Автор |
Тема: Дискуссия о Мазепе (Прочитано 23726 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Перенос отсюда - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1202313048;start=117#117
Ur.: И, позволю себе напомнить, что Карл Двенадцатый являлся по факту агрессором. А Мазепа - клятвопреступником и коллаборационистом.
*
Olga: А с моей точки зрения, клятвопреступником и сукиным сыном является Петр. Сделать изменника из Мазепы - это надо было поднапрячься...
*
b]Ur.[/b]: Где Ваше мнение, а где Мазепа? Сукинсынство Петра № раз - предмет для отдельного и интереснейшего разговора. Но, что характерно, Мазепу оное сукинсынство лучше не делает
*
Olga: Quote:| Где Ваше мнение, а где Мазепа? |
|
(достаю десятигривенную банкноту)
Вот передо мной Мазепа. В университетской программе Мазепа - блестящий поэт. На улоицах Киева и Чернигова Мазепа - строитель церквей и школ. В музеях Мазепа - собиратель старинных книг и меценат.
Quote:| Но, что характерно, Мазепу оное сукинсынство лучше не делает. |
|
А это мне неважно. Мазепа был типичный барочный вельможа, со всеми характерными заскоками эпохи. А вот Петр был просто маньяк, которому по несчастному стечению обстоятельств досталась корона, отобранная у сестры.
ВЫ можете назвать какие-то разумные причины, по которым нужно хранить верность такому маньяку, когда он разоряет твою страну на протяжении 9 лет подряд?
Мазепа был бы предателем, если бы оставался на стороне Петра. Предателем своего народа.
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 02/12/08 в 13:00:59, Ur wrote:
Где Ваше мнение, а где Мазепа? Сукинсынство Петра № раз - предмет для отдельного и интереснейшего разговора. Но, что характерно, Мазепу оное сукинсынство лучше не делает.
|
|
А неча было Петрухе при всем честном народе тягать за усы и трепать по щекам ясновельможного гетьмана.Мы ведь к ентим Вашим азиятьско-варварским приемам не привымкши,мы чай шляхетское омбразование получимши при Королевском дворе самого Яна Казимира,а не в хлеву или конюшне.Вот и перекинулись мы к мил дружочку Карлуше,чтоб пожалиться на оного изувера,а заодоно и на подельника йойного Алексашку,спалившего красимшую резиденцую Батуринскую разом с книхами и мирным людом.Ось так дорогенький Вы наш. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
on 02/12/08 в 18:19:04, Olga wrote:
Тех, кто этим не заморачивается, обычно ожидают последствия в виде абсцессов, мокнущих швов, сепсиса и пр.
Послушайте, ну неужедли ждя вас секрет, что человек может выйти из ВУЗа ПЛОХИМ специалистом? |
|
Насколько я могу судить, уж мы-то с Вами дипломированными специалистами тоже не являемся . Мастерство же приходит, как известно, с опытом...
Quote:(достаю десятигривенную банкноту)
Вот передо мной Мазепа. В университетской программе Мазепа - блестящий поэт. На улоицах Киева и Чернигова Мазепа - строитель церквей и школ. В музеях Мазепа - собиратель старинных книг и меценат. |
|
Ну так, кто бы сомневался, по нынешним-то временам  .
Quote:| А это мне неважно. Мазепа был типичный барочный вельможа, со всеми характерными заскоками эпохи. А вот Петр был просто маньяк, которому по несчастному стечению обстоятельств досталась корона, отобранная у сестры. |
|
Насколько я могу судить, "характерные заскоки эпохи" от маньячеств не так уж сильно и отличались...
Quote:| ВЫ можете назвать какие-то разумные причины, по которым нужно хранить верность такому маньяку, когда он разоряет твою страну на протяжении 9 лет подряд? |
|
Могу. Клятва, сиречь данное рыцарское слово. Нарушивший клятву является, соответственно, клятвопреступником и теряет честь. А кстати, спаивать собственный народ при помощи монополии на горилкокурение - это нормально? И как, собственно, Петрус Примус "разорял" Малороссию?
Quote:| Мазепа был бы предателем, если бы оставался на стороне Петра. Предателем своего народа. |
|
Ну, тут, похоже, куда ни кинь - всюду клин.
|
| « Изменён в : 02/26/08 в 06:23:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Насколько я могу судить, уж мы-то с Вами дипломированными специалистами тоже не являемся . Мастерство же приходит, как известно, с опытом... |
|
В этом случае Дюкова тоже трудно считать мастером - лет ему не больше, чем мне, особенного опыта приобрести вроде было негде...
Quote:| Ну так, кто бы сомневался, по нынешним-то временам . |
|
Вы, наверное, не в курсе - но свою меченатскую и литературную деятельность Мазепа вел задолго до нынешних времен.
Quote:| Насколько я могу судить, "характерные заскоки эпохи" от маньячеств не так уж сильно и отличались... |
|
Достаточно сильно отличались.
Quote:| Могу. Клятва, сиречь данное рыцарское слово. Нарушивший клятву является, соответственно, клятвопреступником и теряет честь. А кстати, спаивать собственный народ при помощи монополии на горилкокурение - это нормально? И как, собственно, Петрус Примус "разорял" Малороссию? |
|
Ой, а вы не в курсе, что Украина стала экономической базой для войны за Азов, и что на протяжении 9 лет народ изводили постоями, зверскими поборами и рекрутчиной?
А что касается монополии на горилкокурение - это как раз царская инновация. До нее каждый желающий курил горилку в свое удовольствие.
И наконец - рыцарская клятва является хоть и неравноправной, но ВЗАИМНОЙ. И вассал имеет право разорвать ее, если сюзерен не выполняет своих обязательств.
Петр же, сугубо в московсом духе, считал себя выше выполнения каких бы то ни было обязательств. В принципе.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
В общем виде рыцарский кодекс базируется на ... принципах: верность данному слову, порядочность в отношениях с людьми, великодушие, помощь Церкви и защита ее добра.
....
"Солнцем всего рыцарства" считался Говэн, племянник короля Артура, обладавший всеми необходимыми для рыцаря качествами: искренностью, добротой, благородством сердца, набожностью, умеренностью, отвагой, физической силой, презрением к усталости, страданиям и смерти, , сознанием собственного достоинства, гордостью за свою принадлежность к благородному роду, искреннем служением сеньору, соблюдением обещанной верности, и, наконец, добродетелями, по старофранцузски называемым "широта души" и "куртуазность"
М. Пастуаро, "Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого Стола" М, 2001
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
"Мы, те, кто ничем не уступает тебе, клянемся тебе, ни в чем не превосходящему нас, что принимаем тебя как своего короля и господина, если ты оставишь нам наши свободы и законы. Если нет, нет."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
"Вассалом мог быть более или менее слабый сеньор, посвящавший себя служению более могущественному сеньору. ...Вассал обнщал хранить верность, и это обещание становилось предметом договора, определявшего взаимные обязанности. Сеньор предоставлял вассалу свое покровительство и содержание: защиту от врагов, помощь в судебных вопросах, поддержку своими советами, всяческие щедрые подарки, наконец, содержание при своем дворе или, чаще, предоставление земли - феода. В обмен вассал обязывался нести военную службу в пользу сеньора, оказывать ему политическую поддержку и юридическую помощь (помогать вершить правосудие), иногда выполнять его домащние поручения, относиться к нему с неизменным почтением и, в некоторых случаях, оказывать денежную помощь. Таких случаев во Франции признавалось четыре: выкуп, снаряжение Крестового похода, свадьба старшей дочери и торжественное посвящение в рыцари старшего сына сеньора"
М. Пастуаро, "Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого Стола" М, 2001
Вот и все, весь круг правоотношений.) Сами посудите, кто что кому и кто больше был должен. 
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
on 02/22/08 в 09:47:31, Olga wrote:
В этом случае Дюкова тоже трудно считать мастером - лет ему не больше, чем мне, особенного опыта приобрести вроде было негде... |
|
Тем не менее, во многих областях Вы - мастер. Отчего же Вы отказываете в том же другим?
Quote:| Вы, наверное, не в курсе - но свою меченатскую и литературную деятельность Мазепа вел задолго до нынешних времен. |
|
Выражение "по нынешним временам" я употребил исключительно в смысле активного мифростроительства в Ваших Палестинах. Кстати, озадачить бы кого, чтоб тут на Уделе стихи батьки Мазепы повесить... Я б с удовольствием ознакомился.
Quote:| Ой, а вы не в курсе, что Украина стала экономической базой для войны за Азов, и что на протяжении 9 лет народ изводили постоями, зверскими поборами и рекрутчиной? |
|
Экономической базой войны за Азов точно так же была и Великороссия.
Спорить о постоях глупо-солдату надо где-то жить.
Поборы нужны-без денег воевать невозможно.Подати раскладывались на всё государство.
Обнаглевшая часть старшины привыкла оставлять доходы Малороссии в своих сундуках, жили поэтому гораздо состоятельней великорусских служивых людей.Разве это справедливо ?
Главное обязательство центральной власти-военная защита подданых.Естественно, на средства, которые берут у них же.
Что касается податей и барщины-именно Мазепа нещадно грабил и казаков, и простых селян, при нём произошёл поворот к восстановлению крепостного права.Для защиты от народа ему пришлось завести наёмников, потому что рядовые казаки его ненавидели как притеснителя.
Пётр, как раз, поотменял многие мазеповские налоги.
В войнах с турками и татарами Малороссия была заинтересована особенно сильно-её не ограждали от набегов грандиозные оборонительные линии, как Великороссию.
Кстати, Азов был очень эффективен для блокады татарских набегов, из Азова русская флотилия угрожала десантом на крымский берег, в обход Перекопа.
Quote:| А что касается монополии на горилкокурение - это как раз царская инновация. До нее каждый желающий курил горилку в свое удовольствие. |
|
Т.е.Пётр ввёл косвенный налог.На что жалуемся ?
Quote:И наконец - рыцарская клятва является хоть и неравноправной, но ВЗАИМНОЙ. И вассал имеет право разорвать ее, если сюзерен не выполняет своих обязательств.
Петр же, сугубо в московсом духе, считал себя выше выполнения каких бы то ни было обязательств. В принципе. |
|
Хорош вассал, который при первой же проблеме сюзерена, по причине которой тот затрудняется с выполнением части своих обязательств, кидает его, как шлюха неплатёжеспособного клиента. Да и при чём тут "московский дух" ?
В Польше Мазепа был порот , бит по мордасам и голышом пущен.
Изменил он по той причине, что поверил в шведскую победу и переметнулся к более сильному(как ему казалось) - сугубо местечковая психология полицая.
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ответ Olga (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами:
Quote:Тем не менее, во многих областях Вы - мастер. Отчего же Вы отказываете в том же другим?
|
|
Кто вам сказал, что я отказываю?
"Я знаю, что он - специалист, и знаю, что он - ваш" (с) Честертон.
Quote:| Выражение "по нынешним временам" я употребил исключительно в смысле активного мифростроительства в Ваших Палестинах. Кстати, озадачить бы кого, чтоб тут на Уделе стихи батьки Мазепы повесить... Я б с удовольствием ознакомился. |
|
Насчет мифосторительства - интересные астральные дела. То есть, вы хотите скахзать, что Черниговскя церковь, например - новострой, выданный за 18 век ради мифостроительства вокруг Мазепы? Или как?
Стихи на случай сохранились:
Дума пана Гетьмана Мазепи
(За списком В. Кочубея (1640-1708)
Всі покою щиро прагнуть,
А не в один гуж тягнуть,
Той направо, той наліво,
А всі браття, тото диво!
Нема ж любови, нема ж згоди
Од Жовтої взявши Води*;
През незгоду всі пропали,
Самі себе звоювали.
Ей, братища, пора знати,
Що не всім нам панувати,
Не всім дано всеє знати
І речами керувати!
На корабель поглядімо,
Много людей полічімо,
Однак стирнюк сам керує,
Весь корабель управує.
Пчілка бідна матку має
І оної послухає.
Жалься, Боже, України,
Що не в купі має сини!
Єден живе із погани,
Кличе : «Сюда, отамани!
Ідім матки рятувати,
Не даймо їй погибати!»
Другий ляхам за гріш служить,
По Вкраїні і той тужить:
«Мати моя старенькая,
Чом ти вельми слабенькая?
Різно тебе розшарпали,
Гди аж по Дніпр туркам дали,
Все то фортель, щоб слабіла
І аж вкінець сил не міла».
Третій Москві юж голдує,
І їй вірно услугує;
Той на матку нарікає
І недолю проклинає:
«Ліпше було не родити,
Нежлі в таких бідах жити!»
Од всіх сторон ворогують,
Огнем, мечем руйїнують.
Од всіх нема ж зичливості,
Ані слушной учтивості;
Мужиками називають,
А підданством дорікають.
Чом ти братів не учила,
Чом од себе їх пустила?
Ліпше було пробувати,
Вкупі лихо одбувати!
Я сам, бідний, не здолаю,
Хіба тільки заволаю:
«Ей, панове єнерали,
Чому єсте так оспали?
І ви, панове полковники,
Без жадної політики,
Озмітеся всі за руки,
Не допустіть гірькой муки
Матці своїй більш терпіти!
Нуте врагів, гнуте бити!
Самопали набувайте,
Острих шабель добувайте,
А за віру хоч умріте,
І вольностей бороніте!
Нехай вічна буде слава,
Же през шаблі маєм права!
Quote:| Экономической базой войны за Азов точно так же была и Великороссия. |
|
На тот момент - уже нет.
Quote:| Спорить о постоях глупо-солдату надо где-то жить. |
|
При этом не нужно вести себя как оккупант. Это не способствует полвышению симпатии у населения союзника.
Quote:| Обнаглевшая часть старшины привыкла оставлять доходы Малороссии в своих сундуках, жили поэтому гораздо состоятельней великорусских служивых людей.Разве это справедливо ? |
|
Да, люди привыкли зарабатывать и кормиться от заработанного - какой кошмар, разве это справедливость...
Quote:| Главное обязательство центральной власти-военная защита подданых.Естественно, на средства, которые берут у них же. |
|
Именно. Поэтому после того как Петр сложил с себя обязательства по защите Украины от поляков - "Я не дам тебе и 10 человек, обороняйся как знаешь" (дословная цитата), впрямую нарушив договор 1654 года (через сто с небольшим лет Бисмарк скажет: "Договоры с Россией не стоят бумаги, на которой они написаны") - он, на мой взгляд, лишился всякого права на верность украинцев вообще и Мазепы в частности. До того Мазепа посылал казаков на войну со шведами, несмотря на то, что полки теряли иногда до 70% личного состава, следил за сбором податей в пользу армии Петра, подавил восстания Палия и Петрика, чтобы обезопасить Петру тыл... И - да, как вы пишете: "нещадно грабил и казаков, и простых селян". Ради своего сюзерена, московского царя. Но пока он это делал для Москвы - он был Москве хорош и мил. А когда ему понадобилась от Москвы помощь - Петр сделал круглые глаза: ой, а как это?
Quote:| Пётр, как раз, поотменял многие мазеповские налоги. |
|
Добрый Петр - сначала приказал Мазепе выколачивать налоги, а потом поотменял .
Ей-осьминогу, триста лет прошло, а ничего в политике этой страны не изменилось...
Quote:| В войнах с турками и татарами Малороссия была заинтересована особенно сильно-её не ограждали от набегов грандиозные оборонительные линии, как Великороссию. |
|
Шибко они помогали, эти грандиозные оборонительные линии - ажно пришлось Москве свое казачье войско заводить...
Quote:| Кстати, Азов был очень эффективен для блокады татарских набегов, из Азова русская флотилия угрожала десантом на крымский берег, в обход Перекопа. |
|
Замечательно. Только украинцам от этого было не холодно и не жарко - на крымцев, основную угрозу украинским землям, Петру было в целом наплевать. Обороноспособность Украины он подорвал своими руками, укранцы его интересовали как пушечное мясо, и не более - и я не понимаю, на каких основаниях он мог рассчитывать, что гетманцы будет верны договору, который он сам первый и нарушил.
Quote:
Т.е.Пётр ввёл косвенный налог.На что жалуемся ? |
|
На забавные понятия некоторых россиян о том, что такое союз и союзные обязательства.
Quote:| Хорош вассал, который при первой же проблеме сюзерена, по причине которой тот затрудняется с выполнением части своих обязательств, кидает его, как шлюха неплатёжеспособного клиента. Да и при чём тут "московский дух" ? |
|
Да вот при этом. Как только что выяснилось, вы даже не в курсе, у кого именно возникли проблемы - у сюзерена или вассала. Но скдите [очень резко - Могултай] [Удалено некорректное обобщение. Антрекот]
Quote:| В Польше Мазепа был порот , бит по мордасам и голышом пущен. |
|
Во-первых, это неправда. Байку пустил Пасек, завидовавший успехам Мазепы при польском дворе. Кроме его "мемуаров", она не основана ни на чем.
Но при этом показательно то, что великие души эпохи романтизма - Байрон, Гюго, Лист - увидели даже в клевете Пасека красивую историю о человеческом одиночестве как в обществе, так и в природе - а вы всего лишь похабный анекдот.
Это ничего не говорит о Мазепе - и много {о тех, кто пользуется этой сплетней таким образом}.
Quote:| Изменил он по той причине, что поверил в шведскую победу и переметнулся к более сильному(как ему казалось) - сугубо местечковая психология полицая. |
|
[это суждение совершенно некомпетентно и противоречит ключеывым фактам, Вам неизвестным или проигнорированным Вами]
|
| « Изменён в : 04/04/08 в 21:12:38 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ответ Ur (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами:
on 02/23/08 в 07:41:33, Olga wrote:
Кто вам сказал, что я отказываю?
"Я знаю, что он - специалист, и знаю, что он - ваш" (с) Честертон. |
|
Да уж, вестимо, не Вятрович ...
Quote:| Насчет мифосторительства - интересные астральные дела. То есть, вы хотите скахзать, что Черниговскя церковь, например - новострой, выданный за 18 век ради мифостроительства вокруг Мазепы? Или как? |
|
Мифостроительство, как нациетворчество. Только и исключительно. Что позволяет сделать некоторые выводы. Как о реальном существовании нации, так и о преследуемых мифотворцами целях. Впрочем - воля Ваша, творите, что хотите.
Quote:Стихи на случай сохранились:
Дума пана Гетьмана Мазепи |
|
Колоссаль! Дас ист фантастишь! Ихь либе Мазепа! Эта штука всяко будет посильнее, чем "Фауст" Гёте.
Quote:| При этом не нужно вести себя как оккупант. Это не способствует полвышению симпатии у населения союзника. |
|
Хотелось бы, конечно, съязвить, но сохраню лыцарское достоинство и скромно попрошу предъявить документальные свидетельства "оккупационного поведения" с перечнем скраденных гусей, сведённых коней, забитых свиней и перепорченных девок. Последних - поимённо.
Quote:| Да, люди привыкли зарабатывать и кормиться от заработанного - какой кошмар, разве это справедливость... |
|
Да полно Вам! Можно подумать, если сейчас руководство, скажем, черниговской области (или как там сейчас эти гау у вас называются) попробует ховать дналоги в своих власных скрынях вместо отправки их в казну матери городов русских, из оной матери не воспоследует никаких репрессалий?
Quote:| Именно. Поэтому после того как Петр .... он, на мой взгляд, лишился всякого права на верность украинцев вообще и Мазепы в частности. |
|
[Удалено обсуждение пользователя. Антрекот]
Quote:| До того Мазепа посылал казаков на войну ... был Москве хорош и мил. А когда ему понадобилась от Москвы помощь - Петр сделал круглые глаза: ой, а как это? |
|
Я, конечно же, не стану распространяться здесь о том, что Петрус Примус в тот момент имел-таки нещадный геморрой практически на всех направлениях (в конце концов - это всё байки, роаспространяемые ангажированными российскими псевдоисториками, вроде Дюкова, как я считаю).
Quote:Добрый Петр - сначала приказал Мазепе выколачивать налоги, а потом поотменял .
Ей-осьминогу, триста лет прошло, а ничего в политике этой страны не изменилось... |
|
Хо-хо! А как Вы хотели? Впрочем, что Вы так переживаете за ЭТУ страну - Вы же в ней не живёте .
Quote:| Шибко они помогали, эти грандиозные оборонительные линии - ажно пришлось Москве свое казачье войско заводить... |
|
Если Вы о тех полках, которые потом были переименованы в Ахтырские и Изюмский гусарские - так лёгкая кавалерия вполне способна благодаря своим качествам - лёгкости и маневренности дополнить оборонительную систему, устраивая беспокоящие вылазки и прочие диверсии по отношению к захватчикам.
Quote:| Замечательно. Только украинцам от этого было не холодно и не жарко - на крымцев, основную угрозу украинским землям, Петру было в целом наплевать. Обороноспособность Украины он подорвал своими руками, укранцы его интересовали как пушечное мясо, и не более - и я не понимаю, на каких основаниях он мог рассчитывать, что гетманцы будет верны договору, который он сам первый и нарушил. |
|
Интересно ему было наплевать - только и делали, что Азов этот клятый брали. Насчёт же оснований - крестное целование и вера христианская Вас устроит?
Quote:| На забавные понятия некоторых россиян о том, что такое союз и союзные обязательства. |
|
Я полагаю, у всех народов можно найти забавные понятия о многих вопросах. В том числе и об этом.
Quote:| Да вот при этом. Как только что выяснилось, вы даже не в курсе, у кого именно возникли проблемы - у сюзерена или вассала. Но скдите с изумительной горячностью и апломбом. [Удалено некорректное обобщение. Антрекот] |
|
[Удалено обсуждение модерации. Антрекот]
Конечно же, проблемы возникли у сюзерена. Я в курсе . По поводу апломба - ну, такая я сволочь, что уж тут. Грешен, знаете ли...
Quote:Во-первых, это неправда. Байку пустил Пасек, завидовавший успехам Мазепы при польском дворе. Кроме его "мемуаров", она не основана ни на чем.
Но при этом показательно то, что великие души эпохи романтизма - Байрон, Гюго, Лист - увидели даже в клевете Пасека красивую историю о человеческом одиночестве как в обществе, так и в природе - а вы всего лишь похабный анекдот.
Это ничего не говорит о Мазепе - и много {о тех, кто пользуется этой сплетней таким образом}. |
|
Те, кто пользуется сплетней - это Байрон и иже с ним? А одиночество-то батькино в чём выразилось? Или он не на даму полез, а, так сказать, в одиночестве прелюбодействовал? Непонятненько...
Quote:| Ваши познания в области истории измерены, взвешены и найдены весьма легкими. |
|
Давно я так не смеялся. Спасибо. Просто от души, как говорится. Вы у нас ещё и историк? Дипломированный специалист уровня ВАК? И у Вас, конечно же, есть Универсальный Патентованный Измеритель Исторических Знаний, подобный тому, которым пользуюсь я?
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Ответ Olga (содержал реплики на разные темы и потому был разделен между двумя тредами:
Quote:Да уж, вестимо, не Вятрович ...
|
|
Я даже не знаю, кто это такой, поэтому ирония ваша от меня ускользнула.
Quote:
Мифостроительство, как нациетворчество. Только и исключительно. Что позволяет сделать некоторые выводы. Как о реальном существовании нации, так и о преследуемых мифотворцами целях. Впрочем - воля Ваша, творите, что хотите. |
|
Видите ли, дорогой собеседник.
Так уж исторически сложилось, что история для меня была в первую очередь историей литературы, соответственно и Мазепа попал в поле моего зрения прежде всего как литератор, яркий представитель украинского барокко.
В этом качестве - по меньшей мере - он не нуждается в каком-либо "мифе".
Quote:Хотелось бы, конечно, съязвить, но сохраню лыцарское достоинство и скромно попрошу предъявить документальные свидетельства "оккупационного поведения" с перечнем скраденных гусей, сведённых коней, забитых свиней и перепорченных девок. Последних - поимённо.
|
|
Придется удовлетвориться более отрывочными данными:
Зовсім звичайними були такі випадки, як той, що трапився 1703 р. в Козельці, полковому місті Київського полку. Підполковник Ушаков 4, який супроводив Паткуля (відомий представник ліфляндської шляхетської опозиції шведському урядові, який став аґентом Петра І) з Києва до Москви, приїхавши до Козельця і не діставши підвод (він приїхав уночі без попередження), «людей тамошних посполитых жестокими побои зЂло оскорбил; а найпаче взяв войта з безчестіем и обнажа перед собою, хотЂл бить своими руками, естлибы народ не отнял»; а коли «войт от тЂх побой принужден был бЂжать, тогда, настигши ево, того полуполковника поланные без милосердія били и кровопролитіе учинили, от которого побою тот войт и нынЂ лежит при смерти».
А ось що писав полковникові чернігівському П. Полуботкові сотник городницький Андрій Стахович 5 року 1706: «... идучи з Полоцка нЂякійсь маіор Данило Евстратович полку Репина и другой капитан Дмитрій Яковлевич з людми великороссійскими перш у сотню мою Городенскую великія обиды и забойства людям чинили, а на остаток в селЂ Хоробричах человЂка на смерть замордовали, перш колЂни шпагою покололи напинаючи, а потом з фузеи прострЂлили, а тилько з тое причины, що з коньми в лЂс утЂкав, и в том же селцЂ хлопця Ивана стрЂлци з конем в полЂ узяли и не знать гдЂ подЂли, и коней десятеро взяли. Теды я в Седне†ходилем сам з тими людми, жебы казал пан маіор записать того человЂка Ивана Корененкова зятя, хто його забив и якого полку солдат, и вспоминалем ся про того хлопця и про забраныи конЂ. Теды много зо мною сперечался и не вчинил розыску, а на потом сказал мнЂ тое, що и тебе, мовил, як козака забют самого, то пропадеш. А скоро (я) з двора вышолем и пошолем в другой двор коней своих познавати, що у мене взяли в городЂ, а они маіор и капитан наславши денщиков узяли зараз мене у шію перш бити, а потом поваливши пузцями (?), що ледво тильки мене живого покинули. И послЂ того бою знову я трохи очунявши приходилем до його маіора, оповЂдаючи ему, же то власне есть з его направы, а он з того смЂх учинив и сказал: не шукай лошадей по дворах. То, мовить, тобЂ за тое, що ты у нас управы просиш. Милостивый добродЂю! Умилосердись и приложЂть свого панского старан в такой нашей бЂдЂ и забойст†московском, же вже четвертого человЂка в сотнЂ моей забили на смерть, а теперь пришло уже и до мене самого, же трохи на смерть не забили. И так вЂдает Бог, чи скоро буду людми послЂ их рук, же не могу и плечима здвигнутися и духу в собЂ привдохнути от их побою».
Скарга Стаховича дійшла до Гетьмана, який, пересилаючи її канцлерові Ґоловіну, писав 26 вересня 1706 р.: «Отовсюду ко мнЂ доходят жалобы на своевольства велико-россійских ратных людей», і просив Ґоловіна, «чтоб... на плач, стенаніе, вопль и слезы бЂдных людей милосердым оком приклонившеся, изволил ими же вЂси судьбами таковую своеволю войск великороссійских ускромити и от дальних разореній, побоев и смертных убойств людей моего реґимента освободити». Але всі скарги й протести українського уряду на московські надужиття й ґвалти були цілком марні.
Quote:| Да полно Вам! Можно подумать, если сейчас руководство, скажем, черниговской области (или как там сейчас эти гау у вас называются) попробует ховать дналоги в своих власных скрынях вместо отправки их в казну матери городов русских, из оной матери не воспоследует никаких репрессалий? |
|
В принципе смысл вашего высказывания до меня дошел - но я вынуждена отнести его по тому же ведомству, что и следующие реплики: ёрничанье и перевод темы, явно указующие на то, что аргументы у вас закончились.
Quote:| Я, конечно же, не стану распространяться здесь о том, что Петрус Примус в тот момент имел-таки нещадный геморрой практически на всех направлениях (в конце концов - это всё байки, роаспространяемые ангажированными российскими псевдоисториками, вроде Дюкова, как я считаю). |
|
А все остальные, надо думать, в это врея нежились на пуховых перинах...
Вы вообще в курсе, в каком состоянии Мазепа Украину принял? И в какой короткий срок там имел место быть экономический подъем? И как там работало все то, что Петр пытался в России внедрить силком - мануфактуры, оружейное производство,
Quote:| Хо-хо! А как Вы хотели? Впрочем, что Вы так переживаете за ЭТУ страну - Вы же в ней не живёте |
|
Я живу слишком близко к ее границам. К сожалению. А это все равно что иметь соседом по лестничной клетке {человека, на чью договороспособность, по моему мнению, невозможно положиться}.
Quote:| Если Вы о тех полках, которые потом были переименованы в Ахтырские и Изюмский гусарские |
|
Нет, не о тех .
Quote:| Интересно ему было наплевать - только и делали, что Азов этот клятый брали. |
|
Оооо, великое дело - взятие Азова! Девять лет брали и наконец взяли!
Которое все равно оставило выход в черное море в руках турок, нимало не разрешив угрозы со стороны татар.
А вам название Таванская крепость о чем-то говорит? Гази-Керман? Буджак?
Quote:| Насчёт же оснований - крестное целование и вера христианская Вас устроит? |
|
Нет. Христианская вера не обязывает никого отдавать свой народ в пищу амбициям чужого самодержца.
Quote:| Я полагаю, у всех народов можно найти забавные понятия о многих вопросах. В том числе и об этом. |
|
"Многие народы" меня интересуют лишь постольку поскольку.А вот позиция "нам должны все, а мы никому ничего" - из года в год озвучивается в России и вызывает неизменное мое удивление.
Quote:| Конечно же, проблемы возникли у сюзерена. Я в курсе |
|
Я в курсе, что вы в курсе.
«Протягом 12 років, від початку свого гетьманства, зробив я одинадцять літніх і десять зимових походів, і не важко кожному розсудити, які труднощі, збитки, руйнації від цих безупинних походів терпить Військо Запорозьке і вся Мала Росія» (с) Мазепа.
А проблемы были, коненчно, у одного Петра, потому что для всех остальных 11 лет непрекращающейся войны - не проблема.
Quote:| Те, кто пользуется сплетней - это Байрон и иже с ним? А одиночество-то батькино в чём выразилось? Или он не на даму полез, а, так сказать, в одиночестве прелюбодействовал? Непонятненько... |
|
{Простите, Вы не поняли и нуждаетесь в подробных объяснениях?} Ничего, я могу.
1. История про даму ВЫДУМАНА. Вы понимаете это слово - ВЫДУМАНА? Это значит, что ее не было в реальности. Никогда. В реальности Мазепа накостылял по шее автору этой сплетни, а от двора был уделен из-за того, что обнажил оружие в присутствии короля, чтобы надавать трепачу саблей плашмя.
2. Таким образом, Байрон, Гюго и пр. вдохновились ВЫДУМКОЙ и сочинили романтическую историю о влюбленном придворном. То, что они увидели в этом деле в первую очередь романтическую историю, а {а кто-то - похабный анекдот, на мой взгляд, говорит не в пользу увидевших похабный анекдот.}
Ваши представления о Мазепе, его эпохе и сути конфликтва с Петром построены {судя по всему, что я вижу, }на художественной литературе, в основу которой лег выдуманный врегом Мазепы анекдот - но вы всю художественность отставили в сторону, а ударение поставили на похабщине. [Удален личный выпад. Антрекот]
3. Чтобы понять, как раскрыта тема одиночества человека в "Мазепе" Байрона - надо все-таки прочесть поэму. Я вам это рекомендую всемерно, чтение литературы эпохи романтизма весьма возвышает и облагораживает. Особенно в талантливом переводе Шенгели.
Quote:| Давно я так не смеялся. Спасибо. Просто от души, как говорится. Вы у нас ещё и историк? Дипломированный специалист уровня ВАК? И у Вас, конечно же, есть Универсальный Патентованный Измеритель Исторических Знаний, подобный тому, которым пользуюсь я? |
|
[Я нахожу, что Ваши суждения заменяют реальную оценку и знание событий пропагандой, сплетнями и художественной литературой, игнорируя собственно источники. У Вас даже хронология событий неточна, хотя ее обычным поисковиком можно легко уточнить]
|
| « Изменён в : 04/04/08 в 21:16:12 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 02/23/08 в 09:13:43, Ur wrote:
Если Вы о тех полках, которые потом были переименованы в Ахтырские и Изюмский гусарские - так лёгкая кавалерия вполне способна благодаря своим качествам - лёгкости и маневренности дополнить оборонительную систему, устраивая беспокоящие вылазки и прочие диверсии по отношению к захватчикам. |
|
Ув.Ur!Основным баръером на пути Гиреев в Московию была все же,ИМХО,Запорожская Сечь,а не мифические заграждения и посты.
Quote:| Интересно ему было наплевать - только и делали, что Азов этот клятый брали. |
|
А кто его "силовал" этот клятый Азов брать(опять грызла имперская амбиция по выходу к морю?).Кстати воевать с турецким флотом чайками учили Петра все те же запорожцы,которые и взяли эти первые каланчи в азовском походе.Петруха тогда веле кручинился,что он так не может(Это тебе не шутовским флотом командовать на болоте с потешным войском и петардами да еще и,извиняюсь,порядком "усугубив").
Quote:Те, кто пользуется сплетней - это Байрон и иже с ним? А одиночество-то батькино в чём выразилось? Или он не на даму полез, а, так сказать, в одиночестве прелюбодействовал? Непонятненько...
|
|
Если даже это была дама,а Мазепа вел себя как Дон Жуан,Фигаро или Казанова.Обычная интрига ловеласа.А сегодня нынешние мужчины уже отличаются иными мезъальянсами и преимущественно однополыми?И это делает им больше чести?И назовите мне литературные и музыкальные труды,которые увековечили имя царя Петра в веках и народах.Для сравнения привожу оные в отношении гетьмана и жду от Вас подобных примеров в отношении Петра:
Л.Байрон.Мазепа(1818)
В.Гюго.Мазепа(1829)
Ю.Словацкий.Мазепа(1840)-поэмы
Ф.Лист.Мазепа.Симфония.(1851)
П.Чайковский.Мазепа.Опера.(1881-1883)
М.Балф(Дублин).The Page.
Достаточно?
И еще немного о культурной деятельности гетьмана:
За 22 года своего гетманства Иваном Мазепой было построено, восстановлено и реставрировано свыше 100 церквей в городах Киеве, Чернигове, Батурине, Лубнах, Новгород-Северском, Рыльске и других.
Со временем гетманства Мазепы было связано возрождение старой украинской идеи Киева, как «Второго Иерусалима», а время правления Мазепы в историю Украины вошло как «время Мазепинского ренесанса».
|
| « Изменён в : 02/23/08 в 17:22:31 пользователем: olegin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Antrekot:
Что касается Мазепы... то тут, по-моему, обое рябое. Не то, чтобы он единолично пытался на Гетьманщине крепостное право ввести - тому охотников было много и до, и после, и как только завелись на то роги, так и сделали, а до того придавливали понемножку - но рубежные постановления в этом вопросе приняты именно при нем. И нельзя даже сказать, что он выбирал по принципу шведы далеко, а Петр близко - потому что, выиграй шведы войну, они бы были ближе некуда. И нельзя сказать, что он выбирал союзника получше - потому что если по обращению с населением судить, так шведы были не лучше, шведы кормились с земли и у них не было ни единого мотива делать это тихо - если по воспоминаниям посмотреть, так вполне можно сказать, что шведы были на круг хуже. И к тому времени это было невооруженным глазом видно. Собственно, именно из-за всех этих прошлых и текущих дел Мазепу и не особенно поддержали.
Вот запорожцы, сли не ошибаюсь, отмену барщины и всех прочих художеств в требования к Петру включали и на самом деле об этих вещах думали. А Мазепе Петр был хорош, лока под это дело можно было других гнуть. А как сам попал, так сразу Петр стал нехорош. Нашли героя.
С уважением,
Антрекот
**********************
Olga:
on 02/24/08 в 14:32:29, Antrekot wrote:
Вот запорожцы, сли не ошибаюсь, отмену барщины и всех прочих художеств в требования к Петру включали и на самом деле об этих вещах думали. А Мазепе Петр был хорош, лока под это дело можно было других гнуть. А как сам попал, так сразу Петр стал нехорош. Нашли героя.
С уважением,
Антрекот |
|
При чем тут нафиг герой?
Понимаешь, это та же байда, что и с УПА - как только начинаешь оспаривать миф об аццком сотонизме, как тебя немедля обвинят в героизации. А какого лешего?
Когда я написала, что Мазепа - нормальный барочный вельможа, я имела в виду во ВСЕХ смыслах этого слова. Он не хуже и не лучше большинства деятелей эпохи. Где был Петр, когда Лещинский начал грозиться "зайти" в Украину? Прикольное собюзничество получается: Петру для войны со шведами казаков посылай, давай-давай, турок поюжным рубежам воюй, а как надо задницу прикрыть от поляков - так и это тоже изволь сам.
И вот эта вот схема "вассалитета" - когда вассал должен сюзерену ВСЁ, а тот вассалу НИЧЕГО - типичный византийско-московский закидон, который больше никому не присущ, потому что в Европе отношения вассала и господина мыслились иначе. Безотносительно личности Мазепы я нахожу это отвратительным. Ты посмотри, на чем свтроит свои претензии Ur - вопрос о крепостном праве был поднят им только во вторую очередь. Петр был, мягко говоря, не сторонником свободы - но это оставлено без внимания. Петра посмели не поддержать в его Священной Войне, Россию-матушку посмели не поддержать, вот ведь гады! [Удалена позиция, которой собеседник не выражал. Антрекот]
|
| « Изменён в : 02/26/08 в 06:55:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
on 02/24/08 в 14:32:29, Antrekot wrote: И нельзя сказать, что он выбирал союзника получше - потому что если по обращению с населением судить, так шведы были не лучше, шведы кормились с земли и у них не было ни единого мотива делать это тихо - если по воспоминаниям посмотреть, так вполне можно сказать, что шведы были на круг хуже.
С уважением,
Антрекот |
|
Так ведь традиция водить дружбу со шведом пошла еще за Богдана Хмельницкого,когда он посылал казаков им на подмогу в войне.А выбор свой в отношении восточного соседа им был сделан добровольно без принуждения извне да еще и при всеказацком "референдуме".Другое дело,что выбирать было сложно с предпочтением кого-либо:турок был чужд изначально по вере,поляк был ортодоксально католичен и с ним велись бесконечные войны за освобождение своих земель,оставался "Тишайший"-хошь азият,но свой по вере.А что кто-то считает,что в то время у Богдана-Зиновия была альтернатива?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Когда я написала, что Мазепа - нормальный барочный вельможа |
|
Так вот, он был _не_ нормальный... Он был ниже ватерлинии. Ты ж оцени, это как нужно было себя показать и поставить, чтобы тебя не поддержали.
Quote:| типичный византийско-московский закидон, |
|
Это не соответствует. Это очень по-разному было. И в Византии, и у нас. Например, в Закавказье была потом обратная ситуация. Да и на Балканах.
Quote:| Петра посмели не поддержать в его Священной Войне, Россию-матушку посмели не поддержать, вот ведь гады! |
|
Ну не знаю, как посмели, а поглядев на то, что вытворял Карл на польской стороне, да вспомнив Потоп... да посмотрев на то, кто и как собирается руководить и чего добиваться, разумней-таки поддержать Петра, при всех его. Не от большой радости, но большой радости там не выдали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
