Автор |
Тема: Дискуссия о Мазепе (Прочитано 23631 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Не думаю. Много кого и из более странных ситуаций поддерживали.
|
|
Да при чем тут странных? Элементарно информации не было. Кому успели объяснить ситуацию - тому успели. Остальные узнали о перемене мест слагаемых непосредственно от русской армии.
Quote:На Балканах в конце 19 не знаешь?  |
|
Не можно объять необъятного.
Quote:| Отбиваться чем есть. Все равно придется. |
|
Так людской и материальный ресурс войны Петра на тот момент выжрали чуть ли не подчистую.
Вот ты пишешь - ненормальный он был, плохой... Но единственный выход в той ситуации для нормального, как я это вижу - сделать то же самое на 10 лет раньше и стряхнуть с себя этого союзничка с его Преображенскими приказами, гнилыми флотами и индийскими походами - как страшный сон.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Да при чем тут странных? Элементарно информации не было. Кому успели объяснить ситуацию - тому успели. Остальные узнали о перемене мест слагаемых непосредственно от русской армии. |
|
Которая была везде и повсеместно, да. То-то Петр письма писал...
Quote:| Не можно объять необъятного. |
|
 "На Шипке все спокойно"
Quote:| сделать то же самое на 10 лет раньше |
|
Да вполне может быть. Только это значит лишиться такого зззамечательного инструмента для примучивания старшины и населения... кто ж на это пойдет?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
Учитывая стремительно возрастающий размер треда, я, пожалуй. не имею шансов сказать ничего умного, но все-таки уточню:
- Мазепа оказался среди козаков не из-за романтических историй, а как посол сначала от короля к Самойловичу. потом - от Самойловичу к Дорошенко
- Не нравится это его стихотворение, так есть еще песня "Ой горе тій чайці". Тоже приписывается ему
- Правобережье превратилось в Руину отнюдь не по вине Мазепы, а вследствие одного известного соглашения
- Знал бы Полуботок, чем поддержка Петра окончится лично для него...
- Законно ли владела Польша западноукраинскими землями? Может, это окажется новым, но множество людей было твердо убеждено, что нет, и что сама она совершила акт агрессии против ЗУНР. И, знаете, у них были убедительные юридические аргументы
- Что там говорил какой-то отдельный поляк насчет приналежности Львова - это личное дело того поляка. Никто разумный с польской стороны не стал бы эту тему развивать, поскольку немедленно встает вопрос о Вроцлаве, Калининграде и прочих городках.
А, да! Заметила вверх по тексту ссылку на "престарелого Юхновского" в качестве лица, создающего новую историю. Юхновский - физик.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Которая была везде и повсеместно, да. То-то Петр письма писал... |
|
Так он их писал не рядовым полковникам и сотникам...
Quote:| "На Шипке все спокойно" |
|
Так это 60-е годы. Какой там "конец"...
Quote:| Да вполне может быть. Только это значит лишиться такого зззамечательного инструмента для примучивания старшины и населения... кто ж на это пойдет? |
|
В этой истории хороши были решительно все четыре стороны, но Петр - это что-то совершенно запредельное...
Ну вот сколько пришлось кормить бы того же Карла? Ну, лет десять - но он не навязывал бы на голову людям ту безумную систему управления, которая бытовала при Петре... Карл был военный маньяк, Ройенталь хренов, но афаик Преображенских приказов у него не водилось...
|
| « Изменён в : 02/25/08 в 16:21:38 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Так он их писал не рядовым полковникам и сотникам... |
|
Упс. Как раз именно - полковникам и полкам их. Письма ж сохранились.
Quote:| Так это 60-е годы. Какой там "конец"... |
|
?
Quote:В этой истории хороши были решительно все четыре стороны, но Петр - это что-то совершенно запредельное...
Ну вот сколько пришлось кормить бы того же Карла? Ну, лет десять - но он не навязывал бы на голову людям ту безумную систему управления, которая бытовала при Петре... Карл был военный маньяк, Ройенталь хренов, но афаик Преображенских приказов у него не водилось... |
|
У Карла зато были весьма веселые представления о том, что можно армии и как она должна жить. И то, что на другой стороне происходило в качестве эксцесса, там было нормой. десять лет... да кто ж такое выдержит.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/25/08 в 16:33:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Упс. Как раз именно - полковникам и полкам их. Письма ж сохранились. |
|
А они их успели получить?
Пльому что Мазепа большинство своих не успел разослать...
Quote:| У Карла зато были весьма веселые представления о том, что можно армии и как она должна жить. И то, что на другой стороне происходило в качестве эксцесса, там было нормой. десять лет... да кто ж такое выдержит. |
|
С уважением,
[/quote]
С петром в союзниках пришлось десять лет воевать на два фронта, против турок и шведов разом. Финансируя и снабжая не только казачьи полки, но и армию Петра. Тут, по-моему, баш на баш и выходит.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
on 02/24/08 в 23:08:41, olegin wrote:В ответ все тому же достопочтеннейшему господину Urу(чтобы заранее не обижался и не дай бог не заподозрил меня в москвофобии или еще какой-то предвзятости).
Хочу Вам предложить статью не наших "заказных" украинских авторов,которых Вы все равно обвините в предвзятости суждений о России,а вроде бы Вашего уважаемого историка.Здесь хорошо освещены все деяния Петра и его знаменитый Преображенский приказ и еще много чего интересного.Почитайте и выскажите свое мнение.Статья-здесь
И Б.Башилова"Робеспьер на троне" тоже неплохо было бы предварительно "проштудировать"-тут |
|
{Мне не кажется, что нам имеет смысл продолжать этот разговор.}
Я не думаю, что в дальнейшем сочту необходимым поддерживать с Вами беседу.
|
| « Изменён в : 02/25/08 в 17:45:05 пользователем: Ur » |
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
on 02/24/08 в 23:02:52, Olga wrote:
Наконец: разговор о Мазепе и Петре является в этой теме сугубым оффтопиком. Я готова его продолжить, если модераторы перенесут его в отдельную тему. но не раньше, чем вы ответите на следующие вопросы:
|
|
А если я не отвечу? Из вредности?
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 02/25/08 в 16:58:16, Ur wrote:
А если я не отвечу? Из вредности?
|
|
Да на здоровье. Как говорится - дама покидает экипаж, лошадь может предаться релаксации...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 02/25/08 в 16:54:27, Ur wrote:
{Мне не кажется, что нам имеет смысл продолжать этот разговор.}
Я не думаю, что в дальнейшем сочту необходимым поддерживать с Вами беседу. |
|
Не смею Вас более удерживать,дрАжайший!За сим честь имею откланяться,сударь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 02/25/08 в 11:03:03, antonina wrote:| - Что там говорил какой-то отдельный поляк насчет приналежности Львова - это личное дело того поляка. Никто разумный с польской стороны не стал бы эту тему развивать, поскольку немедленно встает вопрос о Вроцлаве, Калининграде и прочих городках. |
|
Я думаю, вы оговорились и имели в виду не Калининград (он не польский), а Гданьск (к примеру).
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
А это я специально. Кому Вроцлав и Гданьск, а кому - и Калининград.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
on 02/26/08 в 15:09:55, antonina wrote:| А это я специально. Кому Вроцлав и Гданьск, а кому - и Калининград. |
|
И Данциг, и "Калининград" - однозначно нам. 
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
on 02/25/08 в 11:03:03, antonina wrote:| - Не нравится это его стихотворение, так есть еще песня "Ой горе тій чайці". Тоже приписывается ему |
|
Да ладно Вам, вполне приличное стихотворение - я б так не смог.
Quote:| - Законно ли владела Польша западноукраинскими землями? Может, это окажется новым, но множество людей было твердо убеждено, что нет, и что сама она совершила акт агрессии против ЗУНР. И, знаете, у них были убедительные юридические аргументы |
|
Так и я про то же. Попутно хотелось бы уточнить: какие земли входили в состав ЗУНР (я имею в виду их принадлежность на август 1914 года)?
Quote:| - Что там говорил какой-то отдельный поляк насчет приналежности Львова - это личное дело того поляка. Никто разумный с польской стороны не стал бы эту тему развивать, поскольку немедленно встает вопрос о Вроцлаве, Калининграде и прочих городках. |
|
Удивляет логика пана - ведь жившие в то время в Лемберге поляки были подданными Австро-Венгрии (кстати, знаете, как смешно звучит "Австро-Венгрия" по-чешски? "Ракоуско-Ухерско"). Впрочем, поляки всегда отличались некоторым буйством фантазии. "Ведомые маршалом Рыдзь-Смиглы мы пройдём парадным маршем по улицам Берлина" (или как-то так). Тем не менее, Шопену это буйство явно пошло на пользу. Ну и Сапковскому.
Quote:А, да! Заметила вверх по тексту ссылку на "престарелого Юхновского" в качестве лица, создающего новую историю. Юхновский - физик.
|
|
Это тот самый физик, который "обнаружил" 31 000 000 (тридцать один миллион!) умерщвлённых украинцев - благодаря опечатке в учебнике. Насколько я в курсе, именно он до недавнего времени занимался вопросами "национальной памяти".
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
Может, оно и не совсем к месту. Пусть уж модераторы простят и подскажут, нужно ли перебраться.
on 02/26/08 в 16:26:28, Ur wrote:
Так и я про то же. Попутно хотелось бы уточнить: какие земли входили в состав ЗУНР (я имею в виду их принадлежность на август 1914 года)?
|
|
Я давно ношусь с идеей разобраться с этим делом подробнее. Т.е. со всеми юридическими и прочими аспектами. Пока извините, но я категорически не юрист. Но вкратце так: входили - Галичина и теперешняя Буковина. Соответствующее заявление было и по Закарпатью, но тут нужно уточнить - где, когда и кем принималось.
Из государств, которым в итоге достались западноукраинские земли, имхо, самые законные основания имела Чехословакия. У Польши был какой-то временный мандат до 1923 г., так что она не имела права даже делать военный призов. И вот что - в этот период судебные приговоры выносились от имени покойной Австро-Венгрии, а. между прочим, русские власти в 1914-1915 г. поступали так же. По Галичине и по Закарпатью я твердо знаю. что права на управления были предоставлены только с условием автономии, чего Польша так и не выполнила, а Чехословакия сделала это слишком поздно. Относительно Буковины - не знаю. UPD - это все покойная Дунайская империя, конечно.
Quote:| Удивляет логика пана - ведь жившие в то время в Лемберге поляки были подданными Австро-Венгрии (кстати, знаете, как смешно звучит "Австро-Венгрия" по-чешски? "Ракоуско-Ухерско"). Впрочем, поляки всегда отличались некоторым буйством фантазии. "Ведомые маршалом Рыдзь-Смиглы мы пройдём парадным маршем по улицам Берлина" (или как-то так). Тем не менее, Шопену это буйство явно пошло на пользу. Ну и Сапковскому. |
|
Похоже, это все плагиат по "Дефиляде" Кожелянка. По-моему, у какого-то поляка были даже идеи общего с немцами военного парада в Москве, но и тут Кожелянко успел раньше.
Quote:| Это тот самый физик, который "обнаружил" 31 000 000 (тридцать один миллион!) умерщвлённых украинцев - благодаря опечатке в учебнике. Насколько я в курсе, именно он до недавнего времени занимался вопросами "национальной памяти". |
|
Как все-таки выпускница Львовского университета, могу лишь подтвердить, что Юхновский - очень хороший физик. Так же, как и Вакарчук, кстати (т.е. отец). Того учебника я не видела и ничего сказать о нем не могу.
|
| « Изменён в : 02/26/08 в 17:05:38 пользователем: antonina » |
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
|
