Автор |
Тема: Дискуссия о Мазепе (Прочитано 23718 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
А с каких это пор Алексей Михайлович у нас азиат?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
Я имел в виду "варварско-азиатские" нравы Московского государства того времени.Или Вы находите те времена ренессансными и просвещенными на зависть всей отсталой и темной Европы?
|
| « Изменён в : 02/24/08 в 15:37:44 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Какие-то - вполне да. Нахожу.
У государства времен Алексея Михайловича было очень много недостатков. И трясло его преизрядно, и дворяне слишком много (и пагубно) оторвали в свою пользу, и вообще много чего делалось лишнего и это лишнее периодически попросту взрывалось.
Но целому ряду вещей просвещенная Европа (в 17 веке?) значительной частью своей могла только позавидовать. Чтобы далеко за примерами не ходить - вот Вы в соседнем разделе посмотрите тред про охоту на ведьм. На европейскую статистику и на "азиатскую". И на то как "азиатский" закон выглядел, когда его все-таки ввели.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/24/08 в 15:52:15 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
А ведь мы с Вами разбираем правление,ИМХО,не "Тишайшего",а "Громогласного" сына йойного Петра Ляксеевича.К тому же надысь,ЕМНИП,была очень основательная "разборка полетов" по теме трагедии Батурина все с теми же знакомыми персонажами.Или я что-то запамятовал,ув.Антрекот?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ну в азиаты Вы именно Алексея Михайловича определили. ",оставался "Тишайший"-хошь азият,но свой по вере." Это раз.
А вышепомянутый разбор полетов, на мой взгляд, показал, что с высокой вероятностью какая-то послештурмовая резня в Батурине была, но что с высокой же вероятностью была она эксцессом со стороны личного состава (те же летописи, что описывают резню, упоминают и свободный выход, и сигнал о прекращении боевых действий) и что с исключительно высокой вероятностью Петр никаких распоряжений об истреблении местных жителей не отдавал. Это два.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/24/08 в 16:07:58 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ответ Ur (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами):
on 02/23/08 в 11:57:27, Olga wrote:
Я даже не знаю, кто это такой, поэтому ирония ваша от меня ускользнула. |
|
А зря. Надо знать своих речекряков  . Вот, знакомьтесь, вне всякого сомнения достойнейший юноша:
Директор львовского Центра исследований освободительного движения (ЦДВР) Владимир Вятрович назначен советником председателя СБУ по научно-исследовательской работе и возглавил рабочую группу историков при СБУ по изучению деятельности ОУН И УПА. Согласно пресс-службе СБУ, Вятрович будет налаживать работу с архивными материалами по вопросам освободительного движения и репрессий во времена советской власти, которые хранятся в архивах СБУ. Также он будет координировать исследовательское сотрудничество СБУ с Украинским институтом национальной памяти, Ассоциацией исследователей Голодоморов, неправительственными и правозащитными организациями.
Настоящий профессионал. Когда и.о. председателя Украинского института национальной памяти престарелый академик Юхновский путано рассуждает о необходимости написания "новой истории", невооруженным взглядом видно, что ему хочется получить от государства денег, и побольше. А вот сможет ли Юхновский со товарищи выполнить задание, под которое даются деньги - есть сомнения.
А вот Вятрович, вне всякого сомнения, исторический бэкграунд к оправданию ОУН-УПА подведет. С неизбежными фальшивками и натяжками, как в его книге об отношении ОУН к евреям, - но подведет, деньги отработает. Потому что молодой (1977 г.р.) и зубастый. И смысл "борьбы за историю" понимает прекрасно. Цитирую: “Відтоді абревіатура УПА залишається в епіцентрі баталій. Спочатку – справжніх, воєнних, коли в боротьбі за Україну зійшлися українці, росіяни, німці, поляки. Тепер – баталій словесних з майже таким самим національним складом учасників та майже такою самою метою, хіба що тепер мова йде не про територіальне, а про інформаційне панування,” – зазначив В.В”ятрович".
Вызывают восхищение задачи, которые ставит перед собой неангажированный историк:
“Мы же собираемся в корне изменить все представление о Второй мировой войне и об участии в ней украинского народа... Мне поручена информационно-просветительская работа... Нашей целевой аудиторией будут молодые люди и т. наз. «среднее поколение», не испытывающие страха перед переосмыслением своих внутренних ценностей и исторических представлений. Насколько быстро нам это удастся? Мне сейчас сложно предугадать, но надеюсь, что, если дело и дальше пойдет такими темпами и государство больше не откажет нам в своей поддержке, мы управимся буквально за несколько лет. Молодежь, во-первых, намного легче воспринимает эту проблематику. Во-вторых, она намного больше интересуется историей «повстанцев»".
Это Вам не продажные москальские фальсификаторы. (Про фальсификаторов - это моё личное мнение, в сердцах я не читаю)
Quote:Видите ли, дорогой собеседник.
Так уж исторически сложилось, что история для меня была в первую очередь историей литературы, соответственно и Мазепа попал в поле моего зрения прежде всего как литератор, яркий представитель украинского барокко.
В этом качестве - по меньшей мере - он не нуждается в каком-либо "мифе". |
|
Да, это очень заметно.Причём литература, мягко говоря, экзальтированная и достаточно ангажированная. Не может быть, чтобы Вы были незнакомы даже с Грушевским.
К слову-посмотрите у него характеристику Мазепы.Или он уже недостаточно радикален ?
Quote:Придется удовлетвориться более отрывочными данными:
Зовсім звичайними були такі випадки, як той, що трапився 1703 р. в Козельці, полковому місті Київського полку. Підполковник Ушаков 4,..... «людей тамошних посполитых жестокими побои зЂло оскорбил; а найпаче взяв войта з безчестіем и обнажа перед собою, хотЂл бить .... от которого побою тот войт и нынЂ лежит при смерти».
А ось що писав полковникові чернігівському П. Полуботкові сотник городницький Андрій Стахович 5 року 1706:..... , а теперь пришло уже и до мене самого, же трохи на смерть не забили. И так вЂдает Бог, чи скоро буду людми послЂ их рук, же не могу и плечима здвигнутися и духу в собЂ привдохнути от их побою».
Скарга Стаховича дійшла до Гетьмана, який, пересилаючи її канцлерові Ґоловіну, писав 26 вересня 1706 р.: ..... Але всі скарги й протести українського уряду на московські надужиття й ґвалти були цілком марні. |
|
Хотелось бы тем не менее статистики. Положим, с девками я погорячился, но ведь и отдельных фактов о солдатских бесчинствах на постое в собственной стране можно везде набрать. Вот, к примеру:
«самые сильные жалобы слышались на чауского наказного полковника Ивана Нечая, который прибрал к себе многих гультяев, а иных мещан и пашенных крестьян захватил силою и записал в козаки; во многих городах, селах и деревнях поставил козацкие залоги без царского повеления; шляхту, мещан и пашенных крестьян, которые не хотели записываться в козаки, приказывал грабить, мучить и побивать до смерти»
«Фдор Константинов..Овечал: "Был я полковник польский, передался к Войску Запорожскому с шестью хоругвями и шел с ними через город Копыс к гетману Богдану; в Копысе велели мне ехать в Москву; но я в Москву ехать отказался; тогда меня хотели силою поворотить в Москву, напали на меня ночью и стали бить моих людей, я также отбивался, но приступа к городу никакого не делал". Но малороссийский сотник Дроздович уличил его: по его показанию, Федор, пришедши в Копыс на посад, стал бить и мучить жителей; воевода Толочанов призвал его к себе, угостил и стал ему говорить: "Для чего ты царского величества людей бьешь?" Тогда он на воеводу фукнул, пошел за город и на другой день в город стрелял и приступал; Толочанов послал в Могилев за войском; явились московские солдаты, подошли к отряду Федора и послали сказать полковнику, чтоб он переговорил с ними, показал бы им царскую грамоту или приказ гетманский. Федор отвечал: "Я вам покажу ткую грамоту, что никто из вас ног не унесет". Начался бой, и солдаты заставили Федора уйти.»
"Мстиславцы объявили, что не знают об обидах черкасам от государевых людей; но они, мстиславцы, и маетности их все разорены черкасами. Жданович обвинял шкловского воеводу, Василья Яковлева, что посылал солдат, которые выжгли деревни. Шкловцы на повальном обыске объявили, что ничего об этом не знают и не слыхали, но что теснота им была от черкас большая, нельзя было за город выехать: непременно ограбят черкасы"
Почему царь жалобы не расследовал-ну не знаю, были зафиксированы случаи, когда по жалобам приезжали государевы стольники-а на месте выяснялось, что всё придумано. Опять же, это отнюдь не является поводом для широкой интерпретации в том смысле, что ВСЕ жалобы населения на государевых людей выдуманы.
Да ведь бывало и так , с постоем:
"Царские стрельцы и солдаты приехали в Киев другой год и до сих пор не имеют, где головы приклонить, скитаются с женами и малыми детьми между дворов, и мороз, и дождь, и слякоть, и солнечный жар терпят, и многие помирают"-а постой им обязаны были предоставить местные власти.
Каков был шведский постой, с сопутствующим Мазепой и К-знаете ? Как добывали продовольствие ?
Quote:| В принципе смысл вашего высказывания до меня дошел - но я вынуждена отнести его по тому же ведомству, что и следующие реплики: ёрничанье и перевод темы, явно указующие на то, что аргументы у вас закончились. |
|
Значит, не поняли.Объясняю ещё доступнее - старшина во главе с гетманом , вводя барщину, аренды, разные поборы, прикарманивала эти доходы, почти не делясь с казной и доведя казацкое войско до упадка.Увидеть тут заработанные трудовые средства можно только с сильно альтернативным подходом.
"Починаючи від самого гетьмана з Гадяцьким ключем, від Виговського, Зарудного, Тетері, Золотаренка — з їx більшими і меншими лятифундіями, випрошеними у царя підчас торгів за державні права України,-із їх ваганнями, до котрої верстви їм корисніше приписатись: до шляхетської чи козацької,-і до всякої иншої старшини, котра за їх прикладом і без прикладу кукобила собі маєтки і маєточки. Збирала підданих і підсусідків, пильно підтримувала традицію старого “послушенства”, і громадила матеріял для нових розрухів-уже против своєго православного козацького панства. Конфлікти підданих і козаків з одомашненою шляхтою і “новими панами”-старшиною безсумнівно треба розуміти в тих “убийствах”, котрі ставить на рахунок українських еміґрантів за московський кордон гетьман, жадаючи від московських воєводів, щоб вони тих українських утікачів стинали, вішали, конфіскували майно і т. и. "
Это время пораньше, но суть одна.
Quote:А все остальные, надо думать, в это врея нежились на пуховых перинах...
Вы вообще в курсе, в каком состоянии Мазепа Украину принял? И в какой короткий срок там имел место быть экономический подъем? И как там работало все то, что Петр пытался в России внедрить силком - мануфактуры, оружейное производство, |
|
Состояние, в коем Мазепа принял Украину, называлась Руиной. В которой он сам принял весьма деятельное участие. В Росии же Пётр не пытался - Пётр СДЕЛАЛ. Создал , при малых финансовых и человеческих ресурсах, военную промышленность(порох-не хуже французского, первоклассная полевая артиллерия ) , армию, обеспечивавшую победу в полевом сражении над любым соседом, флот-гегемон на Балтике(это как сейчас аэрокосмическая промышленность)
Предвосхищая избитый и ложный тезис-население за время его правления существенно выросло.
Впрочем, о выдающихся достижениях литейных мануфактур Гетманщины я был бы рад узнать от Вас подробнее.
Quote:| Оооо, великое дело - взятие Азова! Девять лет брали и наконец взяли! |
|
"Варвары сии многолюдны и многоденежны"
То есть, о трудностях Азовских кампаний всё врут календари?
Quote:| Которое все равно оставило выход в черное море в руках турок, нимало не разрешив угрозы со стороны татар. |
|
Здесь, боюсь, Вас снабдили не совсем верной информацией.
Quote:| А вам название Таванская крепость о чем-то говорит? Гази-Керман? Буджак? |
|
Говорит – но Вы же не хотите ли Вы сказать, что их укрепления сравнимы с Азовом ? И Их стратегическое значение?
Quote:| Нет. Христианская вера не обязывает никого отдавать свой народ в пищу амбициям чужого самодержца. |
|
Естественно, что для Вас он, может, и чужой-а для малороссиян, как показали события, был свой.
Quote:| "Многие народы" меня интересуют лишь постольку поскольку.А вот позиция "нам должны все, а мы никому ничего" - из года в год озвучивается в России и вызывает неизменное мое удивление. |
|
Да что Вы ? Это в Киеве почему-то уверены, что им обязаны предоставлять газ за полцены И с оплатой непонятно когда. (Но это я так, ёрничаю)
Quote:Я в курсе, что вы в курсе.
«Протягом 12 років, від початку свого гетьманства, зробив я одинадцять літніх і десять зимових походів, і не важко кожному розсудити, які труднощі, збитки, руйнації від цих безупинних походів терпить Військо Запорозьке і вся Мала Росія» (с) Мазепа.
А проблемы были, коненчно, у одного Петра, потому что для всех остальных 11 лет непрекращающейся войны - не проблема. |
|
{Складывается впечатление, что Вы} цитируете, не понимая хронологии. Печально.
Quote:{Простите, Вы не поняли и нуждаетесь в подробных объяснениях?} Ничего, я могу.
1. История про даму ВЫДУМАНА. Вы понимаете это слово - ВЫДУМАНА? Это значит, что ее не было в реальности. Никогда. В реальности Мазепа накостылял по шее автору этой сплетни, а от двора был уделен из-за того, что обнажил оружие в присутствии короля, чтобы надавать трепачу саблей плашмя.
2. Таким образом, Байрон, Гюго и пр. вдохновились ВЫДУМКОЙ и сочинили романтическую историю о влюбленном придворном. То, что они увидели в этом деле в первую очередь романтическую историю, а {а кто-то - похабный анекдот, на мой взгляд, говорит не в пользу увидевших похабный анекдот.}
Ваши представления о Мазепе, его эпохе и сути конфликтва с Петром построены {судя по всему, что я вижу, }на художественной литературе, в основу которой лег выдуманный врегом Мазепы анекдот - но вы всю художественность отставили в сторону, а ударение поставили на похабщине. [Удален личный выпад. Антрекот]
3. Чтобы понять, как раскрыта тема одиночества человека в "Мазепе" Байрона - надо все-таки прочесть поэму. Я вам это рекомендую всемерно, чтение литературы эпохи романтизма весьма возвышает и облагораживает. Особенно в талантливом переводе Шенгели. |
|
Особенно умиляет намёк на то, что Ваш покорный слуга нуждается в чтении возвышающей и облагораживающей литературы  .
Так это две разные истории.Может, было,Может,и нет.
Твёрдо уверены, что выдумана-докажите.
Это первая :
« Мазепа уже повинился перед королем в своих Гродненских плутнях и снова бывал при дворе … я, недолго думая, как хвачу его в лицо, и тотчас отскочил назад. Он за саблю, и я тоже. Придворные вскочили и кричат: «Стойте! Стойте! Король за дверью». Но никто из них не подал ему помощи, его не очень-то любили: вопервых он был плутоват, а к тому же был казак, недавно получивший шляхетство…Мазепа вышел из комнаты чуть не со слезами; ему не так чувствителен был мой удар, как то, что никто из придворных не заступился за него, как за товарища»
А это вторая :
«Фальбовский велел связать Мазепу и дорогою сказал ему: «Избирай род смерти!» Мазепа сознался во всем и просил, чтобы его не лишали жизни. Фальбовский, натешившись над ним и, измучив его, раздел до нага, привязал на собственнаго его коня, сняв седло и оборотив лицом к хвосту, а ногами к голове, руки связал на спине, а ноги подвязал под брюхо коню:, а потом коня, и без того горячаго, стали бить нагайками, подзадоривать и, чтобы еще более разгорячить, несколько раз выстрелили у него над ухом. Конь как бешеный помчался домой, не по большой дороге, а чрез густой кустарник, через заросли, колючий терновник, узкими дорожками, по которым привык возить своего господина, как обыкновенно ездят, когда хотят проехать незаметно. И в обыкновенном положении, держа в руках поводья, часто бывает нужно наклоняться в густом лесу и объезжать дурныя места; и не без того, чтобы иногда не доставалось ветвями по голове, или не разорвать платья. Каково же было теперь нагому, с головою обращенною к хвосту лошади, на таком быстром и необузданном коне, который от страха и боли несся куда попало! Сколько надобно было вынести мучений, пока конь выбрался из лесу!Двух-трех слуг, которые сопровождали Мазепу, Фальбовский задержал и не позволил им ехать за ним, чтобы они не могли подать ему помощи.Примчавшись к воротам своего дома, еле живой, Мазепа зовет сторожа. Сторож узнал его голос и отворяет ворота; но, увидя страшное зрелище, скорее опять затворяет их, бежит прочь и зовет всех дворовых. Те заглядывают в ворота и крестятся. Мазепа кричит им, что он их господин, они не верят; когда же, прозябший и избитый, он уже почти не мог говорить, они его наконец впустили. Фальбовский, приехавши к жене, сообразил как ему надо поступать: он постучал в окно, чрез которое входил Мазепа; окно открыли и приняли его как желаннаго гостя. Но что вытерпела жена, то неприлично здесь и разсказывать; а, особенно от шпор нарочно для этого приготовленных и привязанных как-то к коленям. Довольно сказать, что это был славный пример наказания и обуздания людей своевольных. Мазепа едва не погиб, но вытершись мазью и вылечившись, выехал из Польши, где было ему позорно оставаться.»
Следующий эпизод из жизни Мазепы уже куда достовернее-был пойман запорожцами, когда вёз татарам в подарок православный «ясырь».Оранжевая власть выбирает себе достойных её героев-ну, по мощам и миро. Что такое "ясырь" объяснять надо?
А что до ролмантиков - так они не только мазеп романтизировали. И "часть той силы, что вечно хочет зла, но совершает благо" тоже была ими преизрядно романтизирована.
Quote:| Когда я вижу, что человек руководствуется в своей оценке исторических событий пропагандой, сплетнями и художественной литературой, игнорируя собственно источники - мне не нужен патент, чтобы оценить его историческую компетентность. Она выказывает сама себя. Вам ведь лень лаже полазать поисковиком, чтоб хотя бы хронологию событий уточнить... |
|
{Мне пока не кажется, что Вы в этом треде проявили компетентность в данных вопросах}К какому времени относятся походы Мазепы на татар ?
Немножко цитат о политико-гражданской культурке Малороссии :
"полковники Гадяч узяли, міщан вирубали і майно їх заграбили"
"Маса людей з поруйнованих околиць, і всі хто боялися нового панування кидала Лівобережжя та мандрувала за московську границю. Білгородський “станичний голова” (начальник роз'їзжої станиці) повернувши 10 (20) травня — себто в сам розгар розрахунку з повстанцями, оповідав в Білгороді: “Поїхав я був з Олешні на Веприк і Гадяч, але не доїхавши Веприка вернувся, бо ніяким чином не можна було проїхати через татар. Воюють тамошні городи, а черкаси з жінками і дітьми, утікши з Веприка, тікають до Олешні (за московську границю)”(SIC !)
"Когда пронесся слух о смене Демьяна Солониною, то гетман пил непомерно и сердит был многое время, с Нееловым не говорил ничего и к себе не призывал, пьяный изрубил саблею переяславского полковника Дмитрашку Райчу, так что тот слег от ран. В другой раз, напившись, бил по щекам и пинками и хотел рубить саблею судью Ивана Домонтова, насилу Неелов отнял у него саблю, за что Демьян бранил его москалем. ...теперь вся старшина боится его взгляда и говорить ни о каких делах не смеют, потому что гетман стал к ним непомерно жесток. Судьи очень тужат; говорили мне, что гетман теперь стал очень сердит на них, всех старшин: только кто молвит слово - он и за саблю, спуску никому нет, стародубского полковника Петра Рословченка он переменил, велел быть полковником брату своему родному, Савве Шумейку; Рословченко сидит в Батурине за караулом, за что сидит - никто не ведает и бить челом никто за него не смеет"
"К нам, старшине, гетман стал безмерно жесток, не даст ни одного слова промолвить, бьет и саблею рубит, во всех полках поделал полковниками и старшиною все своих братьев, зятей, друзей и собеседников"
"Брат Дорошенка Андрей с козаками серденятами и черемисами взял обманом местечки Орловку и Балаклею. сказавшись царским подданным. Жители были отведены в плен татарами, а старшине буравом глаза вывертели, других повесили.Чтоб получить поскорее новую помощь от татар и турок, Дорошенко отправил к хану и султану уже знакомого нам Ивана Мазепу с 15 невольниками, козаками восточной стороны, в подарок."
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Значит, не поняли.Объясняю ещё доступнее - старшина во главе с гетманом , вводя барщину, аренды, разные поборы, прикарманивала эти доходы, почти не делясь с казной и доведя казацкое войско до упадка.Увидеть тут заработанные трудовые средства можно только с сильно альтернативным подходом. |
|
Не скажу ни про Мазепу, ни про старшину доброго слова (за очень редкими исключениями), но, если мне не чудится, то тут присутствует обвинение не столько в том, что эти граждане своих же соотечественников грабили и под ярмо загоняли, сколько в том, что они при этом с казной не делились...
Если я ошибаюсь, поправьте меня.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
Вы хотите этим сказать,что вышеприведенные персоны (т.е. Петр и Мазепа) должны в равной степени нести вину за совершенные в Северной войне просчеты?И я пока никак не могу понять лично Вашу позицию в отношении сих персон:то ли Вы поддерживаете Петра,то ли обвиняете гетьмана.(Извините за непонятливость).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Так вот, он был _не_ нормальный... Он был ниже ватерлинии. Ты ж оцени, это как нужно было себя показать и поставить, чтобы тебя не поддержали.
|
|
В той ситуации не поддержали бы и нормального. Рвануло ведь гораздо раньше, чем планировали, и не только из-за Кочубея. Большинство даже старшины попало "в непонятное". Утром проснулись - а гетман ужа со шщшведами, а Батурин уже обстреливают- шо, как, почему?
Quote:| Это не соответствует. Это очень по-разному было. И в Византии, и у нас. Например, в Закавказье была потом обратная ситуация. Да и на Балканах. |
|
Я не знаю, как было на Балканах - а на Москве повторялось регулярно. Начиная даже не с Грозного, а чуть ли не с Дмитрия Донского...
Quote:| Ну не знаю, как посмели, а поглядев на то, что вытворял Карл на польской стороне, да вспомнив Потоп... да посмотрев на то, кто и как собирается руководить и чего добиваться, разумней-таки поддержать Петра, при всех его. |
|
Классный совет - а от Лещинского рушником отмахаться?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ответ Olga (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами):
Quote:| А зря. Надо знать своих речекряков |
|
Зачем? Они не представляют для меня никакого интереса.
Quote:| Да, это очень заметно.Причём литература, мягко говоря, экзальтированная и достаточно ангажированная. |
|
Вы ее читали?
убраны вопросы о степени компетентности оппонента и ее обсуждение. - Могултай, при исполнении
Наконец: разговор о Мазепе и Петре является в этой теме сугубым оффтопиком. Я готова его продолжить, если модераторы перенесут его в отдельную тему. но не раньше, чем вы ответите на следующие вопросы:
1. Какова была численность Черноморского флота, заложенного Петром и что с этими кораблями случилось впоследствии.
2. Сколько кампаний провел Петр и сколько из них закончились победой.
3. При каком соотношении сил Петр одерживал свои славные "виктории"
4. Каково было соотношение сил, в частности, при Полтаве (это заодно станеит вам ответом на реплику о "психологии полицая", который, якобы, поддержал более сильного)?
5. Какова была численность Балтийского флота, заложенного Петром и что с ним случилось впоследствии.
6. Каков был процент потерь В МИРНОЕ ВРЕМЯ в этьой "аэрокосмической" программе, будь она неладна.
(Антрекот, вот ты пишешь, что Мазепа - ниже ватерлинии. Но ты ведь знакома с докладом Паддона, наверняка. Это куда? Это - как )
7. Что Петр приказал сделать со вполне живым и здоровым североморским торговым флотом.
8. Чем, собственно, закончился ПЕРВЫЙ поход на Азов?
9 На чьи свидетелства вы опираетесь в истории с привязыванием ук коню? Могли ли эти люди быть - не говорю уж очевидцами происшествия, но хотя бы узнать о событии из вторых (а не пятых-шестых) рук?
онимаете, я ведь тоже могу сочинить проникновенный рассказ о том, как, скажем, над вами надругались содомским образом... А потом сказать: доказывайте, что этого НЕ БЫЛО.
Нет уж - вы приволокли сюда эту коровью лепешку, вы и доказывайте, что было.
А про православный ясырь симпатизанту Петра лучше бы не заикаться...
Впрочем, этот педераст, алкоголик и садист - ваша национальная гордость, он вашу страну "поднял на дыбы" мне до него дела нет...
Quote:| Говоря о "галицийцах" Вы неоднократно называли СССР оккупантом, против которого герои и боролись. Я всего лишь хотел уточнить, как называлась территория "оккупированная" СССР, не Польша ли часом? |
|
Положим - и что же вам даст имя? Роза пахнет розой, хоть Польшей назови ее, хоть нет.
Quote:| К счастью, как я уже и говорил, мы с Вами имеем крайне малое отношение к взгляду на Нюрнберг, принятому в современной политике. |
|
Quote:| Россия была слабой страной, малоразвитой в сравнении с более цивилизованными соседями, с низким продуктом из-за неблагоприятных климатических условий, редким и малочисленным населением-а слабых бьют. |
|
Бедненькая Россия... Всего-то шестая часть суши, с огромными запасами природных ресурсов - да как ее не пожалеть-то...
Quote:| Чтоб не угодить в рабство, пришлось подчинить гражданскую жизнь полувоенной дисциплине , резко ограничив потребление даже правящего сословия-но это несколько иная тема. |
|
Да, из области "ненаучная фантастика" - оставим ее. Мы все бывали в Питере хоть раз в жизни и на примере Эрмитажа или великокняжеских дворцов, Петергофа и Пушкина знаем, как правящее сословие ограничивало себя в потреблении...
Quote:| И мы, конечно же помним, какие именно планы по отношению к СССР вынашивались до 1 сентября 1939 года в польском военнм министерстве. |
|
Утром щзахватим Москву - что вечером будем делать? Ага.
Quote:Вот после этого заявления можно сразу сказать, что Вы некомпетентны.
Сколько раз татарам удавалось их прорвать ? |
|
Если вы говорите о Засечной черте, то ее прорывали чуть ли не кажый год, вплоть до 1670-х гг., пока все население Ставрополья не было освобождено от всех повинностей, кроме военной (что положило начало кубанскому казачеству).
|
| « Изменён в : 04/04/08 в 14:29:22 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
В ответ все тому же достопочтеннейшему господину Urу(чтобы заранее не обижался и не дай бог не заподозрил меня в москвофобии или еще какой-то предвзятости).
Насчет братьев наших,шведов.Это история давняя,как-то "из варягов в греки" и легенда об Аскольде с Диром.Но это дела давно минувших дней.Началась дружба сия,когда Ярослав Мудрый женился на дочери шведского конунга Олова Шетконунга-Ингигерде (в крещении Ирина). Ярослав в борьбе за власть опирался на поддержку скандинавов, а за Ингигердой в приданое получил Карелию...Гораздо позже Б.Хмельницкий посылал казаческие корпуса на подмогу шведам,выполняя союзнические соглашения.Продолжателем сих традиций выступил и И.Мазепа.В праве ли мы обвинять его за эту недальновидность?Не уверен.Времена на Украине после Руины были лихие.То, что старый и хитрый гетьман переиграл самого себя?Может быть.
Цитируя мемуары Пассека,вполне логично защищать позицию оскорбленного и обманутого гетьманом Фальбковского.Кто же добровольно из нормальных мужчин согласиться на роль рогоносца?То,что Мазепа при дворе был ловеласом-факт.А что он один?Такого рода подвиги совершались и будут совершаться, покуда стоит мир и в нем царит его прекрасная половина.Вспомните пример Пушкина и графа Воронцова:всемогущий губернатор терпел выходки поэта-повесы до той черты,когда Пушкин проник в постель его жены-красавицы Лизы Браницкой.Результат:поэт был с позором выслан из Одессы.Воронцову тоже не хотелось задевать рогами люстры на балах.Его можно за это обвинять?Когда поэт оказался в аналогичной ситуации с Дантесом и своей красавицей женой Натали,то последовала дуэль и смерть поэта.Он вступился за честь жены и семьи-кто посмеет его обвинить в этом благородном порыве?Но это дела альковные.
Уже никто не хочет вспомнить,что на момент Полтавской славной баталии в кармане Ген.Писаря Мазепы-Филипа Орлика лежал проект первой Украинской Конституции,а у Петра на это время было только патриархальное Уложение,доставшееся в наследство от его отца-Алексея Михайловича.Ну да ладно,бог с ней,с ентой Конституцией.Хочу Вам предложить статью не наших "заказных" украинских авторов,которых Вы все равно обвините в предвзятости суждений о России,а вроде бы Вашего уважаемого историка.Здесь хорошо освещены все деяния Петра и его знаменитый Преображенский приказ и еще много чего интересного.Почитайте и выскажите свое мнение.Статья-здесь
И Б.Башилова"Робеспьер на троне" тоже неплохо было бы предварительно "проштудировать"-тут
|
| « Изменён в : 02/24/08 в 23:29:26 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
on 02/24/08 в 23:02:52, Olga wrote:
Если вы говорите о Засечной черте, то ее прорывали чуть ли не кажый год, вплоть до 1670-х гг., пока все население Ставрополья не было освобождено от всех повинностей, кроме военной (что положило начало кубанскому казачеству).
|
|
 Вопросов больше не имею. (разве что остаётся надежда на опечатку).
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 02/24/08 в 21:24:08, Olga wrote:
В той ситуации не поддержали бы и нормального. Рвануло ведь гораздо раньше, чем планировали, и не только из-за Кочубея. Большинство даже старшины попало "в непонятное". Утром проснулись - а гетман ужа со шщшведами, а Батурин уже обстреливают- шо, как, почему? |
|
Не думаю. Много кого и из более странных ситуаций поддерживали.
Quote:| Я не знаю, как было на Балканах - а на Москве повторялось регулярно. Начиная даже не с Грозного, а чуть ли не с Дмитрия Донского... |
|
На Балканах в конце 19 не знаешь?
Quote:| Классный совет - а от Лещинского рушником отмахаться? |
|
Отбиваться чем есть. Все равно придется.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Что до истории с пани Фальбовской, то записки Пасека вот они
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVII/1660-1680/Passek/text.htm
И там обнаружится нечто любопытное. Пасек эту историю датирует 1663 годом - запись начинается с 1662, а происходит дело "на другой год" - и Мазепа, по словам Пасека "со стыдом оставил Польшу". Сложность заключается в том, что, вопреки Пасеку, Мазепа никуда из Польши не уезжал. Ни в 63, ни в 64 - а в 65 после смерти отца стал подчашим Черниговским (что при наличии за ним такой истории - если она была - дело как минимум странное). Зато в том самом 63 некий шляхтич Загоровский подал на развод с женой на том основании, что было у нее слишком много подарков от Мазепы.
Что еще интереснее - это что разнообразные противники Мазепы, часто имевшие все на свете основания его не любить, именно эту историю не поминали.
Так что очень похоже, что Пасек выдумал если не всю историю, то ее окончание.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 02/24/08 в 18:46:08, olegin wrote:| Вы хотите этим сказать,что вышеприведенные персоны (т.е. Петр и Мазепа) должны в равной степени нести вину за совершенные в Северной войне просчеты?И я пока никак не могу понять лично Вашу позицию в отношении сих персон:то ли Вы поддерживаете Петра,то ли обвиняете гетьмана.(Извините за непонятливость). |
|
Видите ли, я не испытываю симпатии к обоим фигурантам. Модус операнди не устраивает в обоих случаях.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/25/08 в 08:33:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
