваших выводов почему-то тоже упомянут перед моим псевдонимом.
Quote:| Значение этих слов - тоже разное. |
|
ПРАМ м. морск. паром или плоть, или плоскодонное судно, для конопатки с него кораблей, и других работ у борта.
(Даль)
Вам же лично, в связи с:
Quote:| И, что характерно - никакой конкуренции по мастерам. Полагаю, что Петру, в отличие от уважаемого Техника, даже и в голову не приходило отвлекать строителей линкоров и фрегатов на массовое производство шкоутов. На чем основана уверенность уважаемого Техника в том, что список мастеров, строивших "новоманирные" транспортные суда, исчерпывается перечисленными им именами, для меня остается загадкой. |
|
я презентую ссылку:
http://www.shipmodeling.ru/books/byhovskij/buchovsky.zip
И цитаты:
став корабельным мастером, Собакин был строителем 70 транспортных судов на Новоладожской верфи, а затем работал в столичном Адмиралтействе
...
Гавриле Меншикову в эти же годы доводилось многократно заменять и на Новой Ладоге, и в Лодейном поле управляющих верфями и одновременно строить на них галеры и другие малые суда.
Раскланиваюсь в слабой надежде на то, что не придётся объяснять какой уровень квалификации подразумевает должность корабельного мастера.
|
| « Изменён в : 11/13/08 в 11:44:11 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
Здесь, главным образом, к ув. Урсусу.
|
|
В таком случае я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы в дальнейшем обозначали, кому конкретно адресован тот или иной Ваш вопрос. Во избежание недоразумений.
on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
ПРАМ м. морск. паром или плоть, или плоскодонное судно, для конопатки с него кораблей, и других работ у борта.
(Даль)
|
|
Предлагаете использовать Даля в качестве словаря военно-морских терминов? 
Ну, давайте попробуем. Берем прамы петровского флота и смотрим, что они должны из себя представлять по Далю. Нам предлагается два варианта:
1. паром или плоть
2. плоскодонное судно, для конопатки и пр.
Определения слова "паром" уже приводились выше, но я для чистоты эксперимента использую в этот раз толкование самого Даля:
ПОРОМ
м. и паром, плоскодонное, перевозочное, речное судно либо плоть, или две камьи, лодки с помостом, для переправы греблей или по канату; дощаник, паузок, дуб. | Плоть, рубка бревен, для сплава, десять плиток, арх. | Поромы мн. две долгие, сплоченные вместе лодки, на которых березовские остяки касаются со всем имуществом из зимних стоянок своих на Обь, на рыболовство. Поромные перила. Поромщик, содержатель, хозяин порома, им рабочий при нем, перевозчик. Это поромщикова землянка. Поромщичьи заработки. Поромить что, тащить, волочить, тянуть или везти, таранить; | безличн. валить судно ветром в бок, морск. дрейфовать.
Похожи эти описанные Далем устройства на прамы Балтийского флота Петра? По-моему, не похожи совершенно. Стало быть, первый вариант нам не подходит, и получается, что прам - это "плоскодонное судно, для конопатки с него кораблей ..."
Уважаемый Техник, что конопатить будем с наших прамов? Может быть, те два загадочных галиота, появление которых в гребной флотилии вызвало в свое время Ваше недоумение? (Кстати, Вы уже разобрались, что это за галиоты, и почему их всего два? Или мне Вам подсказать?)
on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
Вам же лично, в связи с:
я презентую ссылку:
|
|
Презент, что и говорить, царский, но я, с Вашего позволения, продолжу пользоваться бумажным вариантом этой книги.
on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
И цитаты:
став корабельным мастером, Собакин был строителем 70 транспортных судов на Новоладожской верфи, а затем работал в столичном Адмиралтействе
|
|
Угу. Вот только линкоры и фрегаты он не строил - его специальностью были как раз небольшие транспортные суда. Что лишний раз подтверждает мой тезис об отсутствии конкуренции по мастерам - те, кто специализировался на капитальных кораблях, не занимались массовым строительством шкоутов, и наоборот.
on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
Гавриле Меншикову в эти же годы доводилось многократно заменять и на Новой Ладоге, и в Лодейном поле управляющих верфями и одновременно строить на них галеры и другие малые суда.
|
|
Ссылочкой об участии Меншикова в строительстве упомянутой серии шкоутов не поделитесь? А также объяснением того, как ему удавалось это участие совмещать со строительством корабля "Лесное", и того, каким образом такое совмещение согласуется с Вашим тезисом о том, что "линкоры не перекрываются ничем".
on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
И Вам всего хорошего! Заходите, если что.
on 11/13/08 в 11:35:41, Tehnik wrote:
... в слабой надежде на то, что не придётся объяснять какой уровень квалификации подразумевает должность корабельного мастера.
|
|
Да уж разберемся как-нибудь сами.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 11/14/08 в 03:28:23 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
К вопросу о мореходности прамов в 18-м веке.
-------------------------------------
Олифант
(С 1759 — Буйвол). Заложен в 1751 в С.-Петербургском адмиралтействе. Строитель Д. Сютерланд. Спущен 23.9.1752, вошел в состав БФ.
Участвовал в Семилетней войне 1756–1763. 1.5.1757 в составе отряда капитана 2 ранга В. И. Ляпунова вышел из Кронштадта для действий у Мемеля. 9.5 выдержал сильный шторм, 10–12.5 ремонтировался у м. Сфалферорт, 21.5 прибыл в Либаву, а 15–17.6 перешел к Мемелю. 20–24.6, став на шпринг, обстреливал укрепления крепости. 8.9 ушел от Meмеля, 9–10.9 выдержал сильный шторм. 13.10 подошел к о-ву Котлин, у Толбухина маяка вошел в лед, ветром его вместе со льдом понесло к берегу и 17.10 выбросило на отмель. В 1758 прам был снят с отмели и приведен в Кронштадт. Зимой 1759/60 тимберован в канале Петра Великого [Канал Петра Великого — док в Кронштадте, открытый в 1752.]. В 1761–1764 находился в Кронштадте и в море не выходил. Разобран в 1765 в Кронштадте.
Командиры: В. Колобов (1756), В. Я. Барш (1757), В. И. Сабуров (1761), В. Мордвинов (1762–1763).
Дикий Бык
Заложен 1753 на Олонецкой верфи. Строитель П. Г. Качалов. Спущен в 1754, вошел в состав БФ.
Участвовал в Семилетней войне 1756–1763. 1.5.1757 в составе отряда капитана 2 ранга В. И. Ляпунова вышел из Кронштадта для действий у Мемеля. 9.5 выдержал шторм, 10–12.5 ремонтировался у м. Сфалферорт, 21.5 прибыл в Либаву, а 15–17.6 перешел к Мемелю. 20–24.6, став на шпринг, обстреливал укрепления крепости. 8.9 ушел от Мемеля, 9–10.9 выдержал сильный шторм, зашел в Либаву. В 5.1758 перешел в Мемель, а в 6–7.1758 — в Кронштадт. В 1759–1767 находился в Кронштадте. В 1763 выходил на Северный фарватер для обороны о-ва Котлин. Разобран в 1767 в Кронштадте.
Командиры: Д. Грабленов (с 1757 до 6.1758), А. Ярославов (Ярославцев) (с 6.1758), И. Хотяинцов (1761), И. Пазухин (1762), Л. К. Ваксель (1763).
Вот такие вот "четырехугольные неуклюжие ящики", которые "даже во время малого ветра могли следовать не иначе, как на буксире"...
---------------------------------
А вот так примерно выглядел один довольно известный прам шведского флота:
(трехмачтовый корабль в центре внимания русских галер).
Не могу сказать, что это похоже на плот ...
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 15:51:04 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
Я вот тут подумал ... А может, уважаемый Техник не так уж неправ, и петровские прамы действительно ведут свое происхождение от боевых кораблей древних русов, и предложенный им метод лингвистического анализа дает косвенные тому доказательства?
Известно, что византийские хроники при описании походов древних русов на Византию помимо обычных лодей (дромонов) упоминают скеди (скедьи, скидеи). Например, анонимный продолжатель "Хроники" Георгия Амартола, рассказывая о походе князя Игоря на Византию в 944 году, описывая корабли русов, упоминает об этом типе кораблей: "иже скеди глаголем, от рода варяжьска соушим". Некоторые исследователи считают, что "скидей" - наскоро построенное судно, плот; а его наличие в греческих текстах связывают с уничижительной характеристикой, даваемой в них русскому флоту (ПВЛ. Ч. 2. 1950. С. 286; Памятники литературы Древней Руси, XI - начало XII в. 1978. С. 430). Объяснение допустимое, но не единственно возможное. Во-первых, тем же термином оперируют русские летописцы (ПВЛ, под 944 г.; НПЛ, под 941 г.), не имеющие оснований для "уничижительного" отношения к русскому флоту (в других летописных текстах "скыдея" заменена на "лодьи"). Во вторых, греческий хронист явно указывает на варяжское происхождение этих кораблей - а с какой стати варягам с их передовым кораблестроением использовать примитивные плоты?
Весьма вероятно, что в хрониках речь идет об особом типе корабля, изначально разработанного варягами (русами) и приспособленном князем Игорем для действий на черноморском ТВД. Поскольку греческие авторы уподобляют эти корабли плотам, можно также предполжить, что в действительности скедьи представляли собой широкие плоскодонные корабли. К сожалению, известные нам источники почти не содержат сведений об их устройстве. Тем не менее, использование данных лингвистики позволяет с достаточной степенью надежности реконструировать как внешний облик, так и тактику использования этих кораблей.
У нас есть все основания полагать, что летописные скидеи - это не что иное, как первые боевые поромы, изобретенные древними русами. На это указывает, прежде всего, сходство этих кораблей с плотами, отмеченное греческими летописцами. Если вспомнить, что, по Далю, пором - это именно "плоскодоное ... судно либо плоть" - сходство становится очечевидным. Далее, само название корабля в сочетании с данными лингвистики позволяет сделать предположения и о тактике его применения. Как известно, слово "пором" имеет общие корни со словом "переть" - по Тишнеру оба ведут свое происхождение от яфетического "pёr", означающего движение в определенном направлении. Родство этих двух слов подтверждается не только исследованиями других ученых (см., например, этимологический словарь Фасмера), но и старинными русскими поговорками, например "пором прёт" (см. Даль В. И. "Пословицы русского народа").
Какие выводы можно сделать из этих сведений относительно тактики применения древнерусских поромов? Наиболее вероятно, что поромы использовались древними русами для таранной атаки неприятельских кораблей, представляя собой своеобразное ударное ядро древнерусского флота - по Далю, "поромить" оначает "таранить". В бою поромы направлялись против наиболее сильных вражеских кораблей. Двигались они при этом, скорее всего, под действием течения или ветра - ведь, по Далю, "поромить" означает также "дрейфовать". Удачно проведенная атака порома могла разломить неприятельский корабль пополам - об этом свидетельствует приведенное у Фасмера греческое значение этого слова ("проникаю, прохожу"). Надо полагать, поромы явились русским ответом на боевые корабли византийцев, вооруженные греческим огнем. Использование подобной тактики хорошо соответствует характеру древних русов - в отличие от коварных греков, стремившихся вести бой на большом расстоянии, русы предпочитали сойтись с врагом в честном ближнем бою.
Описанная здесь тактика применения поромов нашла свое отражение и в словаре Даля. Некоторые исследователи не без оснований предполагают, что этот словарь содержит, в закодированной форме, тайные знания древних русов. В частности, Даль сообщает, что "пором" предназначен "для конопатки с него кораблей, и других работ у борта". Какого рода "работы у борта" имеются в виду, мы уже выяснили. Но что такое "конопатка"?
Найти ответ на этот вопрос нам снова поможет лингвистика. По Далю, слово "конопатка" происходит от слова "конопля". Можно предположить, что конопаткой называлась секретная тактика древних русов. Если не удавалось таранным ударом полностью разрушить вражеский корабль, и неприятель оказывал упорное сопротивление, то экипаж порома забивал (конопатил) все отверстия в борту вражеского корабля сушеной травой конопли. Затем коноплю поджигали, после чего экипаж старался как можно скорее оказаться подальше от неприятельского корабля. По-видимому, вначале эвакуацией экипажа занимались специальные лодьи, придаваемые в поддержку каждому порому. В дальнейшем, в 12-м веке, в конструкцию поромов были введены усовершенствания, позволяющие кораблю, двигаясь задним ходом, самостоятельно отойти от вражеского корабля на безопасное расстояние. Согласно летописным свидетельствам, поромы того периода для этой цели имели, кроме кормового рулевого весла, такое же весло и на носу, что позволяло судну менять направление движения, не прибегая к поворотам на узких фарватерах, среди мелей и т. п. (см., например, летописное известие об использовании боевых поромов киевским князем Изяславом Мстиславичем во время войны с ростово-суздальским князем Юрием Долгоруким: «...исхитрил Изяслав лодье дивно: беша бо в них гребьци гребуть невидимо, тотшо весла видети, а человек бяше не видети, бяхуть бо лодье покрыты досками, бяхуть же борцы стояще горе во бронях и стреляюще, а кормника 2 беста, един на корме, а другой на носе, и аможе хотяхуть тамо пойдяхуть, не обращающа лодьями»). Таким образом, конопатка, как исконная русская тактика, позволяла побеждать врага не числом, а умением.
Русские поромы наводили ужас на византийцев. Император Лев VI Философ в своем знаменитом трактате о стратегии и тактике сообщает, что византийским морякам было строжайше запрещено использовать греческий огонь против атакующих русских поромов. Причины такого запрета очевидны: простую таранную атаку можно попытаться отразить, в то время как идущий на таран пылающий пором, груженый мешками травы, не оставляет никаких надежд на спасение.
После завоевания Руси монголами военно-морские знания древних русов были почти полностью утрачены. Лишь в Новгрорде, не затронутом нашествием, боевые поромы продолжали применяться до второй половины 14-го века. В частности, слово "пором" упоминается под 1374 г., когда ушкуйники, поднявшись по Волге к устьям Ветлуги и Суры, "лодьи, поромы и насады, павузки и стругы, и прочая вся суды иссекоша" (ПСРЛ. Т. XVIII. С. 114). Это свидетельство, между прочим, также свидетельствует в пользу того, что пором - это особый тип корабля, но ни в коем случае не плот. Во-первых, поромы однозначно относятся к категории судов, во-вторых, в то время как суда можно "иссечь" (порубить), по отношению к плотам это действие вряд ли имеет смысл.
Идея русского боевого порома оказалась настолько удачной, что ее вскоре позаимствовали и другие народы. В эпоху походов Святослава поромы попали в Болгарию, а оттуда - в Венгрию. В Венгрии они использовались на Дунае и его притоках - по-видимому, именно тогда впервые стали снабжать каждый пором канатом, протянутым с одного берега на другой; применение таких канатов существенно увеличивало боевую устойчивость поромов. После завоевания Венгрии османами поромы попали в Священную Римскую Империю, а оттуда, во время бургундских походов эрцгерцога Максимиллиана - на территорию современной Голландии. Там в конце 16-го века этими кораблями заинтересовался выдающийся военный реформатор Мориц Оранский. Он по достоинству оценил боевые возможности, предоставляемые изобретением древних русов, однако внес в конструкцию поромов ряд усовершенствований. В частности, ввиду испанской торговой блокады стоимость привозной конопли на Амстердамской бирже была весьма высока, поэтому Мориц Оранский решил заменить ценную траву более дешевым порохом. Порох воспламенялся посредством кремневого механизма, управляемеого сложным часовым устройством, что уменьшало риск для экипажа. Впервые голландцы применили боевые поромы в ночь с 4 на 5 апреля 1985 года, когда в ходе одновременной атаки нескольких поромов, которой командовал голландский адмирал Якоб Якобсен, был полностью разрушен испанский наплавной мост возле Антверпена и уничтожено несколько сотен испанских солдат.
Затем, с наступлением 17-го века, в связи с широким внедрением огнестрельного оружия в Европе, голландские поромы стали все чаще вооружаться тяжелой артиллерией, а тактика таранного удара постепенно уступила место артиллерийскому бою. К концу столетия поромы приобрели свой окончательный вид - именно эти корабли позаимствовал у голландцев Петр Великий. Удивительно, но создатель флота российского скорее всего даже не подозревал, что его "новоманирные" голландские прамы ведут свое происхождение от грозных боевых кораблей древних русов!
|
| « Изменён в : 11/15/08 в 23:46:41 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
