Автор |
Тема: Петровский флот (Прочитано 16862 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Почему "неожиданно"? Вполне "ожиданно".
Когда при тщательной проверке практически _каждое_ значимое заявление оппонента оказывается контрафактным -- {}- то в дискуссии как таковой нет никакого смысла. Гораздо проще получить необходимую информацию самому, чем через проверку и отрицание утверждений оппонента.
_Как_ была организована доставка? Для начала надо бы сказать, _что_ доставляли  .
====================
Итак, открываем Дена, "История Российского флота в царствование Петра Великого". Лорд, я цитирую сразу перевод , поскольку там примечания от Кротова значимые.
Страница 29:
"В это же время (весна 1712 г. -- Урс.) прибыли первые дубовые корабельные лесоматериалы, которые везли из Казани три года и которых царь до этого никогда в Петербурге не имел {70}, и немедленно заложили на стапелях в Петербурге несколько кораблей {71}, в Архангельске же некий голландец {72} стал строить три 52-пушечных корабля {73} из ели {74} и три фрегата {75}..."
{70} -- Ден не вполне точен. Впервые дубовые материалы были отправлены "с казанских пристаней" по Волге и Вышневолоцкой системе в Петербург в мае-июне 1710 г. (на три корабля). В октябре 1710 караван остановился по причине заморозков на р.Тверце, а весной 1711 продолжил путь. Из этого леса, среди которого оказалось много негодного, с гнилью, было начато в июне 1711 года строительство корабля "Св. Екатерина".
{74} -- Путятин (первый переводчик Дена -- Урс.) ошибочно перевел слово fir как "сосна". Воинская морская комиссия доносила в 1732 г. императрице Анне, что "в строенный в 1712 году у города Архангельска корабль", днище которого лежало тогда на земле у Лисьего Носа, употреблялась лиственница, причем и через 20 лет пребывания "как в воде, так и на земле в солнечном зное", лиственничное дерево корабля "весьма твердо являлось" (ссылка на МИРФ, но поскольку его ни у кого нет, приводить не буду -- Урс.).
Страница 125:
В настоящее время Российский флот на Балтийском море состоит из 30 линейных кораблей и 6 строящихся на стапелях. Кроме того, в Казанской губернии имеется заготовленного дубового леса на более чем 30 кораблей -- труд нескольких лет...
Опыт показывает, что самые лучшие корабли, выстроенные из елового дерева, не могут служить долее 7 лет, и даже некоторые дубовые по прошествии 8 лет требуют переделки.Срок этот мог бы быть, пожалуй, удлинен, если бы при рубке обращалось надлежащее внимание на время года и на возраст сваливаемых дероевьев. Но до настоящего времени их леса были слишком богаты и они не были вынуждены посылать на более дальние расстояния за розыском подходящих деревьев. Зимою, по обыкновению, 10-12 тысяч татарских жителей с 3-4 тысячами лошадей занимаются доставкою деревьев из лесов по берегам Волги. Эта река, по ходу течения своего проходящая через обширные земельные пространства, всю зиму бывает покрыта обильными снегами, исчезающими лишь весною, когда воды затопляют значительную часть окрестностей. Этот разлив, обогащая почву и доставляя, с одной стороны, жителям прекрасную возможность подвозить водою к самым дверям своих домов запасы всtго необходимого им до следующего года, с другой стороны, принуждает подданных царя складывать лес в огромные кучи, чтобы уберечь его во время наводнения от увлечения силою течения. Таким образом дерево, стоившее царю немалых денег и лишившее жизни многих людей и лошадей, подвергаясь то сушке, то мочке, делается гнилым еще до того, как оно будет погружено на струги для доставки по назначению.
Каждая деревянная заготовка по обтеске клеймится надлежащею меткою... В течение нескольких лет эти материалы перевозились судами и людьми, назначенными самим царем, но с недавнего времени этим делом занимаются подрядчики, договорившиеся за определенную сумму, по числу пушек, доставлять лес на постройку корабля из Казани до Ладожского озера, например, на корабль в 60 пушек за плату от 14 до 15 тысяч рублей.
Суда с берегом тянут бечевой или верпуют вверх по Волге... (тут на один абзац описание всего маршрута, я его опускаю -- Урс.) спускаются по течению у Ладожского озера.
Здесь дерево перегружается на царские суда, такие как краеры, шкуты и карбасы, для доставки в Петербург.
Лорд, выводы надо озвучить? О позиции оппонентов в отношении материала для постройки кораблей, стоимости такового как определяющей статьи расходов, а также "логистического кретинизма" ((с) оппоненты) идеи организации специальной флотилии для транспортировки груза по Ладоге?
Или давайте Вы, а потом снова мне отпасуете ?
А я пока открою свои закладочки в книжке Спасского, чтобы выяснить, как же обстояли дела до и после описанного выше.
Quote:| Надо полагать, наличие в составе галерного флота паромов у уважаемого Техника никаких вопросов не вызывает. |
|
Ну что, следует ли задать ув. Технику ту загадку, которую я некогда загадывал Вам ?
|
| « Изменён в : 11/08/08 в 20:48:11 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Едем дальше.
Вот тут
http://tehnik80.livejournal.com/10225.html
милейший Техник ехидничает по поводу срока службы кораблей российского флота. Чуть выше в данной дискуссии он приводил как аргумент в пользу того, что срок службы русских кораблей не отличался от прочих, другого долгожителя -- ЛК "Св. Александр".
Проблема, однако, в том, что оба означенных корабля -- и "Александр", и "Россия" -- являются исключениями. Это были наиболее долгоживущие из петровских кораблей.
Милейший Техник предположил выше, что их долгожительство имеет причиной то, что именно эти корабли были изготовлены, в виде исключения, из привозного дуба, тогда как обычно якобы строились из местной сосны. Ложность второй части этого утверждения показана выше. Что же касается первой...
Внимание, вопрос: чем объяснялся необычайно большой срок службы ЛК "Св. Александр" и ФР "Россия"? Для ответа достаточно _внимательно_ почитать уже многократно приводившийся справочник Чернышева .
|
| « Изменён в : 11/08/08 в 09:54:36 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
Когда при тщательной проверке практически _каждое_ значимое заявление оппонента оказывается контрафактным -- {} -- то в дискуссии как таковой нет никакого смысла.
|
|
В дискуссии смысла, может быть, и нет - но это же еще не причина для того, чтобы означенный контрафакт в особо крупных размерах так и оставался висеть в Уделе без каких-либо комментариев?
on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
В течение нескольких лет эти материалы перевозились судами и людьми, назначенными самим царем, но с недавнего времени этим делом занимаются подрядчики, договорившиеся за определенную сумму, по числу пушек, доставлять лес на постройку корабля из Казани до Ладожского озера, например, на корабль в 60 пушек за плату от 14 до 15 тысяч рублей.
|
|
Запомним эту цифру: 14-15 тыс. рублей - полная стоимость леса, включая доставку.
Для сравнения посмотрим, что пишет А. Штенцель в книге "История войн на море". Глава VII. "Великая Северная война 1700-1721 гг.":
Тем временем у Петербурга шла гигантская работа, были созданы военный и коммерческий флоты. Чтобы обеспечить себе строевой лес, царь издал строгие законы касательно лесного промысла. Старый дуб поставлялся с Урала и из Казани, на что требовалось иногда до 3 лет. Стоимость дерева для 60-пушечного корабля доходила до 15 тысяч рублей, весь корабль стоил 75 тысяч рублей. Галеры строились из ели и сосны.
http://onsea.ru/lib/books/war/1575.html
Стоимость дерева совпадает с указанной Деном, а кроме того, озвучена и вся стоимость корабля - 75 тыс. рублей. Из чего следует, что стоимость материала составляла лишь 20% от общей стоимости корабля. Эти 20% и являются верхней границей для величины экономии, которая может быть получена от замены дуба более дешевым материалом. Всего лищь 20% - а вовсе не те гомерические "в 4 раза", о которых рассуждает уважаемый Техник.
Этот пример, кстати, прекрасно иллюстрирует ту логику, которой уважаемый Техник пользуется при построении своих контрафактных конструкций. Как мы помним, его рассуждения касательно стоимости кораблей из различных материалов начинались так:
on 03/05/08 в 21:08:54, Tehnik wrote:
Смотрите: у вас есть 2 возможности.
1) построить корабль из лиственницы или, того хуже - сосны, сушить - год(если он есть), строить - два. Цена корабля - 60 тысяч рублей. Служить будет - см. выше.
2) построить корабль из дуба. Цена корабля - 285 тысяч рублей. Служить будет лет за двадцать точно.
|
|
Указан был и источник информации о ценах - заметка на форуме Бруммеля:
http://brummel.fastbb.ru/?1-0-0-00000022-000-0-0-1183035299
У меня в данный момент эта ссылка не открывается (попробую повторить позже), но я в свое время проверил и выяснил, что данные приводятся по состоянию на 1790 год.
Вот так. Берем один-единственный клочок информации, относящейся к совершенно иному историческому периоду, без разбивки цен по статьям расходов (откуда, собственно, следует, что разница в стоимости обусловлена исключительно ценой материала, а не, скажем, разной стоимостью рабочей силы?) - и на его основании путем сложных и многочисленных спекуляций строим всю теорию, призванную доказать высокую экономическую эффективность строительства балтийских кораблей из йолок.
И это притом, что информация об истинной стоимости кораблей в изучаемый период имеется в общедоступных источниках.
on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
Лорд, выводы надо озвучить? О позиции оппонентов в отношении материала для постройки кораблей, стоимости такового как определяющей статьи расходов, а также "логистического кретинизма" ((с) оппоненты) идеи организации специальной флотилии для транспортировки груза по Ладоге?
|
|
Полагаю, озвучить надо.
Выводы могут выглядеть примерно так:
1. Гипотеза о невозможности создания качественного и многочисленного транспортного флота на Ладоге из-за пресловутой "конкуренции по мастерам" - несостоятельна. Никакой конкуренции не было, в реале такой флот был создан в 1716-1718, и к концу 1710-х Ладогу бороздили 100 шкоутов, вполне пригодных для перевозки корабельного леса.
2. Гипотеза о нерациональности содержания специализированной транспортной флотилии на Ладоге и перегрузки лесоматериалов на транспорты этой флотилии по достижении берегов Ладоги - несостоятельна. Источники свидетельствуют, что реале такая флотилия существовала и именно такая перегрузка имела место, более того, шкоуты названы в числе кораблей, используемых для перевозки.
3. Гипотеза о том, что балтийские корабли в означенный период строились преимущественно из ели, несостоятельна. Источники свидетельствуют, что основным строительным материалом был дуб, доставляемый водным путем из района Казани. Как была организована заготовка и доставка дерева, известно в деталях.
4. Гипотеза о многократном соотношении стоимости "дубовых" и "хвойных" кораблей на Балтике применительно к изучаемому периоду - несостоятельна. Источники свидетельствуют, что верхняя границы разницы в стоимости не превосходит 20%. Соответственно, также несостоятельной оказывается гипотеза о высокой экономической эффективности строительства кораблей из хвойных пород дерева на Балтике.
Так что да - кругом сплошной контрафакт. Я даже не знаю, что и думать - или уважаемому Технику такие источники, как Штенцель или Ден, действительно незнакомы (что странно - это же в общем-то довольно известный материал), или же он этими источниками вполне владеет, - но ведь тогда получается, что ... Нет, я просто теряюсь в догадках ...
on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:
Ну что, следует ли задать ув. Технику ту загадку, которую я некогда загадывал Вам ?
|
|
Конечно, следует! Даже если уважаемый Техник не откликнется, то, может быть, заинтересуется кто-либо из читателей Удела. Загадка-то сама по себе интересная ...
|
| « Изменён в : 11/08/08 в 20:49:08 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 11/08/08 в 15:10:21, Traun wrote:Указан был и источник информации о ценах - заметка на форуме Бруммеля:
http://brummel.fastbb.ru/?1-0-0-00000022-000-0-0-1183035299
У меня в данный момент эта ссылка не открывается (попробую повторить позже), но я в свое время проверил и выяснил, что данные приводятся по состоянию на 1790 год. |
|
Форум Бруммеля переехал на борду, соответственно, это где-то тут: http://brummel.borda.ru/?0-0 , в теме "Парусные вопросы".
Quote:| Вот так. Берем один-единственный клочок информации, относящейся к совершенно иному историческому периоду, без разбивки цен по статьям расходов (откуда, собственно, следует, что разница в стоимости обусловлена исключительно ценой материала, а не, скажем, разной стоимостью рабочей силы) - и на его основании путем сложных и многочисленных спекуляций строим всю теорию, призванную доказать высокую экономическую эффективность строительства балтийских кораблей из йолок. |
|
Дело в том, что все утверждения о вчетверо меньшей стоимости постройки в Архангельске базируются на _единственном_ источнике -- статистическом сборнике Шторха (Storch, Russland unter Alexander I, Bd. VII). Относительно которого человек "в теме" дает следующий комментарий:
И еще момент, который поздно сообразил, насчет указанной в "Статистическом журнале" за 1808 г. стоимости 64-пушечного корабля архангельской постройки из лиственницы. На самом деле речь о двух 66-пушечниках "Всеволод" и "Саратов", заложенных там в августе 1807 г,. спущенных на воду в мае 1809 г., а в море для перехода на БФ вышедших лишь в августе 1812 г. То есть стоимость указана не фактическая, а видимо сугубо предполагаемая, вряд ли этой цифре можно доверять.
В гуглбуке он, кстати, есть -- но, кажется, только за 1804 год:
http://books.google.ru/books?id=i8I2AAAAMAAJ
Еще одной причиной таких различий в стоимости кораблей могут быть игры с ассигнационными и серебряными рублями. Если предположить (логично, мне кажется), что "обменный курс" ассигнаций к серебру колебался в зависимости от региона...
Все же более подробные и более специализированные исследования -- в том числе работы Андриенко, которые оппонентам должно быть, небезызвестны, раз они их практически цитируют -- указывают, что стоимость дубовой древесины составляла лишь достаточно малую (1/5 -- 1/3 в разные периоды) долю стоимости всего корабля.
Подчеркну, это будет важно в дальнейшем, что указанное соотношение верно лишь для России. В Европе все обстояло несколько иначе...
Quote:Конечно, следует! Даже если уважаемый Техник не откликнется, то, может быть, заинтересуется кто-либо из читателей Удела. Загадка-то сама по себе интересная ...
|
|
Прошу .
-- В 1713г. галерный флот состоял из 2-х паромов, 2-х галиотов , 3-х
полугалер, 60-ти скампавей, 30-ти бригантин, 60-ти карбасов и 50-ти
больших лодок, имея десант в 16000 человек. www.erudition.ru/referat/printref/id.16082_1.html
Что делать грузовым парусникам в основном составе галерного флота - непонятно.
-- Ага. Надо полагать, наличие в составе галерного флота паромов у уважаемого Техника никаких вопросов не вызывает.
Итак, загадка. Требуется указать названия упомянутых г-ном Т. паромов .
Разрешается пользоваться справочником:
http://sailing.shipmodelsbay.com/
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Еще кусочек фольги от милейшего Техника:
Quote: Про все петровские галиоты не скажу, но на БФ по-крайней мере 2 были гребно-парусными.
Посмотрите на потребителей галиотов (из Богатырева):
"Яков Кол. Голландский корабельный мастер. За 1703-1705 году построил 38 бригантин, 14 скампавей и ( 2 (?) : Т) галиота, вошедших в основной состав галерной флотилии Балтийского флота "
Судя по всему, они отразились и здесь:
В 1713г. галерный флот состоял из 2-х паромов, 2-х галиотов , 3-х
полугалер, 60-ти скампавей, 30-ти бригантин, 60-ти карбасов и 50-ти
больших лодок, имея десант в 16000 человек. www.erudition.ru/referat/printref/id.16082_1.html
Что делать грузовым парусникам в основном составе галерного флота - непонятно.
В эл.справочнике утверждается, что построенные для Азовской флотилии - тоже были гребно-парусными.
Нет, конечно можно допустить, что в 1696-1705 под названием галиот одними и теми же людьми подразумевалось одно, а в 1715 - другое... |
|
Можно допустить. А можно ничего не допускать, а просто посмотреть, что написали люди, которые гораздо лучше {} разбираются в вопросе:
Галиоты или гальоты (от фр. galiote и нем. Galeote) — небольшие маневренные и быстроходные галеры, распространенные на Средиземном море. Они служили для перевозки грузов, а также использовались средиземноморскими пиратами. В России строились для АзФ во время войны с Турцией 1686–1700.
Кроме того, галиотами назывались небольшие транспортные двухмачтовые суда, распространенные в Германии и скандинавских странах. В России строились в основном двухмачтовые галиоты, но было и несколько трехмачтовых. Они использовались для перевозки грузов, выполнения гидрографических работ, а также в качестве посыльных и экспедиционных судов. В составе Российского флота галиоты находились до 1820-х гг.
http://sailing.shipmodelsbay.com/00/04/02/index.html
Специально для Техника выделил эти два куска текста разным цветом. И поярче. [Удален переход на личности. Антрекот за Андуином].
Так что -- да, под одним и тем же названием "галиот" одними и теми же людьми в периоды "до 1700-го" и "после 1700-го" подразумевались разные типы кораблей.
Ну и еще, конечно, можно упомянуть о том, что два якобы парусно-гребных галиота, участвовавшие в экспедиции 1713 года, также известны поименно. И могут быть найдены по тому же справочнику.
|
| « Изменён в : 11/08/08 в 20:51:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
Чайниковый вопрос: а время/стоимость самой постройки от типа древесины не зависела? Если ель тесать легче, то может быть и постройка могла идти быстрее и дешевле.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 11/08/08 в 23:47:00, serger wrote:| Чайниковый вопрос: а время/стоимость самой постройки от типа древесины не зависела? Если ель тесать легче, то может быть и постройка могла идти быстрее и дешевле. |
|
Зависела, конечно. Но, опять же, достаточно слабо (если говорить о стоимости).
Вот тут:
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Andrienko.pdf
даны приблизительные раскладки по разным типам кораблей.
С включением стоимости работы мастеровых.
Я не совсем разобрался, правда, как сопоставить две таблицы -- в первой первая строчка не получается суммированием второй и третьей, хотя остальные данные с приемлемой точностью совпадают с данными второй таблицы.
Может, чуть погодя до чего-то додумаюсь.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
О, спасибо. Там ещё много интересного...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 11/09/08 в 00:04:34, serger wrote:| О, спасибо. Там ещё много интересного... |
|
Всегда пожалуйста
А много интересного -- это да, его таки много:
http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 11/08/08 в 07:37:55, Ursus wrote:| то в дискуссии как таковой нет никакого смысла. |
|
Вы меня ставите в странное положение, поскольку данное заявление трудно расценить иначе как отказ от дискуссии, но далее пытаетесь загадать какие-то "загадки".
А вообще забавно. Писал, бывало:
on 03/07/08 в 09:43:05, Tehnik wrote:
Если бы мне очень захотелось критиковать конкретные решения, сделанные Петром в кораблестроении для БФ, я бы скорее, наоборот, критиковал попытки строить "как в Европе" - из дуба, без учёта наличных ресурсов. То есть, по принципу "сколько бы танков вышло из этой брони" задался бы вопросом - а зачем нужен корабль ценой 285 тысяч рублей, служащий 29 лет(и это рекорд - остальные меньше), если можно за те же деньги построить последовательно, на смену друг другу, 4-5 лиственичных. |
|
И спустя полгода происходит блистательное опровержение "контрафакта": Урсус узнал, что "Петербуржская" серия линкоров при Петре была все-таки дубовой.
|
| « Изменён в : 11/11/08 в 11:25:46 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 11/08/08 в 23:47:00, serger wrote:| Чайниковый вопрос: а время/стоимость самой постройки от типа древесины не зависела? Если ель тесать легче, то может быть и постройка могла идти быстрее и дешевле. |
|
Зависела. См... да хоть приведенную Урсусом статью Андриенко.
"Главным конструктивным недостатком являлся материал, применямый лоя постройки корпусов: в Петербурге - сосна, в Архангельске - лиственница. Использование таких материалов удешевляло и ускоряло постройку судов, но и делало их недолговечными..."(с.91)
Но дело даже не в этом. Андреенко расчитывет стоимость полностью _снаряженного_ корабля. С такелажем, принадлежностями, артиллерией, материалами и припасами. Поскольку его статья посвящена продаже снаряженных кораблей - это совершенно правомерно.
Но в рамках прошедшей полгода назад дискуссии рассматривался вопрос о том, лучше ли построить один дубовый корабль, или, на смену друг другу несколько лиственничных. Мне как-то казалось, что в этом случае вещи, которые имеют свой собственный срок службы (не зависящий от материала корпуса) учитывать-то и и не стоит. Что-то и так будет заменятся каждую кампанию, что-то и на следующем корабле послужит...
А вот в цене корпуса, по Андриенко же, цена древесины составляет более половины (см. те таблицы, в которых уважаемый Урсус, по его собственному признанию - ещё не разобрался).
|
| « Изменён в : 11/11/08 в 10:54:17 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 11/11/08 в 10:32:48, Tehnik wrote:
Вы меня ставите в странное положение |
|
Мне, право же, чрезвычайно неловко от осознания этого.
Quote:| поскольку данное заявление трудно расценить иначе как отказ от дискуссии |
|
Любое заявление можно расценивать достаточно произвольным образом. В данном случае его следует расценивать буквально.
А именно: значительную часть Ваших заявлений в этой теме следует очень тщательно проверять, т.е. проще и дешевле самому выяснить, как именно обстояло дело в российском судостроении.
Хотя я, конечно, благодарен Вам хотя бы за то, что Вы привлекли мое внимание к этой теме.
Quote:| но далее пытаетесь загадать какие-то "загадки". |
|
Участие в дискуссии, как и отгадывание моих загадок -- дело сугубо добровольное.
Я, конечно, не откажу себе в удовольствии опубликовать отгадку -- но тешу себя надеждой, что и Вы найдете толику удовольствия в поиске истины.
Как в свое время нашел ее я.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 11/11/08 в 11:27:15, Ursus wrote:
А именно: значительную часть Ваших заявлений в этой теме следует очень тщательно проверять, т.е. проще и дешевле самому выяснить, как именно обстояло дело в российском судостроении. |
|
Тут ещё вопрос в толкованиях. Ваши толкования моих заявлений безусловно нужно проверять. Каким образом у Вас получилось:
"что именно эти корабли были изготовлены, в виде исключения, из привозного дуба, тогда как обычно якобы строились из местной сосны."
Из какой моей фразы?
Quote:| Я, конечно, не откажу себе в удовольствии опубликовать отгадку -- но тешу себя надеждой, что и Вы найдете толику удовольствия в поиске истины. |
|
Эта "загадка" скорее лингвистическая. О разных транскрипциях одного голландского слова.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 11/11/08 в 10:52:55, Tehnik wrote:Но в рамках прошедшей полгода назад дискуссии рассматривался вопрос о том, лучше ли построить один дубовый корабль, или, на смену друг другу несколько лиственничных. Мне как-то казалось, что в этом случае вещи, которые имеют свой собственный срок службы (не зависящий от материала корпуса) учитывать-то и и не стоит. Что-то и так будет заменятся каждую кампанию, что-то и на следующем корабле послужит...
А вот в цене корпуса, по Андриенко же, цена древесины составляет более половины (см. те таблицы, в которых уважаемый Урсус, по его собственному признанию - ещё не разобрался).
|
|
Видите ли, уважаемый Техник... дело в том, что в рамках прошедшей полгода назад дискуссии вопрос о стоимости кораблей был вспомогательным. Если Вы помните, этот аргумент ввели Вы в стремлении доказать, что основой кораблестроительной политики Петра была постройка кораблей из местных, дешевых материалов -- и, как следствие этого, сравнительно низкая продолжительность их службы. Однако известные источники -- Ден, Веселаго и Спасский ("История отечественного судостроения") -- опровергают это, указывая, что, напротив, Петр организовал весьма недешевую доставку в Петербург дубового леса из Поволжья (для чего, кстати, и была первоначально предназначена Вышневолоцкая система, начатая постройкой еще в 1704 году).
Разумеется, в конструкции корпуса русских кораблей -- так же, как и всех прочих -- использовалась и сосна -- как дешевый, легкий и простой в обработке материал. Учитывая данные статьи и зная примерную стоимость древесины разных пород -- она различалась на порядок -- а также почитав книжку того же Андриенко ("До и после Наварина"), можно оценить объем сосновой древесины примерно в половину от общего, использованного в корпусах кораблей.
Однако тот факт, что для изготовления наиболее ответственных и наиболее подверженных неблагоприятным воздействиям элементов корабля использовался именно дуб, не подлежит, я надеюсь, сомнению?
Ну и кроме того, если Вы внимательно читали приведенный отрывок из книги Дена, то даже в таком малом объеме текста есть и констатация проблем, связанных со сроком службы русских кораблей, и объяснение их причин.
Так что я весьма благодарен Вам за ценное замечание, но должен с сожалением констатировать, что оно нисколько не опровергает того факта, что Ваши первоначальные заявления в этой дискуссии, увы, базируются на ложной информации.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
on 11/11/08 в 11:53:43, Ursus wrote:
Видите ли, уважаемый Техник... дело в том, что в рамках прошедшей полгода назад дискуссии вопрос о стоимости кораблей был вспомогательным. Если Вы помните, этот аргумент ввели Вы в стремлении доказать, что основой кораблестроительной политики Петра была постройка кораблей из местных, дешевых материалов -- и, как следствие этого, сравнительно низкая продолжительность их службы. |
|
Цитату из меня - пожалуйста. Поскольку мне помнится, я разделил "архангельскую", "олонецкую" и "петербуржскую" серии.
|
|
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
|
