Автор |
Тема: О превратностях восприятия - репрессии генералов (Прочитано 19991 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
 |
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #60 В: 02/11/08 в 20:50:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:ПРИКАЗ
народного комиссара обороны Союза ССР |
|
Т.е. приговора нет. Спасибо.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #61 В: 02/11/08 в 20:59:10 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/08 в 20:48:22, E.R.Molov wrote:| "метафизически" виновным было все советское руководство и комсостав РККА. Наиболее виновным - Джугашвили. |
|
Да уж...
Если взять эти слова:
"Эти потери не могут быть оправданы ни чрезвычайной трудностью местности, на которой пришлось оперировать нашим войскам, ни втрое большими потерями японцев.
Количество наших войск, участие в операциях наших авиации и танков давало нам такие преимущества, при которых наши потери в боях могли бы быть намного меньшими"
- и приложить их к лету-осени 1941-го... Интересно, как оценивало советское руководство и лично тов.Сталин те потери? У Блюхера хотя бы японцы потеряли втрое больше!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #62 В: 02/11/08 в 21:17:04 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/08 в 20:59:10, FatCat wrote:
Да уж...
Если взять эти слова:
"Эти потери не могут быть оправданы ни чрезвычайной трудностью местности, на которой пришлось оперировать нашим войскам, ни втрое большими потерями японцев.
Количество наших войск, участие в операциях наших авиации и танков давало нам такие преимущества, при которых наши потери в боях могли бы быть намного меньшими"
- и приложить их к лету-осени 1941-го... Интересно, как оценивало советское руководство и лично тов.Сталин те потери? У Блюхера хотя бы японцы потеряли втрое больше!
|
|
Здесь, уважаемый ФэтКэт, надо иметь в виду, что это все-таки советская оценка того времени.
Современные данные: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lake_Khasan
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #63 В: 02/11/08 в 22:15:11 » |
Цитировать » Править
|
По официальным данным, опубликованным только в 1993 году, советские и монгольские войска на Халхин-Голе в период с мая по сентябрь 1939 года потеряли убитыми 6831 человека, пропавшими без вести— 1143, ранеными — 15 251 и больными — 2225 человек. В японский плен попало 89 советских и 1 монгольский военнослужащий. Таким образом, общие советские и монгольские потери погибшими составили, с учетом примерно 1 тысячи умерших от ран, около 9 тысяч человек.
Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20 264 человека (или 20 334, если принять более высокую цифру потерь ранеными в японской авиации). В 1201 пропавших без вести японцев вошли и так называемые «зомби». Некоторые военнослужащие испытали нервное потрясение от непрерывных артобстрелов и бомбардировок с воздуха и ушли в тыл. При этом они забыли свое имя, забыли, кто они и откуда. Позднее этих «зомби» включили в число убитых, хотя в действительности они со временем пришли в себя или были помещены в психиатрические лечебницы.
Ссылка на источник:http://bibliotekar.ru/encW/100/84.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
E.R.Molov
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 670
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #64 В: 02/11/08 в 22:17:54 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/08 в 22:15:11, olegin wrote:По официальным данным, опубликованным только в 1993 году, советские и монгольские войска на Халхин-Голе в период с мая по сентябрь 1939 года потеряли убитыми 6831 человека, пропавшими без вести— 1143, ранеными — 15 251 и больными — 2225 человек. В японский плен попало 89 советских и 1 монгольский военнослужащий. Таким образом, общие советские и монгольские потери погибшими составили, с учетом примерно 1 тысячи умерших от ран, около 9 тысяч человек.
Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20 264 человека (или 20 334, если принять более высокую цифру потерь ранеными в японской авиации). В 1201 пропавших без вести японцев вошли и так называемые «зомби». Некоторые военнослужащие испытали нервное потрясение от непрерывных артобстрелов и бомбардировок с воздуха и ушли в тыл. При этом они забыли свое имя, забыли, кто они и откуда. Позднее этих «зомби» включили в число убитых, хотя в действительности они со временем пришли в себя или были помещены в психиатрические лечебницы.
Ссылка на источник:http://bibliotekar.ru/encW/100/84.htm |
|
Вообще-то речь о боях у озера Хасан.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #65 В: 02/11/08 в 22:31:14 » |
Цитировать » Править
|
Ой,а я и забыл,что речка ведь не озеро.Пардон. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #66 В: 02/12/08 в 01:14:03 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так Вы,ув.,пожалуйста по ссылочке пройдитесь,которую я указывал в связи с разбором т.Блюхера(чуть выше) и внимательно перечитайте статью.Там все и найдете. |
|
Эта что ли? http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html
А что я там должен был найти? Ни один источник в статье не указан. Да и стаьей это трудно назвать.
Меня интересует, существуют ли воспоминания Г,Л.Блюхер (подозреваю, что нет).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #67 В: 02/12/08 в 11:24:08 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/08 в 22:31:14, olegin wrote:| Ой,а я и забыл,что речка ведь не озеро.Пардон. |
|
Тут не в географии дело . Блюхер - это Хасан. А Халхин-Гол - это уже нэкто Жюков  ...
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #68 В: 02/12/08 в 11:31:15 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/08 в 20:48:22, E.R.Molov wrote:
То есть и вины формально нет.
В таком случае, "метафизически" виновным было все советское руководство и комсостав РККА. Наиболее виновным - Джугашвили. |
|
Говоря о вине, следует отметить, что раз уж Блюхер-таки БЫЛ арестован и препровождён во узилище - то обвинение ему было предъявлено (теоретически, исходя из уголовно-процессуальных реалий). Однако, Вы, я полагаю, согласитесь, что предъявленное обвинение и реальная вина - несколько разные вещи. Так что, с формальной точки зрения, вина есть. И Приказ, опять же, ранее приведённый тоже об этой вине говорит.
Говоря о метафизике и лично Джугашвили, хотелось бы знать, в чём именно он был купно со всем советским руковводством и комсоставом РККА виновен?
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #69 В: 02/12/08 в 11:55:13 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/08 в 15:12:29, FatCat wrote:
Понятно. Значит - {это просто бездоказательное мнение}. Тогда вопрос исчерпан. |
|
Я тоже очень хорошо к Вам отношусь
Quote:| Вы пытаетесь отвечать на вопрос, которого я не задавал. |
|
Ой.
Quote:| О репрессиях в РККА мне известно, я спрашивал Вас о другом: "Можете Вы привести примеры, когда воров и взяточников из довоенного периода причисляли к "жертвам репрессий"? |
|
Если подходить к этому вопросу с точки зрения могу/не могу, то ответ всеконечно же будет "могу". При условии, что мне оплатят командировку в Москву для консультаций со специалистами и соответствующих архивных изысканий.
Quote:Поскольку в Вашем первом посте {, как мне показалось,} сквозит этакое презрительно-высокомерное отношение к этим всяким "историографам", которые якобы и вора, и мошенника готовы записать в "жертвы"...
Но, повторяю, поскольку Вы честно признались, что это - лишь Ваше личное, хотя и безосновательное мнение, то вопрос снимается.
|
|
Ну, положим, оно не то, чтобы свозило... Да и не то, чтобы вообще присутствовало. А подобные "историографы" действительно заслуживают презрения, Вы не находите? И потом, насчёт частного мнения - что понимать под основательностью? Я основывался на так называемом "здравом смысле", который к логике отношение, кажется, имеет, но не большое. И на утверждениях о том, что злобный Сталин "обезглавил армию", подкрепляемых цифрами сонмов репрессированных комдивов, комбригов, комкоров и прочих полковников с командармами, огульно записываемых в "жертвы" - утверждениях, достаточно растиражированных в популярных источниках.
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #70 В: 02/12/08 в 12:08:27 » |
Цитировать » Править
|
on 02/12/08 в 01:14:03, Kalendas_Graecas wrote:
Эта что ли? http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html
А что я там должен был найти? Ни один источник в статье не указан. Да и стаьей это трудно назвать.
Меня интересует, существуют ли воспоминания Г,Л.Блюхер (подозреваю, что нет). |
|
Пожалуйста,ув.,сходите по ссылке на роман Р.Гуля"Блюхер":http://militera.lib.ru/bio/gul1/index.html
А еще вот материальчик о сыне маршала:http://vladnews.ru/2178/Nasledije/Syn_Bluhera_Vasilij_ucelel_I_prozhil_pod_imenem_Adolf_boleje_60_let
Вот что писала о Василии Константиновиче Блюхере
в августе 1938 года во время боев с японцами у озера Хасан французская газета «Тан»: «В последние дни внимание всего мира было сосредоточено на одном человеке, который был отдален от своего правительства расстоянием в тысячи километров и чувствует на своих плечах бремя ужасной ответственности. Всеобщий мир зависел, возможно, от хладнокровия, которое сумел сохранять маршал Блюхер. Этот человек создан для исключительных положений. Его главные качества: смелость, упорство, организаторский талант, точность, исключительный авторитет. В трудный момент он всегда умел находить оптимальные решения».
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #71 В: 02/12/08 в 13:30:01 » |
Цитировать » Править
|
on 02/09/08 в 10:57:24, Ur wrote:
Со своей стороны отмечу, что приведённый документ - не приговор, а приказ. В нём говорится только о вине Блюхера, меру же наказания (с вынесением приговора) должен был бы вынести суд.
|
|
Даже законодательство сталинского времени, не предусматривало смертной казни за глупость. Впрочем, поведение Блюхера в момент событий на Хасане должно быть рассмотрено беспристрастно -- хотя бы исходя из той наполеоновской максимы, что "Любой план --до первого выстрела".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #72 В: 02/12/08 в 14:31:14 » |
Цитировать » Править
|
on 02/12/08 в 13:30:01, Lee wrote:
Даже законодательство сталинского времени, не предусматривало смертной казни за глупость. .... -- хотя бы исходя из той наполеоновской максимы... |
|
"За глупость" - это, скорее, к Петрусу Примусу . Что же до Наполеона - отвечу с характерным акцентом: У миня дыля вас Банапартав нэт.
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #73 В: 02/12/08 в 14:35:34 » |
Цитировать » Править
|
on 02/11/08 в 21:17:04, E.R.Molov wrote:| это все-таки советская оценка того времени. |
|
А я и говорю о советской оценке. Ведь именно на основании этой оценки обвиняли Блюхера. И как тогда понять, что действия Жукова на Халхин-Голе тем же советским руководством преподносились, как значительный успех - когда у него соотношение потерь "свои-чужие" было даже меньше (я имею в виду, опять же, советскую оценку)?
Сдается мне, дело тут вовсе не в потерях - просто нашли повод убрать неугодного...
on 02/12/08 в 11:31:15, Ur wrote:| Говоря о метафизике и лично Джугашвили, хотелось бы знать, в чём именно он был купно со всем советским руковводством и комсоставом РККА виновен? |
|
Именно в том, в чем обвинял Блюхера: большие, совершенно неоправданные потери...
Quote:| подобные "историографы" действительно заслуживают презрения, Вы не находите? |
|
"Подобные"? - нахожу. Только вот дело в том, что я не нахожу "подобных" историографов...
|
| « Изменён в : 02/12/08 в 16:27:50 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ur
Живет здесь
Castigare ridendo mores
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 418
|
|
Re: О превратностях восприятия - репрессии генерал
« Ответить #74 В: 02/12/08 в 15:19:27 » |
Цитировать » Править
|
on 02/12/08 в 14:35:34, FatCat wrote:
Только вот дело в том, что я не нахожу "подобных" историографов... |
|
Ищите - и обрящете, талцыте - и отверзется ...
|
|
Зарегистрирован |
...Держит в руце копие, тычет змея в жопие... (кажется из Олдей)
|
|
|
|
